Les gretchs

Citation :

On part à discuter sur maintien de la règle ou adoption de la règle sacrifiable, mais le meilleur compromis serait peut-être de revoir simplement la règle :
"grot" : les socles de grot retiré comme perte lors d'un tir ne provoque pas de PI sur l'unité, les socles de grot retiré comme perte lors d'un assaut ne compte que pour la moitié (arrondi au supérieur) dans le résultat du combat.

En lisant ca je me dis que avec cette règle les gretchs seront toujours devant pour prendre les coups à la place des boys. Au final ca change pas grand chose dans la facon de jouer sauf que c'est moins violent (donc probablement moins cher).
j'ai cru comprendre que le fait que les gretchs fassent bouclier en assaut vous perturbe là ca change pas trop en fait. Sauf que ca fait changer les règles...

Citation :

"grot" : les socles de grot retiré comme perte lors d'un tir ne provoque pas de PI sur l'unité, les socles de grot retiré comme perte lors d'un assaut ne compte que pour la moitié (arrondi au supérieur) dans le résultat du combat.

Dans ce cas là, il faut tout de même baissé de beaucoup le rpix des gretchs et aussi celui de la bande de base.

En gros, une bande boosté en gretchin en aura 5 à 7, si on en perd 5 en assaut, avant il y avait un bonus de +0 pour l'adversaire, maintenant cela fait passer le bonus à +3 pour la perte de 5 gretchins.
C'est loin d'être négligeable.

Donc, si cette règle plaît, ok, mais il faut une contrepartie positive sinon on affaiblit les bandes orks pour rien puisque ce ne sont pas non plus des foudres de guerre.

Petite comparaison amusante:

Une bande ork à 300pts: 2 nobz 10 boyz 6 gretchins. 18 socles

Une ost de vengeurs 300pts: 8 socles

Assaut des orks ou des vengeurs (en fusillade bien sûr),

8 touches pour les vengeurs (anciennes ou nouvelles règles)

3 touches chez les orks (et encore, je suis royal!)

2 morts chez les vengeurs

7 morts chez les orks (6 socles de gretchs)

Règle actuelle: les orks gagnent de +2 (plus nombreux+1, 2 morts chez l'adversaire, les eldars ne font qu'un mort qui compte)

1/2 PI: Les orks perdent de +1, c'est pas énorme , mais c'est ballot.

En gros, avec cette règle, plus la peine de préparer un assaut fusillade sur une bande de boyz, avec les morts des gretchs, ils ont toutes les chances de perdre même si ils ne comptent que la moitié des pertes.

Citation :

Dans ce cas là, il faut tout de même baissé de beaucoup le rpix des gretchs et aussi celui de la bande de base.

entièrement d'accord, pour moi, cela revient à remettre les gretchs à leur place :

OUI ce sont des boucliers, aussi bien en assaut qu'en tir
NON, ce ne sont pas des meneurs charismatiques qui doivent assurer la victoire
OUI il faut revoir dans ce cas leu prix

Ce qui me choque quand je compare par exemple une armée ork 40K à une armée ork epic, c'est qu'en 40K, quand on décide de mettre des gretch, ils sont automatiquement relativement nombreux.
Quand on en a à epic, ils sont anecdotique, ou alors on considère que c'est une tentative d'optimisation.

ET quand je vois que la solution que vous proposez,c'est de limiter les gretch

Autrement dit, les gretch seraient une espèce rare et précieuse sur lesquels les orks veillent jalousement jusqu'au moment de les envoyer à l'assaut ou ils leur garatissent la victoire

Non, moi je préconise plutôt quelque chose comme ça:

On booste la quantité de gretch dans les bandes de base :
6 boyz, 4 gretch, 2 nobz, pour le cout actuelle

on réduit le cout de l'option boyz + gretch à 20 points ou mieux à mon gout, on autorise à prendre des socles de gretch seuls (parceque 25, ça me semble pas forcément abusé pour 2 socles), du genre, 10 points le socle de gretch, avec une limitation à 0-2 par bande (éviter qu'une bande inclus plus de gretch que de boyz)

on modifie la règle gretch pour qu'en assaut, 2 gretch compte comme une perte.

exemple de bande faisable ici :
bande de base, + 2 gretch, + 2 (boyz + gretch)
Total : 2 nobz, 8 boyz, 8 gretch (équivalent à 4 gretch en assaut du coup, mais équivalent à 8 gretch en tir) pou 320 points

actuellement :
bande de base + 3 (boyz + gretch)
total : 2 nobz, 9 boyz, 5 gretch pour 325 points

Avec le changement proposé, on a une formation qui encaisse mieux les pertes (rôle des gretchs après tout), mais qui part avec un bonus plus faible en assaut, tout en restant correct (les gretch servent tout de même à encaisser des pertes, mais celle-ci compte en partie)

delron a écrit:

[...](éviter qu'une bande inclus plus de gretch que de boyz)[...]

En voila une règle amusante :

Citation :

Jamais plus de Gretchins que d'Orks (Noyz et/ou Nobz ?) dans une bande.
Le surplus est enlevé (ils vont se cacher) mais ne compte pas comme perte (et pas de pion d'impact).

Variante : Un Gretchin pour deux Orks (Noyz et Nobz ?).

Ainsi le Gretchin se paye (il faut acheter des Orks) et on offre un moyen de virer les socles 2 par 2 avec de l'aviation, du barrage, des tirs croisés, ... (tout ce qui peut contourner l'écran de Gretchins).

Citation :

Ainsi le Gretchin se paye (il faut acheter des Orks) et on offre un moyen de virer les socles 2 par 2 avec de l'aviation, du barrage, des tirs croisés, ... (tout ce qui peut contourner l'écran de Gretchins).

Houlà! Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'aluminium...

Désolé Ulmo, cette maxime n'est pas que pour toi.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait clmer les gretchs à ce point, tout le monde leur tombe dessus alors qu'il ne posait pas de problèmes. Je suis plutôt en loose pour faire un test en ce moment et je pense que le seul que je pourrai faire du mois sera le 19 ou 20 Décembre, en gros 4 jours avant le vote.

Si il n'y a pas de tests fait d'ici là, je ne validerai pas ces changements de règles en temps que responsable.
Limiter le nombre de gretchs dans la formation me semble, pour l'insatnt, la solution la plus sage.

Pourvez moi que je me trompe. Delron, ta proposition est intéressante mais elle ne va pas jusqu'au bout, par exemple, si on modifie la règle des gretchs, une bande d'orks ne vaut plus 200 pts, mais combien alors 190, 180?

Il faut un systême complet si on veut changer la règle des gretchs, pas un ajustement, ou alors on va tester le méthode du près vote pour savoir si chaque points doit être abordés cette année. Parce qu'il commence à y avoir beaucoup de points discutés mais je ne pense qu'il y aura autant de tests pour valider tout ceci.

Mais pas de souci. Que ce soit clair : je n'ai pas vu les Orks en action sur une table.
Je me contente ici d'émettre des idées parce que cela peut aider, mais je m'accroche à rien.

D'ailleurs j'aurai dû orkiser la phrase:

"Et le gretchin y met le snot dans le papier alu... Mais ça donne un sale goût au snot!"

Citation :

On booste la quantité de gretch dans les bandes de base :
6 boyz, 4 gretch, 2 nobz, pour le cout actuelle

on réduit le cout de l'option boyz + gretch à 20 points ou mieux à mon gout, on autorise à prendre des socles de gretch seuls (parceque 25, ça me semble pas forcément abusé pour 2 socles), du genre, 10 points le socle de gretch, avec une limitation à 0-2 par bande (éviter qu'une bande inclus plus de gretch que de boyz)

Houla, donc on a des bandes qui ont le double de gretchs pour encaisser les tirs. Le "malus" étant que les gretch comptent comme une demi perte et pas aucune. Il est évident que les gretch seront touours en première ligne pour limiter le bonus adverse (plutot que de tenter une save des boys).
Donc les bandes sont bien meilleurs face au tir et un peu moins bonnes en assaut mais aussi plus populeuses. A la limite un gretch de plus (passer de 2 à 3) why not mais 4 c'est trop.
Je ne vois pas trop ou est le changement de système? les gretch feront toujours bouclier en assaut?

Citation :

on réduit le cout de l'option boyz + gretch à 20 points ou mieux à mon gout, on autorise à prendre des socles de gretch seuls (parceque 25, ça me semble pas forcément abusé pour 2 socles), du genre, 10 points le socle de gretch, avec une limitation à 0-2 par bande (éviter qu'une bande inclus plus de gretch que de boyz)

Déjà 5pts le gretch c'est pas possible c'est 10pts minimum.
Après séparer les deux ok mais du coup il est peu probable que l'on prenne du boys mais bon.... Une limitation 0-2 me semble cohérente en effey.

Citation :

ET quand je vois que la solution que vous proposez,c'est de limiter les gretch

Mais c'est ce que tu proposes aussi non (cf en haut)?

Bon juste pour dire une chose, j'ai l'impression que pour le moment le débat est un peu stérile et qu'on avance pas.
Si quelqu'un pouvais tout simplement tester les gretch' avec juste "sacrifiable" cela ferais déjà avancer pas mal les choses.
Pour le moment c'est : "ouais bof, pas terrible" mais y a pas de concret.
Comme on l'a proposé dans la réforme de la F-ERC, moins de blabla (et donc moins de règlement de compte ^^) et plus d'action.

Au pire je test avec mes fig pas peinte (arggg quel horreur pour moi ) pour faire un retour sur sacrifiable avec machaivel dés qu'il aura du temps de libre.

Citation :

Delron, ta proposition est intéressante mais elle ne va pas jusqu'au bout, par exemple, si on modifie la règle des gretchs, une bande d'orks ne vaut plus 200 pts, mais combien alors 190, 180?

La réponse était déjà donné : on ne change pas le cout, mais on ajoute 1 ou 2 gretch à la formation de base pour compenser.

Citation :

Le "malus" étant que les gretch comptent comme une demi perte et pas aucune. Il est évident que les gretch seront touours en première ligne pour limiter le bonus adverse (plutot que de tenter une save des boys).

Oui, et c'est tout à fait normal.
après tout, il sont là pour encaisser.
La différence, c'est qu'avant, les résultats adverses n'avait aucune valeur tant qu'on arrivait pas à éliminer tous les gretch, ce qui poussait presque à conserver ses gretch en tir, histoire de pouvoir les réserver à l'assaut.
Là, gretch ou pas, on prendra quand même des pertes qui compteront dans le résultat de combat.

Citation :

Après séparer les deux ok mais du coup il est peu probable que l'on prenne du boys mais bon.... Une limitation 0-2 me semble cohérente en effey.

Citation:
ET quand je vois que la solution que vous proposez,c'est de limiter les gretch

Mais c'est ce que tu proposes aussi non (cf en haut)? Wink

Pas exactement, on garde l'option du boyz + grot à 25
on peut ajouter l'option grot en 0-2 à 10 points le socles (dans l'optique, grosse bande riche en gretch), vu que le grot n'est plus aussi problématique, mais là encore, c'est une simple possibilité, laisser simplement l'option de boyz + gretch est déjà bien.
On augmente déjà le nombre de gretch avec un ajout de 1 ou 2 aux formations de base.

Je n'ai pas de partie de prévu avant les vacances de noël, donc pas de test pour moi avant cette date.

Ola,

Dans l'absolu, je pense que la règle convient bien niveau BG, ils ne comptent pour rien, ce sont des bons à rien, et toc !
En terme de jeu c'est plus compliqué.


Je rejoins l'avis exprimé par Titomane sur l'autre sujet:

Citation :

De meme bizarrement je pense que passer les gretch en sacrifiable (avec la diminution des couts des orks et gretch bien sur !!!) permettrait de rendre plus interessant l'assaut en CC.
Je m'explique, actuellement, autant faire de la FF vu qu'on a des boucliers gretch, a peu pres equivalents à des voidshield plutot que de risquer de perdre des orks qui certes sont efficaces en CC mais vont mourir à la place des gretch ! et encore pire pour les nobz... Il me semble que c'est l'effet "pervers" du gretch super sacrifiable. Mais encore une fois, cette modif qui permettrait plus de possibilités aux orks, doit s'accompagner de beaucoup de up opur compenser, modifier juste les gretch / les limiter rendra les orks bien trop faiblards (et ils ont deja un peu de mal).

Je pense qu'il y a de l'idée. Je m'associe à ce genre de réflexion.

A vrai dire l'ork devrait tenter plus souvent le close, que la FF, l'infanterie ork plus précisément. Pour l'instant ce n'est pas envisageable, car lancer un assaut et arriver au contact est déjà plutôt difficile. Mais en plus d'être difficile c'est très risqué, car les pertes seront plus nombreuses qu'une Fusillade sur un bout de formation adverse(où l'on masse toute sa puissance même si c'est des FF6+) et où les gretch prennent d'ailleurs toute leur importance.

Passer les grots en sacrifiables est je pense une bonne chose (mais un très très gros malus) mais deux choses à mon avis sont impératives pour compenser:
-avoir plus de formations d'orks à pieds (donc moins couteuses).
-des orks qui auront plus tendances à privilégier le close que la FF.

Il faut je pense inciter l'ork a aller en close, une CC3 est elle abusée ? (donc sur boyz, kommandos, et chock)
J'en doute, le boyz ork plus fort que le marine tactique en corps-à-corps, aussi bon que le marine d'assaut, perso ça ne me gêne pas.
(+25pts à la formation de chokboyz me semble correct car eux peuvent en bénéficier plus facilement)
Le différentiel avec la FF, fait que là il est vraiment tentant d'utiliser le close aussi souvent que possible, même si l'on sait que l'on subira plus de perte, car on a l'assurance d'une bonne orgie dans le sang.

Voilà une idée pour rajouter à la soupe que provoque ces pauvres grots.

Maka

tiens je commençais justement à venir à cette réflexion :
-grot sacrifiable et "-" en CC (bref rien nada, il meurent automatiquement en contact, il sont censé être plus nul que du garde au contact)
-ork, kommando, chok avec CC3+ qui est bien plus motivante pour aller au contact.
-nobz avec +1EA macro (fautun peu regarder la fig ^^)

bref beaucoup d'idée à tester quand même

Les idées évoquées me semblent pas mal mais je pense qu'on va se heurter à un problème de délais et de teste. Changer les gretch pour un autre système va entrainer un rééquilibrage important et AMHA c'est compliqué vu qu'on vote dans une semaine.
Le mieux est je pense de laisser en l'état et tester l'an prochain puis e reparler. Je pense qu'on a besoin de tester tout ca.

le moustachu masqué a écrit:

Les idées évoquées me semblent pas mal mais je pense qu'on va se heurter à un problème de délais et de teste. Changer les gretch pour un autre système va entrainer un rééquilibrage important et AMHA c'est compliqué vu qu'on vote dans une semaine.
Le mieux est je pense de laisser en l'état et tester l'an prochain puis e reparler. Je pense qu'on a besoin de tester tout ca.

Je suis d'accord, les idées sont bonnes mais il faudrait peut être pas se précipiter.