Squats: Equilibrage

Bonjour à tous,

Comme à peu près tout le monde le sait ici, j'affectionne tout particulièrement l'armée Squat depuis SMv2/TL et je l'ai joué de nombreuses fois. C'est une armée très solide capable de faire très très mal à l'ennemi et dont les faiblesses sont généralement compensées par d'autres gros atouts. Il en ressort une armée très forte dans à peu près tous les domaines capables de réellement détruire à peu près n'importe quelle armée dès que la force alignée est un peu compétitive.

J'ai joué cette armée contre des adversaires d'à peu près tous les niveaux et contre diverses listes. Contre du joueur débutant, il est facile de gagner, contre de l'adversaire bien plus expérimenté, au pire on finit sur un match nul.

Ce n'est pas la première fois que le débat est lancé mais après pas mal de discussions sur TC et assez peu de retour là-bas, je tâte le terrain ici pour savoir si ces propositions tiennent la route.

Tout d'abord, voici la modification qui est sûre et certaine de passer:
- Le détachement de ballons d'observation passe de 4 ballons à 2 ballons en gardant le coût actuel.

Voici ensuite les propositions que j'ai avancé sur TC et qui ne font pas consensus:

1) Passer les détachements de motos squats de 200 à 250 points
Pourquoi: les motos squats sont actuellement les meilleures motos de tout le jeu avec leur caf de +4 (hormis les motojets eldars qui chargent plus loin et sont skimmers mais qui le paie en contre partie). A 200 points les 7+1 guildmaster, on est à moins de 25 points la moto.

2) Le changement de coût des motos passerait la carte de compagnie de motos à 700 points au lieu des 600 points actuels.

3) Réévaluer les prétoriens. Au moins +50 pour le Colossus et le Cyclope en conservant le Léviathan et le Béhémoth aux coûts actuels. Cela donne les Colossus à 550 points et le Cyclope à 500 points. Les Colossus ont un impact assez terrible, surtout le premier tour quand ils lachent leurs 4 missiles. Avec le gyro de reconnaissance, qui pop-up et donne les coordonnées exactes, on est en général capable de placer les barrages là où on le souhaite. Depuis que les prétoriens ont gagné une table de localisation, ils sont plus solides qu'avant où à la moindre sauvegarde d'armure loupée était synonyme de destruction.

A mon avis, voici les 3 points sur lesquels ont peu déjà avancer pour remettre les squats à niveau dans le jeu.

Salut,

Mes impressions sur les propositions que tu cites :
1) les ballons. Ce n'est pas une mauvaise idée en soi. Personnellement, je serais plus pour les mettre à 3 ballons mais point de rupture à 2 (et non 3). Le reste des règles restant bien sûr inchangé. Il est clair que les squats ont besoin de ces fichus ballons pour ne pas se faire défoncer leur artillerie. 4 c'est un poil trop. 2 me semble trop peu.

2) pour les motos, je suis plus mitigé. Pour information, les motoboyz coûtent 20 points le socle alors qu'ils n'ont "que" 3 en FA. 25 points le socle de motos squats, ce n'est pas si peu cher que ça pour moi. A titre, d'information, c'est le coup d'un socle de motonobz alors qu'ils ont les capacités Elite, QG et unité de commandement.

3) pour les prétoriens là en revanche, je suis tout à fait d'accord, c'est même un problème récurent aux prétoriens en fait. Les titans sont parfois plus facile à détruire qu'un prétorien, c'est limite un comble je trouve... Mais c'est plus la table des dégâts qu'il faudrait revoir les prétoriens je pense (genre descendre les dégâts critiques d'un point vers le bas).

1) pour les ballons, les passer à 3, c'est gênant pour ceux qui ont déjà une unité et ce serait mieux pour ceux qui n'en ont pas encore...2 pour 100 points, c'est quand même 2 fois plus de forward observer que si on achète le FO avec son rhino à 100 points.

2) il ne faut pas trop comparer aux Orks qui ont toujours eu des unités populeuses et bon marché.

3) bahhhh réduire la table de critique, ça changera pas grand chose. Ca ne rendra pas les prétoriens moins puissants. Et franchement, un bon missile warp/boulet de canon/dual pulsar, ça réduit à néant un prétorien assez facilement. Ou même une charge de warhounds de CaC, ça fait bien mal. Ajuster leur coût en regard de leur puissance/résistance serait amha plus intéressant.

ScREaM a écrit:

1) pour les ballons, les passer à 3, c'est gênant pour ceux qui ont déjà une unité et ce serait mieux pour ceux qui n'en ont pas encore...2 pour 100 points, c'est quand même 2 fois plus de forward observer que si on achète le FO avec son rhino à 100 points.

C'est pas faux Je n'avais pas vu ça sous l'angle des OA (Observateur Avancé : vive les termes traduits !)

Citation :

2) il ne faut pas trop comparer aux Orks qui ont toujours eu des unités populeuses et bon marché.

Ceci étant, passer les motos squats à 250 points ne me choquerait pas ^^. Et si, en tant que vieux squat pardon joueur vétéran squat tu trouves les motos pas assez chères, je veux bien te croire ^^.

Citation :

3) bahhhh réduire la table de critique, ça changera pas grand chose. Ca ne rendra pas les prétoriens moins puissants. Et franchement, un bon missile warp/boulet de canon/dual pulsar, ça réduit à néant un prétorien assez facilement. Ou même une charge de warhounds de CaC, ça fait bien mal. Ajuster leur coût en regard de leur puissance/résistance serait amha plus intéressant.

En fait, c'est ce qui m'a toujours gêné avec les titans/prétoriens. Que tu tires sur un petit titan (genre warhound) ou sur un gros (genre warlord) le blindage des zones critiques reste le même et la table des dommages aussi. La seule chose qui diffère c'est le nombre de boucliers ce qui est faible comme différence au vu du coup. C'est particulièrement vrai pour les titans revenants eldars. Honnêtement, ils sont plus rentables qu'un prétorien quelconque (c'est même je trouve abusé en terme de prix).

J'aurais plus vu une table des dommages qui varie en fonction de la classe du machin un peu à l'image de la table des incendies des gargants. C'est d'ailleurs ce qui me fait dire qu'il y a une incohérence entre les titans/prétoriens et les gargants (et aussi les bio-titans) : pour les premiers la table des dommages reste inchangée (et donc les chances de détruire le titan/prétorien), pour les seconds la table des incendies (et donc les chances de détruire le gargant) et le nombre de blessures (pour les bio-titans) varient.

Pour les bio-titans, la variation du nombre de blessure peut s'expliquer car ils n'ont pas de bouclier pour différencier la taille des deux bio-titans.

Pour les eldars c'est pire car l'holo-champ est toujours aussi efficace qu'il s'agisse d'un titan archonte ou d'un titan revenant, les blindages sont les mêmes et la table des dommages aussi. Bilan, il est aussi dur de détruire un titan revenant qu'un titan archonte.

Pour les prétoriens, leur blindage de zone critique étant à 1+, ils deviennent clairement aussi puissants qu'un titan. J'aurais tendance à dire alors qu'il faut effectivement revoir leur coût en fonction de leur puissance. Soyons clair, on en discutait avec Christophe lors du samedi epic du Club Achille, les prétoriens squats, ça ne sert à rien de leur tirer dessus (sauf peut être avec une tour bizarboy chargée à bloc).

Les titans impériaux (et du Chaos) ont juste leur nombre de boucliers qui changent. En gros on fait juste tirer un peu plus de piétaille avec modificateur dessus avant de faire tirer le gros oeuvre ^^.

Pour résumer ma position, pour moi c'est plus la table des dommages d'une façon générale qu'il faut faire évoluer en fonction de la classe des titans. En faisant ça, on peut du coup répondre au point sur les prétoriens...

csuia a écrit:

Pour les prétoriens, leur blindage de zone critique étant à 1+, ils deviennent clairement aussi puissants qu'un titan. J'aurais tendance à dire alors qu'il faut effectivement revoir leur coût en fonction de leur puissance. Soyons clair, on en discutait avec Christophe lors du samedi epic du Club Achille, les prétoriens squats, ça ne sert à rien de leur tirer dessus (sauf peut être avec une tour bizarboy chargée à bloc).

Les titans impériaux (et du Chaos) ont juste leur nombre de boucliers qui changent. En gros on fait juste tirer un peu plus de piétaille avec modificateur dessus avant de faire tirer le gros oeuvre ^^.

Je pense que là dessus, vous faites fausse route.

Un prétorien, ça se tue exactement comme un Warlord. Demandez à Mogwaï comment il casse du prétorien: quelques petites armes avec du TSM -1 ou du pulsar de revenant ou des tirs de falcons, pouf, plus de boucliers et on finit avec une grosse touche sur le poste de commandement ou un paquet de touches avec du gros pulsar. Exactement comme on ferait pour taper le réacteur/la tête d'un Warlord. Même si on dévie et que l'on finit sur la hull, au bout d'un moment, on arrive à passer et à faire du critique sur le poste de commandement/réacteur. Sur ma première partie contre Mogwaï, il a détruit un Colossus et l'armement principal d'un cyclope.

Ignorer les prétoriens, c'est super cool pour le joueur squat, surtout si vous ignorez les colossus. Mais comme pour les reavers/warlords, il faut mettre le paquet, pas se limiter à tenter 3/4 tirs dessus en espérant que les boucliers ne régénèreront pas pour recoller 3/4 touches le tour suivant...

On n'a pas dit qu'un prétorien n'était tuable. Effectivement, c'est aussi destructible qu'un titan.

En revanche, vu la difficulté à breaker les cartes squats mais vu le nombre de points que cela rapporte, il vaut mieux s'occuper gentillement de ce qui est tuable plus facilement ^^ (un peu ce qui s'est passé à Lyon contre Ouhm ou moi. On s'est concentré sur les petits trucs et les canons goliaths qui font mal aussi). Alors après, c'est vrai que si cela était plus cher (et donc rapportait plus de PV), cela peut changer la donne.

Bon, ceci étant, je te rassure, si tu n'avais pas tué ma tour et les frakassors à côté, deux de tes prétoriens y seraient joyeusement passés (non mais !).

Bon, ceci étant, cela ne répond pas à la question de base ^^.

Ma proposition serait la suivante :
1) revoir les tables des dommages des titans en fonction de leur taille (par exemple : augmenter de 1 les scores de dommages pour les warlords ou équivalents, laisser la table inchangée pour les reavers ou équivalents, diminuer les scores de dommage de 1 pour les warhounds ou équivalents).

2) répartir les prétoriens entre prétoriens légers (ok, c'est pas léger ^^), prétoriens moyens (équivalent reaver) et prétoriens lourds (équivalent warlord). Revoir les prix en fonction du type de prétorien


le 1) me parait important parce qu'en jouant eldar je ne vois presque plus l'intérêt de jouer des titans fantômes (à la limite les archontes ont leurs pouvoirs psy) face au coût dérisoire des revenants ^^.

Concernant la "révision des tables":

- Les reavers et warhounds sont déjà tuables sans grande difficulté et ils ne sont pas donnés (surtout les reavers équipés pour le tir). Je crois que Dwarf Supreme sur TC avait entamé un travail sur les tables de dégâts allant de 1 à 10 avec jet d'un dé 10 plutôt que le D6.

- créer des tables de prétoriens, ce serait générer de longues années de tests et une usine à gaz à mettre en place. Revoir légèrement le coût de certains prétoriens me semblait plus facile à mettre en place et soulèverait sans doute moins de problèmes.

- si les revenants sont aussi prisés, c'est bien à cause de leur coût. Ils prennent tout de même une carte spéciale (hormis pour Saim-Hann) et se retrouvent donc en quantité "limité" dans une liste eldar standard. Toutefois, ils risquent de se retrouver en difficulté face à une armée type AMTL ou Tyranide avec des titans très rapides. Je ne sais pas trop ce que peut donner une armée tyranide équipée avec un max de hiérodules de corps à corps. Une AMTL avec 2 warhounds full corps à corps (2 poings tronçonneur par titan) ça peut faire mal.

Sur les prétoriens, on peut effectivement revoir les coûts. Mais est-ce que 50 points est suffisant au vu de la plus grande difficulté pour les tuer qu'avant ? Je dirais oui car d'un autre côté, sauf erreur de ma part, les PV aussi ont augmentés de leur côté non ? (car suivant la règle des 3/2 PV des squats au lieu des PV normaux avant).

Pour le reste, on s'écarte un peu du sujet (désolé c'est ma faute... Si un gentil modo pouvait splitter le sujet dans la rubrique "Règles"). Je ne dis pas que les petits titans sont difficiles à avoir, je dis juste qu'ils sont presque aussi difficiles à avoir que les gros et que pour certains (en particulier les warhounds/revenants) cela devient plus intéressant que les gros. L'exemple le plus criant est les revenants. Pour 400 points tu fais presque aussi mal qu'un titan fantôme avec double canon pulsar pour un prix bien plus élevé, mais tu as deux titans à abbattre au lieu d'un seul.

Quant au fait qu'ils soient en carte spéciale, c'est la même chose pour les titans fantômes...

Ce qui me gêne pour le coup c'est que si tu touches un titan sans bouclier tu as autant de chance de le détruire qu'il s'agisse d'un warhound que d'un warlord.

csuia a écrit:

Sur les prétoriens, on peut effectivement revoir les coûts. Mais est-ce que 50 points est suffisant au vu de la plus grande difficulté pour les tuer qu'avant ? Je dirais oui car d'un autre côté, sauf erreur de ma part, les PV aussi ont augmentés de leur côté non ? (car suivant la règle des 3/2 PV des squats au lieu des PV normaux avant).

Non, le surplus de points est uniquement valable pour les unités dont le point de rupture est supérieur aux 50% arrondis au supérieur. Les détachements avec 3 unités dedans (1 unité = 1 socle) ne donnent pas de points en plus, au contraire des détachements avec 5 unités qui ont un point de rupture de 4 et qui eux donnent plus de points de victoire.

Le warhound a quand même des sauvegardes moins bonnes que celles du reaver/warlord. La tête a 2+ et il a un emplacement de jambe à 3+ de face et de dos, c'est la fête

ScREaM a écrit:

csuia a écrit:

Sur les prétoriens, on peut effectivement revoir les coûts. Mais est-ce que 50 points est suffisant au vu de la plus grande difficulté pour les tuer qu'avant ? Je dirais oui car d'un autre côté, sauf erreur de ma part, les PV aussi ont augmentés de leur côté non ? (car suivant la règle des 3/2 PV des squats au lieu des PV normaux avant).

Non, le surplus de points est uniquement valable pour les unités dont le point de rupture est supérieur aux 50% arrondis au supérieur. Les détachements avec 3 unités dedans (1 unité = 1 socle) ne donnent pas de points en plus, au contraire des détachements avec 5 unités qui ont un point de rupture de 4 et qui eux donnent plus de points de victoire.

Ah bah dans ce cas, faut effectivement bien revoir les points mais je ne suis pas sûr que 50 points soit représentatif de l'avantage pris par les prétoriens entre SM2/TL et NE...

csuia a écrit:

Ah bah dans ce cas, faut effectivement bien revoir les points mais je ne suis pas sûr que 50 points soit représentatif de l'avantage pris par les prétoriens entre SM2/TL et NE...

D'où la présence du "au moins +50".

Le Leviathan et Hellbore ne devrait pas être touchés.

Pour les autres prétoriens squats, j'aurais vu quelque chose comme:

- Colossus: 500 -> 600
- Cyclope: 450 -> 500
- Behemoth: 450 -> 450 (coût identique)

Etant donné que vous avez mélangé les sujets dans chaque message, il va être difficile de séparer tout cela... Désolé...

Pas grave François, s'il ressort quelque chose de cette discussion, on fera un nouveau sujet

ScREaM a écrit:

csuia a écrit:

Ah bah dans ce cas, faut effectivement bien revoir les points mais je ne suis pas sûr que 50 points soit représentatif de l'avantage pris par les prétoriens entre SM2/TL et NE...

D'où la présence du "au moins +50".

Le Leviathan et Hellbore ne devrait pas être touchés.

Pour les autres prétoriens squats, j'aurais vu quelque chose comme:

- Colossus: 500 -> 600
- Cyclope: 450 -> 500
- Behemoth: 450 -> 450 (coût identique)

J'aurais augmenté le cyclope de 100 points (quitte à baisser de 25 points le colossus). En effet, 50 points ça ne fait pas une grosse augmentation (une carte de rhinos) alors que ça n'augmente pas les PV obtenus pour sa destruction. Il me semblerait plus juste que les prétoriens qu'on augmente et qui rapportait tous les deux 5 PV en rapportent après augmentation le même nombre. Un écart de prix de 50 points entre les deux (550 pour le cyclope, 600 pour le colossus) me parait justifier la différence de puissance de destruction entre les deux.

D'accord pour ne pas bouger le Léviathan et le hellbore. Pour le Behemoth, je ne connais pas le bestiau donc incapable d'avoir un avis dessus.

Le cyclope fait peur mais il faut bien moins mal que le Colossus. Au delà de 500 points, c'est trop cher pour ce qu'il est capable de faire. Son armement est quand même limité et l'arc de tir de son arme principal n'est que de 30°...Il ne tient pas la comparaison avec un colossus et a un bouclier en moins.

Les légères augmentations des prétoriens obligent surtout le joueur squat à perdre une voire 2 petites cartes de support et c'est autant moins d'activation.

Comme je le dis souvent : si un joueur expérimenté d'une armée ne joue pas une unité car elle est trop chère pour ce qu'elle fait, alors elle est sûrement trop chère ^^.

D'ailleurs pour le gyro de reconnaissance du colossus, il me semblerait logique que pour voir tout le terrain il fasse une attaque surprise (sans tirer) et que du coup, les unités en tir appuyé n'ayant pas révélé leur ordre puissent effectuer un tir d'interception...

csuia a écrit:

D'ailleurs pour le gyro de reconnaissance du colossus, il me semblerait logique que pour voir tout le terrain il fasse une attaque surprise (sans tirer) et que du coup, les unités en tir appuyé n'ayant pas révélé leur ordre puissent effectuer un tir d'interception...

Bahhh c'est pas que c'est logique, c'est plutôt normal, le gyrocoptère de reconnaissance est un gyro normal qui peut très bien être intercepté s'il pop-up.

Puisque cité dans le texte fort passionnant, j’y apporte donc mon humble avis !
Tout d’abord, les squats ne possède pas de titans, juste des prétoriens, pour moi, le colossus est l’équivalent du warlord chez les squatounets ^_^ ! Sauf qu’il coûte beaucoup moins cher.
Je ne pense pas qu’il soit plus difficile à détruire que n’importe quel titans, c’est juste une question de choix durant la bataille. Ont peut assez bien lui rayer la peinture avec un détachement de dévastator et un bon jet de dès bien sur. Le seul inconvénient c’est qu’il va monopoliser une bonne partie des tirs que les piétons et les inévitables motos et trikes mettront obligatoirement à profit. Par contre je pense qu’il est suicidaire de le charger avec un titans de corps à corps, vue les 8 dès de battlecanons et le reste, et le faite qu’en NetEpic, une unité à juste le temps d’effectuer un tir de contre charge uniquement sur l’unité qui la charge sans TSM qu’elle soit en First Fire ou en Advance si ma mémoir est bonne. Par contre, les squats ont à mon avis un gros défaut : il sont assez peut mobile en générale est peut nombreux. Pour moi, ils sont bien comme il sont, une légère augmentation du coût des prétoriens pour en limité juste le nombres devrais les équilibrer un peut plus.

Tu ne peux faire le tir de contre charge que si tu es en tir appuyé.

arashi tomio a écrit:

...et le faite qu’en NetEpic, une unité à juste le temps d’effectuer un tir de contre charge uniquement sur l’unité qui la charge sans To-Hit Modifier qu’elle soit en First Fire ou en Advance si ma mémoire est bonne.

Tu ne peux faire un tir de "contre-charge" que si tu es en First Fire et cela sans modificateur de touché

Effectivement, une charge de Warlord sur un colossus est risquée mais avec ses 6 boucliers et s'il vient un peu de biais ou de flanc, il ne se prendra "que" les 8 tirs d'obusiers à 4+, les missiles et le canon apocalypse ne pouvant pas faire de tir d'interception et le thunderer ne peut tirer qu'à 90° vers l'avant.

Donc il y a moyen d'éviter de trop manger avant d'arriver au contact. Par contre, il est clair que vu la rapidité d'escargot des prétoriens, il y aura de la distance à parcourir avant de l'atteindre et le titan risque de subir pas mal de tirs.

AMHA, une bonne charge de lanciers/paladins/bannerets avec leurs écrans de protection doit être bien douloureuse également...

Hugh

J'apporte mon caillou à la discussion avec une question bête: quel seraient les coûts en points de titans Warlord à la puissance de feu équivalente ?

Wolfeyes
"Une tour de la peste en 40k, c'est osé, quand même. Un Léviathan aussi, d'ailleurs."

Wolfeyes a écrit:

Hugh

J'apporte mon caillou à la discussion avec une question bête: quel seraient les coûts en points de titans Warlord à la puissance de feu équivalente ?

Sans doute dans les 900 points la bête. Toutefois, les prétoriens n'ont pas la même flexibilité que les titans qui ont un rayon d'action largement supérieur et surtout un arsenal d'armes qui leur permet de s'adapter à l'ennemi.

J'ajouterais qu'en affrontant les squats on est sûr de tomber sur au moins un prétorien et on peut construire notre armée en conséquence. A l'inverse, en jouant contre les orks, le Chaos ou l'Imperium, rien ne garantit qu'on est des titans en face.

Au passage, ne devrait-on du coup pas se pencher sur le coût des prétoriens de la garde impériale et de l'Adeptus Mechanicus ? Eux aussi ont gagné en résistance...

csuia a écrit:

Au passage, ne devrait-on du coup pas se pencher sur le coût des prétoriens de la garde impériale et de l'Adeptus Mechanicus ? Eux aussi ont gagné en résistance...

Je l'avais évoqué dans un de mes posts plus haut mais je ne pense pas que le Leviathan, le Capitol Impérialis, la Hellbore ou les Ordinatus aient besoin de modification de coût. De toute façon, pour le moment sur TC, à part les ballons d'observation, on est plutôt sur le statu quo.

ScREaM a écrit:

Wolfeyes a écrit:

Hugh

J'apporte mon caillou à la discussion avec une question bête: quel seraient les coûts en points de titans Warlord à la puissance de feu équivalente ?

Sans doute dans les 900 points la bête. Toutefois, les prétoriens n'ont pas la même flexibilité que les titans qui ont un rayon d'action largement supérieur et surtout un arsenal d'armes qui leur permet de s'adapter à l'ennemi.

Ouaip, mais vu l'ampleur de sa puissance de feu, le Colossus est flexible par défaut... et le Cyclope peut descendre des Titans qui valent deux fois plus chers que lui.
A priori, je proposerai 650 points pour le Colossus et 600 le Cyclope. Mais je ne suis pas sur de mon coup.

Wolfeyes
"Et bientôt, peut-être des commandes groupées de véhicules Epic à l'échelle 40k… inédits."