Vote Eldar 2010

Juste comme çà en passant, y a pas un p****n de vote Eldar à mettre en place, ou alors on s'assoit gentillement dessus.

Va pas tomber tout cuit du ciel .... si ? ah mais c'est merveilleux alors...

Lionel qui en plus que marre

etant donné que c'est la seule vraie revue, on la décale et puis c'est tout.

tomtom

Et comme le "responsable" est de nouveau injoignable et qu'on va pas non plus attendre qu'il daigne réapparaître, je propose qu'on élise un nouveau responsable d'ici ce week end; mes champions seraint le Moustachu ou Meg qui connaissent cette liste par coeur, qui la jouent régulièrement et qui me semble les plus intègres.

Bon je viens de me tartiner les 20 dernières pages de discussion, voici où j'en arrive :

À voter ce mois-ci :

• Le Firestorm :
  A- Soit on laisse comme avant (2 Firestorms dans les lames de Vaul, possibilité d'échange dans les boucliers de Vaul...) mais on passe le Firestorm à 5+ en AA ?
  B- Ou on limite à 1 Firestorm dans les lames de Vvaul, on ne peut échanger qu'un Nightspiner en Firestorm dans le bouclier de Vaul? Ou on monte le cout du bouclier et on peut toujours échanger autant qu'on veut?
  C- On fait payer plus cher le Firestorm? +25pts dans la lame de Vaul et dans le boucliers. On garde les anciennes limitations dans ce cas? (ou +15, mais le +25 semble faire consensus, alors autant simplifier le vote)
  D- Fomation de 3 Firestorms à 225pts (minimum ?)
  
  
• Les Aspects :
  Là je nage complètement, il y a trop de variantes pour moi.
  Il y a une histoire de cohérence/efficacité entre le 2+ et le 4+EA, et une histoire d'armure.
  
  Il y avait aussi

  Xaviorovitch a écrit:

  - Travail de titan, mais revoir un peu TOUT les guerriers aspects, juste pour voir si il y a pas quelques points qui sont en loose et d'autres encore trop bill.

  Mais c'est probablement raté pour cette année. À garder sous le coude pour l'année prochaine ?
  
  
• passage à 50pts des prismes
  
  
• Un +25pts sur le Vampire ?
  

Pas pour ce vote, mais à discuter/tester d'ici l'année prochaine :

• passer le tir AA du vampire à 360°
  
• Le Phœnix semble poser problème. Son prix ? À spécialiser contre l'infanterie (1 laser mais 2 BP) ou contre les char (pas de BP mais 2 Lasers Lance) ?
  
• Les Aspects ?
  

Et juste pour vérifier (parce que j'ai pris l'histoire en route)
Les points suivants sont définitifs, ils ne devraient pas être rediscutés à l'avenir :

• Pas de meneur chez les Eldars
  
• Le Scorpion n'a que 2 tirs mais ils sont TT
  
• Pas d'Ost fantôme (indépendamment des gardiens)
  

Citation :

Et pour rappel :
Lionel a écrit:

Citation :

Retour de Lyon :
Vengeur 2+ : ok
Scorpions 2+ : ok
Firestorm par 1 dans les Falcons à 2x AA4+ : ok
Fomation de Firestorm par 3 : ok à 225pts minimum
Blindage revu pour certain Aspects (Dragon,etc ) ok

A virer ca embrouille tout, notamment les aspects et les AA. Et ceci ne fait pas loi, mais juste un avis perso à une période depuis révolue étant donné l'évolution des propositions.

En tout cas un grand merci Ulmo pour ce récapitulatif.

J'avais compris le "retour de Lyon" comme "voici les retours que j'ai eu en discutant à Lyon", bref un espèce de consensus local pour étayer la pertinence des propositions.
Si ce n'était pas ça, cette citation n'a effectivement rien à faire là.

Allez, j'essaie de revenir un peu sur les eldars maintenant que l'IWC est passé.

Merci Ulmo pour le récapitulatif, cela permet de se recentrer.

voici les points qui me semblaient faire consensus:
- Prismes à 50pts
- Vampire à 225pts soit +25pts dans la logique de l'augmentation des transports aériens que nous avons appliqué aux autres listes.

Concernant les firestorms, il me semblait aussi qu'on avait plutôt statué sur le +15pts. Je remet les arguments:
- echange de coût entre le prisme et le firestorm ce qui ne change que peu la règle.
- avec +15pts on arrive à 220pts la formation de 3 firestorm soit ce à quoi on voulait arriver. Si on applique +25pts, cela fera 250pt la formation de 3 firestorm. Un peu cher si on compare à la formation de 3 Hydres à 100pts de moins ou alors aux 5 falcons pour le même prix (même si evidement ça ne joue pas le même rôle).

J'aimerais aussi qu'on vote sur un retour éventuel de la banshee à un CC3+ simple et plus CC4+ MA.

Mes derniers retours sur les eldars et aussi suite à L'IWC est que l'avatar payant est une très bonne chose; que les vengeurs à 2+ sont une nécessité; que le vampire vaut ses +25pts.

meg a écrit:

Concernant les firestorms, il me semblait aussi qu'on avait plutôt statué sur le +15pts. Je remet les arguments:
- echange de coût entre le prisme et le firestorm ce qui ne change que peu la règle.
- avec +15pts on arrive à 220pts la formation de 3 firestorm soit ce à quoi on voulait arriver. Si on applique +25pts, cela fera 250pt la formation de 3 firestorm. Un peu cher si on compare à la formation de 3 Hydres à 100pts de moins ou alors aux 5 falcons pour le même prix (même si evidement ça ne joue pas le même rôle).

Je n'ai pas le souvenir d'un réel consensus vers le +15 points, ce qui ne veut pas dire que je veux l'oublier.
Pour ma part, je suis pour la chasse aux non multiples de 25.
Et par ailleurs, 3*75 ça fait 225 et pas 250.

Si on doit voter pour +15 ou +25, attention aux votes à 3 choix (rien, +15 et +25), car si on obtient :
+0 : 4
+15 : 3
+25 : 3
Le résultat du vote est casse-gueule.
Il vaut probablement mieux séparer entre "augmenter ou pas" et "si on augmente, de 15 ou de 25 ?".

meg a écrit:

J'aimerais aussi qu'on vote sur un retour éventuel de la banshee à un CC3+ simple et plus CC4+ MA.

En 2010 ou en 2011 ? D'autres avis ?

meg a écrit:

Mes derniers retours sur les eldars et aussi suite à L'IWC est que l'avatar payant est une très bonne chose; que les vengeurs à 2+ sont une nécessité; que le vampire vaut ses +25pts.

On peut aussi envisager un vote sur la cohérence entre les Vengeurs à 2+ et les Araignées Spectrales à 4+AS.

Citation :

Je n'ai pas le souvenir d'un réel consensus vers le +15 points, ce qui ne veut pas dire que je veux l'oublier.
Pour ma part, je suis pour la chasse aux non multiples de 25.
Et par ailleurs, 3*75 ça fait 225 et pas 250.

Bon, alors il faut qu'on parle français les amis

Que veut dire votre +25pts? C'est +25pts l'amélioration pour remplacer un véhicule par un firestorm ou +25pts par rapport au coût de base d'un firestorm.

Ors quand tu me dis que "3*75 ça fait 225 et pas 250", cela veut dire que tu considères le coût de base d'un firestorm qui est pour toi de 50pts.

Ors petit problème, le firestorm n'a pas de coût de base car en effet, dans la formation de bouclier de vaul (seule formation dans laquelle il peut être pris par 3 au passage), il vaut plus que 50pts. 175/3 ça fait 58.33 pas 50pts. Donc 175pts + 3*25 ça fait bien 250pts donc cher.

D'où mon +15pt:
Etant donné qu'il faut arriver à une formation de 3 firestorm pour environ 225pts, c'était ça le consensus à la base, mettre l'amélioration firestorm à +15pts l'unité permet d'arriver à cela.

De plus ce +15pts existe déjà avec le prisme, cela ne pose donc pas un problème si on transfert ce surcoût de l'un à l'autre étant donné qu'on y est déjà accoutumé.

Citation :

Pour ma part, je suis pour la chasse aux non multiples de 25.

Et bien il faudra t'y accoutumer étant donné qu'on a cassé cette logique avec les SM. Le but est d'équilibrer, pas de faire des comptes rond à 5pts près.

Citation :

Si on doit voter pour +15 ou +25, attention aux votes à 3 choix (rien, +15 et +25), car si on obtient :
+0 : 4
+15 : 3
+25 : 3
Le résultat du vote est casse-gueule.
Il vaut probablement mieux séparer entre "augmenter ou pas" et "si on augmente, de 15 ou de 25 ?".

Tout à fait d'accord, c'était de cette façon que j'avais présenter certain votes SM. C'est pourquoi, je crois qu'il est plus simple de se décider avant, non?

Citation :

J'aimerais aussi qu'on vote sur un retour éventuel de la banshee à un CC3+ simple et plus CC4+ MA.

En 2010 ou en 2011 ? D'autres avis ?

En 2010, je me suis pas tapé des heures de tableaux excell pour rien

Citation :

On peut aussi envisager un vote sur la cohérence entre les Vengeurs à 2+ et les Araignées Spectrales à 4+AS.

??? De quoi veux-tu parler là?

+1 avec meg ça resume bien ma position sinon moustachu a un bon retour d'expérience sur les eldars...

dans l'ensemble, le gros soucis avec les eldar etait la trop grande mobilité, et la surpuissance en assaut.

Le prisme je l'ai toujours trouvé bof, là c'est mieux, et c'est logique qu'on permette de sortir des bande de firestorm, ou au moins la possibilité d'en prendre autant qu'on veut...

pour moi les araignées devraient rester en FS sur les 2 FF et CC car c'est leur saut du warp qui permet ça, mais au vu de leur FS et de leur armure leur CC devrait etre à 6+ mais bon c'est vraiment pas l'essentiel

le vote a été statué pour 2010 encore +1

tomtom

Bon, vu que le responsable eldar a de nouveau disparu et vu que ce vote doit être clôturé fin Février, je pense que l'on va zapper un peu les directives mises en place par le nouveau réglement.

Vu que la majorité des intervenant semblent d'accord sur plusieurs points et que le vote ne risque que d'être un plébicite déguisé, pourquoi ne pas se mettre d'accord sur les points à faire évoluer.

Si cela dérange quelqu'un, qu'il le dise avant ce dimanche, ensuite on roganise le vote et on boucle les eldars, je pense que les soubresauts de cette review commence à fatiguer tout le monde et en premier lieu ceux qui les jouent.

+1 avec Meg et Xavierovitch enterront une bonne fois pour toute ce débat

houey qu'on fixe cette liste, au moins on aura une base de travail pour la suite !!! là je sais plus ou on en est



tomtom

meg a écrit:

Citation :

Je n'ai pas le souvenir d'un réel consensus vers le +15 points, ce qui ne veut pas dire que je veux l'oublier.
Pour ma part, je suis pour la chasse aux non multiples de 25.
Et par ailleurs, 3*75 ça fait 225 et pas 250.

Bon, alors il faut qu'on parle français les amis

Tout à fait, essayons de parler le même langage.

On peut prendre le Firestorm en remplacement d'un Falcon, ou par 3 en formation indépendante (si on réintègre cette formation).

En lisant les discussions, je comprenais +15/+25 pour le remplacement d'un Falcon, puisque la formation de 3 avait disparue, avec le Falcon valant 50 points (sauf quand il en vaut 65 comme dans certains Codex).

Il faudrait donc aller vérifier ce que voulaient dire les intervenants avec leur +15/+25, et où était le consensus (ou le passer au vote une fois pour toute).

meg a écrit:

Citation :

On peut aussi envisager un vote sur la cohérence entre les Vengeurs à 2+ et les Araignées Spectrales à 4+AS.

??? De quoi veux-tu parler là?

C'est moi qui me mélange les pinceaux, là.
Le Scorpion (et pas l'Araignée Spectrale, désolé pour la confusion) et le Vengeur ont un profil similaire "4+ Attaque Supplémentaire" qui a été transformé en "2+".
J'avais un souvenir comme quoi seul l'un des 2 avait été changé, mais les différents Codex que j'ai sous la main sont cohérents sur ce point.



Rien à dire sur les armures des guerriers Aspects ?



Edit : Il y a bien les Banshees qui sont passées de 2+ à 2 attaques (différentes...) à 4+.

hormis la proposition sur un retour en arrière de la banshees, ce qui serait à mon sens une très mauvaise idée, je trouve tous les changements proposés très bien, donc oui, votons vite fait, qu'on me parle plus des eldars pendant au moins un an.

J'en arrive au vote suivant. En rouge ce sur quoi tout le monde semble d'accord, pour les autres questions je n'ai pas vu de réponse claire.
À mon avis, on devrait voter pour le tout. Ce n'est pas tellement plus long et cela évitera les attaques sur le côté démocratique des changements.


A) Firestorms disponibles dans les boucliers de Vaul (chez les Nightspinners), en contrepartie d'une augmentation de prix :
1) oui
2) non

B) Si le "oui" passe, augmentation de :
1) 15 points (les 3 Firestorms à 220 points)
2) 25 points (les 3 Firestorms à 250 points)

C) Firestorm limité à 2 au lieu de 1 dans les lames de Vaul (chez les Falcons).
1) oui
2) non

D) Si le "oui" passe, augmentation du prix ?
1) oui
2) non

E) Si le "oui" passe, augmentation de combien ?
1) 15 points
2) 25 points

F) Le Fire Prism passe à 50 points (au lieu de 65) :
1) oui
2) non

G) Le coût du Vampire augmente de 25 points (il passe à 225) :
1) oui
2) non

H) Le profil de corps à corps de la Banshee devient 3+, attaque supplémentaire, frappe en premier (au lieu de 1 attaque en premier à 4+ puis une attaque macro-arme à 4+) :
1) oui
2) non

Citation :

B) Si le "oui" passe, augmentation de :
1) 15 points (les 3 Firestorms à 220 points)
2) 25 points (les 3 Firestorms à 250 points)

Plutôt 225 pts pour la première solution puisque l'idée est de monter le fire storm à l'unité à 75 pts.

Donc, on applique pas les points supplémentaires à l'unité mais au de recalculer la avaleur de l'unité donc:

- un bouclier d'isha: 3 firestorms à 225 pts
- firestorm en suppléments +25 pts.

Je rejoins les avis émis sur la méthode comme sur les points de vote.
On notera également qu'il faut trouver un autre responsable pour la liste vu que l'actuel a montrer par deux fois qu'il n'est pas fiable du tout...

xavierovitch a écrit:

Citation :

B) Si le "oui" passe, augmentation de :
1) 15 points (les 3 Firestorms à 220 points)
2) 25 points (les 3 Firestorms à 250 points)

Plutôt 225 pts pour la première solution puisque l'idée est de monter le fire storm à l'unité à 75 pts.

Donc, on applique pas les points supplémentaires à l'unité mais au de recalculer la avaleur de l'unité donc:

- un bouclier d'isha: 3 firestorms à 225 pts
- firestorm en suppléments +25 pts.

C'est là que Meg m'a accusé de ne pas parler français ;-)

Je parle ici de la formation de 3 Nightspinners dans laquelle on peut remplacer chaque Nightspinner par un Firestorm.
Actuellement le coût des 3 Nightspinners est de 175 points, soit une ristourne de 5 points si compte le Nightspinner à 60 points pièce (et donc le Firestorm à 75 points avec un simple +15 point pour l'échange).

Quand on remplace les 3 Nightspinners, on arrive donc à 220 points (il reste donc les 5 points de ristourne).
Sauf si on passe les 3 Nightspinners à 180 points, mais cela me semble une mauvaise idée, car les premiers 5 points en coutent 25 (l'histoire des multiples de 25).

Maintenant on peut aussi laisser la formation de 3 Nightspinners sans possibilité d'échange, et introduire une formation de 3 Firestorms à 225 points. On y perd un peu en souplesse, mais ce n'est peut-être pas très gênant.

En fait, mon idée était de faire 2 formations distinctes , comme je ne l'ai pas dit avant, cela a pu enduire d'erreur^^

Je pense que c'est plus simple de calculer le prix de 2 formations qui n'ont rien à voir entre elles, sauf l'antigrav, que d'essayer de trouver le juste prix de l'upgrade pour plusieurs formations.

Citation :

H) Le profil de corps à corps de la Banshee devient 3+, attaque supplémentaire, frappe en premier (au lieu de 1 attaque en premier à 4+ puis une attaque macro-arme à 4+) :
1) oui
2) non

c'est quoi ce bordel???

La baneshee c'est 1 UNIQUE attaque à 4+ FS ET MW. Ca n'a jamais été 2 attaques séparé, et si c'est noté comme ça dans le dernier codex, qu'on pende haut et cours le typographe pour cette immonde bourde car cela n'a jamais été décidé ainsi.

Le scorpion est le spécialiste du meulage en masse avec son attaque à 2+ qui garanti masse de touche, la baneshees est le spécialiste de la frappe chirurgicale contre unité bien protégée

sinon aussi pour que cela soit 3 firestorms direct, et donc autant le mettre direct à 225 plutôt que 220.

Petite rectification, le scorpion a toujours 2 attaques à 4+, seul le vengeur a une attaque 2+. Le vote en avait décidé ainsi et les tableaux de Meg montrianet que c'était cohérent.

Les Codex FERC actuels (le standard et le Vaisseaux-Mondes) indiquent tous les 2 :

Citation :

Pistolet shuriken (15cm) Armes légères -
Masque de Banshee (contact) Armes d'assaut Frappe en premier
Armes énergétiques , (contact) Armes d'assaut Macro arme

Je le comprend comme 2 attaques CC différentes, donc même si ce n'est pas une erreur, ce n'est pas clair du tout et il faudrait reformuler.

le moustachu masqué a écrit:

Petite rectification, le scorpion a toujours 2 attaques à 4+, seul le vengeur a une attaque 2+. Le vote en avait décidé ainsi et les tableaux de Meg montraient que c'était cohérent.

Le Codex Vaisseaux-Mondes (qui ne prend peut-être pas en compte le dernier vote FERC) indique :
Scorpions CC4+ +1A
Vengeurs FF4+ +1A

Le dernier Codex FERC donne lui :
Scorpions CC2+
Vengeurs FF2+

(À titre indicatif, NetEA donne les mêmes profils que le Codex Vaisseaux-Mondes.)

Je trouve pour ma part que les 2 devraient rester cohérents, mais peut-être y a-t-il de bonnes raisons de préférer parfois le 2+, parfois le 4+AS.

Putain, ça y est c'est de nouveau le bordel!

Mais c'est quand même pas compliqué!

Bon je prend les rennes parce qu'il y en a marre, il faut qu'on boucle ça et qu'on arrête de se triturer l'esprit sur des détails.

1-La base des discussions se fait par rapport au dernier codex FERC.
2-Si dans ce codex FERC il y a des boulettes ou problèmes de compréhension, c'est le moment de le signaler (comme le fait Ulmo) de façon à ce qu'on le change.
3-On ne repart pas dans des pages de discussion avec des nouveautés qui commencent à arriver, nous avons eu suffisamment de temps pour nous battre et en débattre auparavant.
4-On arrête de vouloir changer la structure de la liste d'armée, ce sont les ajustements de coûts ou de profils qui posent réellement problème.
5-voici le vote proposé avec explications du pourquoi. Et c'est sur cela que l'on peut débattre, pas autre chose.


Le vote:
1) Prisme de Feu
Il a été démontré statistiquement que le Prisme de feu n'était pas meilleur qu'un falcon.
Remplacer l'option dans la formation epée de vaul par "5 ou 6 unités de falcons ou prisme de feu pour 50pts l'unité"
-Oui
-Non

2) Le vampire
Dans la même logique d'augmentation des coûts de transport aérien, il semble qu'augmenter le coût du vampire soit une bonne chose pour contre balancer sa trop grande efficacité.
Vampire 225pts l'unité (+25pts)
-Oui
-Non

3) Le firestorm
Etant donné sa trop grande efficacité par rapport aux autres unités AA, il parait cohérent d'augmenter le coût en point de cette amélioration.
Dans la formation Epée de vaul: "remplacez jusqu'à deux unités par un firestorm pour +15pts"
Dans la formation Bouclier de vaul: "remplacez n'importe quel nombre d'unité par un firestorm pour +15pts"
-Oui
-Non

(Pour ce problème, on arrête de vouloir changer la structure de liste, après tous les nerfs eldars, il est inutile d'en rajouter un en voulant créer une formation indépendante alors que l'on fait déjà payer plus cher l'option. De plus les eldars ont toujours été flexibles dans leurs formations, il n'apparait pas cohérent ni justifié de le leur retirer)

4) Les banshees
Suite à un lourd débat et des calculs poussés, il apparait que la banshee surclasse trop les autres aspects de CC. Les calculs montrent qu'un retour en arrière les remettraient au niveau.
Changement de la banshee d'un CC4+ macro arme attaque en premier vers un CC3+ attaque en premier.
-Oui
-Non

Et puis c'est tout!

Si jamais vous n'êtes pas d'accord avec cette façon de procéder, dites-le, je retirerai tout ça. Mais je crois qu'il est plus que temps d'avancer, on a fait suffisamment de concession dans chaque camps et dans tous les sens du terme pour recommencer un lourd débat alors qu'on est quasi tous d'accord sur ce qu'il faut faire.

meg a écrit:

Putain, ça y est c'est de nouveau le bordel!

Quand même pas tant que ça
Il y a juste 2/3 incompréhensions, autant les clarifier pour en finir.

meg a écrit:

Dans la formation Epée de vaul: "remplacez jusqu'à deux unités par un firestorm pour +15pts"
Dans la formation Bouclier de vaul: "remplacez n'importe quel nombre d'unité par un firestorm pour +15pts"

Cela met le Firestorm à 65 points dans les Lames de Vaul et à 75 points (pardon, 73.33) dans les Boucliers de Vaul.
Mais cela ne me gêne pas outre mesure, je vérifie juste que ce soit bien ce que tu voulais.

Sinon très bien. Tu lances le vote ce week-end ?