Monde Forge de Viridian (liste alternative AMTL)

Pierre, combien de fois me suis je rangé de ton côté car ton argumentaire était le plus pertinent? La dernière fois, c'est pas plus tard que le week end passé ou ton explication sur les tytys était on ne peut plus réfléchis et logique...

Je ne pense pas être obtus au point de penser que j'ai raison à la base. je suis, comme toi aussi, capable de me remettre en question et de faire mon méa culpa si je me rends compte que je suis dans l'erreur.

Revenons aux ordinatus car j'espère que dans un peu moins de 1 mois nous pourrons débattre de notre confrontation des visions du jeu: théorie/expérience/pratique/situation de jeu/niveau de jeu/état d'esprit. Je tiens quand même à préciser que quand je bosse sur une liste je pense avant tout en terme de fun et que les combos qui tuent je les vois jamais!!! Du coup j'aime particulièrement les avis des gens qui eux pensent comme ça car ils me permettent de calmer les abus potentiels.

Les ordinatus sont très très limité dans leur utilisation alors que pas mal de prétoriens du même type/coûts quasi identiques. Comme je te le disais les tours de la peste et les machines démons de ce type, les leviathans et autres EG squats, les titans de ligne... peuvent pour la plupart se balader sur la table, jouer les conditions de victoire, tirer avec pas mal de puissance, et assurer en assaut. Les ordinatus sont cantonnés au seul rôle de tir ce qui fait qu'une fois cela fait bah.... ils servent plus à grand chose. Le golgotha par exemple va tirer 2 tours avec pas mal de dégât mais après il va juste se cantonner à tenir le blitz. Les deux autres tu es obligé de les bouger pour avoir de la ligne de vue du coup ton tir est beaucoup moins efficace.

Je te l'ai dis je ne cherche pas à défendre à tout prix la liste Viridian, loin de là car je fais confiance à Xav, Titomane et au Moustachu pour leur avis éclairé sur cette liste. Ce débat ne concerne bien heureusement pas que cette liste. Enfin cette liste à été faite pour une manif dans le délire force de défense et c'est même pas couru que je la rejoue régulièrement. Je ne comprends pas pourquoi tu peux penser que les ordinatus sont si bons, vraiment j'ai beau chercher. J'attends vraiment que tu me le démontres et si de nouveau il me semble que tu as raison je le reconnaîtrai sans problème.

plop !

bah comme à notre habitude (et c'est bien normal car ça fait longtemps qu'on en parle) nous sommes d'accord pierre et moi sur le fond. L'ordinatus a un truc qui ne va pas avec ses 6 boubou.

Maintenant je ne suis pas d'accord avec lui sur les modifs proposées. En accord avec les profils d'autres unités, 3 CD est bien trop peu et 6 boubou est bien trop. Au minimum on doit taper dans un profil type colossus. Soit : 4 CD et 3 boubou et toujours 4+ RA. Au moins on peut tenter de s'en occuper autrement qu'en close.

Il est normal qu'il soit bien costaux vu son prix et ça c'est représenté par un tir de malade. Il faut qu'il reste tuable et ça c'est excessivement difficile si on a pas de termi / scout spacewolves / thunderhawk... bah en clair si on est pas SM.

Apres c'est sur que le golgotha est vraiment super monstrueux par rapport aux autres ! Mais bon ok un joueur un peu malin peut mettre des difficulté pour le joueur avec un tir à un metre. C'est encore plus valable contre des grosse bertha lentes qui ont un tir à 60cm (qui a dit tour de la peste). Elles vont 10cm plus vite en doublant c'est pas le sprint non plus ! faut aussi pas les utiliser en les planquant mais en leur laissant des lignes de vue. Et surtout elles condamnent des zones d'approche car va prendre des objo dans la zone ennemi (qui a dit etat d'alerte).

Bon c'est pas la panacée a eux tout seul mais ils assurent un certain confort. A vous entendre on a presque l'impression qu'elle est en loose cette liste ce qui n'est pas du tout le cas et jouer contre un chevronné qui optimise c'est pas simple AMA. C'est comme une GI, ça reste tres fort en tir donc dur a negocier en assaut (et heureusement) mais pas impossible.

Bon mon fils m'appelle pour mater un ptit dessin animé, désolé les gars le devoir m'appelle

tomtom

Moi je veux bien passer à 4CD, 3 boucliers et 4+RA mais c'est plutôt un UP, non?

Je crois comme Tito, que la comparaison doit se faire avec les EG squats et notamment avec le cyclope. Du coup pour 500pts on a les caracs pré-citées avec quelques avantages supplémentaires pour le cyclop: meilleur armement et bien meilleur en assaut. Toutefois c'est la proposition la plus convaincante à mes yeux pour virer les boucliers en trop grand nombre.

Hello les amis ,

Perso je n ai jamais vraiment compris le profil des Ordinatus : plus de boucliers que de points de structure, un blindage arriere renforce sans blindage renforce...

Du coup je rejoins Fab et Tito sur leur profil : les passer a 3 ou 4 cd, 2 ou 3 boucliers et un 4+ RA me parait intéressant, un peu a l instar du super lourd squat le prix me semblant correcte dans cette configuration.

Il ne faut pa oublier que si cette unite est d un bourinissme avere en tir, c est pas elle qui va prendre les objos...

Au fait, je m escuse je tape sur un clavier qwerty sans accents !

euh pas de blindage renforcé c'etait un oubli il me semble ? je vois pas trop l'interet d'avoir du 4+ sur un truc aussi monstrueux qu'un ordinatus.

bon c'est vrai que mes ordinatus ne se faisaient pratiquement jamais attaqués du coup avec 6 boubou... 4 CD ça donne un peu plus de mou à la fig mais 3

pour le armement meilleur je suis pas sur ? j'ai pas vu un truc equivalent au golgotha (ptet tu penses à l'armaggedon ?)

sinon c'est normal les squateurs c'est fumé

tomtom

Je ne suis pas trop pour une hausse des points de structure des ordinatus. Avec 3PS on peut viser une démoralisation de ces bettes là avec du PI successif (ou un coup de manticore bien placé), 4 ça devient plus hard.

AMHA on est plus sur une référence d'artillerie qu'un blindé super lourd lambda. Chez les squats je le comparerai plus aux goliaths.
Je ne connais pas très bien le fluff au sujet des ordinatus mais de ce que j'en au compris les ordinatus commencent avec beaucoup de boucliers et les perdent progressivement. Un peu style bouclier ork en fait : pas mal au tour un mais pas de possibilité de les récupérer.

c'est plus au niveau du chassis qu'il faut le comparer AMA. Et là 3 C c'est pas vraiment assez. Ensuite, le fait de diminuer le nombre de boubou fait que le truc est plus facilement démoralisable en faisant sauter les boubou. Sinon tu es obligé de le marquer par 3 formations en collant 1PI a chaque tir. Maintenant c'est ptet 2 boubou qu'il faut mais il me semble que 3 c'est gérable quand on compare au collosus ou à un reaver.

bien sur 4 CD et 6 boubou c'est pas bon

Pour le flouf, c'est plutot imbutable au début (save à 2+ tour 1 il me semble dans TL/ netepic) et effectivement ça se degrade dans le temps.

On peut lui mettre 8 boubou non reparables sinon lol

tomtom

La solution intermédiaire ne serait elle pas: 4+RA et 3 boucliers?

Je persiste toutefois à penser qu'en terme de coût, ils resteraient bien moins intéressants que les EG Squats, toutefois les nabots à barbes n'ont que ça comme EG... du coup ils doivent être plutôt bons, mais là ils sont vraiment bien meilleurs en assaut, bougent plus vite, meilleure CD et tirs plus puissants car plus diversifiés.

Citation :

Avec 3PS on peut viser une démoralisation de ces bettes là avec du PI successif (ou un coup de manticore bien placé), 4 ça devient plus hard.

Attention comme dis avant, je précise pour eviter les faux semblant, le rupture n'a pas d'effet si les touches font tomber les boucliers. L'idée reçue qu'avec 3CD les formations d'artillerie ruptures style void spinner ou manticores peuvent breakent les ordinatus est donc fausse.

les 2 seuls moyens en 2 activations sont:
- enchainer un tir à 6PB et un autre tir quelconque;
- ou tomber les 6 boucliers et faire un dégât ou une touche rupture.

Arf, j'oublie en une activation c'est possible avec 10PB

Citation :

Je vais rajouter un grain de sel général pour tout le monde avant de moi aussi m'énerver puisque c'est la mode depuis 24heures.

TOUTES les armées dont vous parlez sur différent sujet ont été mes adversaires depuis un an. Donc lorsque Tito nous dit qu'il serait bon d'avoir des retours de jeu, j'ose espérer que ma voix serait plus écoutée que d'autres. De toutes évidences ce n'est absolument pas le cas, j'ai déjà présenté mon avis sur la liste Viridian.

Les ordinatus, ce sont de grosses structures toutes brinquebalantes avec une arme énorme dessus destinée à stopper certaines grandes invasion. Dans leur premier historique, il n'y en avait que 3 dans la galaxie. A la base, ils avaient un champs de force experimental qui leur permettait d'avoir une sauvegarde invunérable de 2+ au premier tour, 3+ au second et ainsi de suite...

Augmenter les PS des ordinatus est une fausse solution puisque cela ne fait qu'augmenter leur potentiel pour la résistance aux PI, aux dégâts, à l'assaut et cela ne baisse en rien leur puissance au contraire, ça l'augmente, donc, "calmer" les ordinatus de cette manière n'est pas la bonne solution.
Les 6 boucliers sont dû à leurs carcas à SM/TL, si vous voulez à tout prix les calmer, il suffit de les transformer en champs énergétiques (orkish style ), qui ne se régénèrent pas, 6 boulciers toujours mais tombable sous un grand nombre de tirs.

Depuis que le moustachu m'a donné la méthode pour contrer ces machins, je ne suis plus terrifié par les ordinatus, je les gère, c'est pas toujours évident mais cela fonctionne. Oui, me direz vous mais tu as perdu contre Fab! Tout à fait vous répondrais-je, en ratant 2 fois d'affilé mon jet de stratègie dont le tour où j'avais téléporté mon élite et en jouant sur la table la plus plate qu'il m'ait été donné de voir à Epic. Défaite au tie break. Malgré sa puissance de feu phénoménale par rapport à mon armée, Fab n'a pas pu détruire mes activations, parce que, à Epic, il faut mouiller sa chemise pour détruire l'adversaire et la liste Viridian n'a pas les moyens d'assaut décisif.

Maintenant vous pouvez toujours vous étriper sur les valeurs de combats des ordinatus, ils ont été calmé au dernier vote et fonctionne très bien ainsi.

[quote="meg"]

Citation :

- enchainer un tir à 6PB et un autre tir quelconque

Donc un tir de trois manticores... Je crois que c'est là que voulais en venir le barbu cagoulé
Pour le coup le rupture on s'en fou...


Perso, pour les ordinatus, avec ma maigre expérience du jeu (et le peu d'intérêt que je porte aux règles...qui a dit ça...fumier va ) je les trouve très bien comme ça...S'il y a une baisse du profils, c'est le genre d'unité que l'on ne verra plus sur les tables...

A Sangatte l'année dernière j'ai découvert à mes dépends la toute puissance du feu purificateur du golgota, et je me suis fait baiser...Pas moins de 3 formations flingués (pas breakés, heing...) au premier tour, à la première activation...Mais parce que j'ai mal joué (et puis je comptais sur ma bonne vieille tactique du leurre)...Quand t'as ça en fasse tu met pas tous en paquet... Il te flingue une unité avec trois, je m'explique...Le truc fait très peur psychologiquement, mais il doit être protégé par une autre formation, voir deux (sentinel, skitarri...) déjà que l'ordiantus prendra aucun objectif de la partie et en plus il englue une à deux autres formation pendant au moins les deux premiers tours...Moi je trouve pas ça terrible l'ordiantus...Et comme je le disais à Cournon à Thomas, Pierre et d'autres, il faut voir l'armée dans sa globalité...Comparer les ordinatus aux engins squat n'a aucun sens, les squat on une artillerie de fou, des engin blindé en pagaille, une infanterie loin d'être dégueue, des ballons coloré qu'il sont rigolo...C'est l'armée qu'il faut voir dans sa globalité...La présence d'un ordinatus dans une AMTL est anecdotique, alors que dans la liste Viridian, c'est le cœur de l'armée (alors certain diront, je les entends d'ici que le coeur de l'armée "c'est moi et Smidt, il peuvent d'ors et déjà sortir...)

La seule modif que j'y verrai, histoire d'équilibrer un peu le truc c'est de baisser leur cout, pour la liste Viridian uniquement, sans changer leur profils...Voilà c'était que l'avis d'un novice...

Philippe dit le sage, en disant ça il a tout dit

Citation :

Donc un tir de trois manticores... Laughing Je crois que c'est là que voulais en venir le barbu cagoulé clown
Pour le coup le rupture on s'en fou...

Je n'avais jamais dit le contraire, c'est bien pour cela que j'ai commencé ma phrase par

Citation :

je précise pour éviter les faux semblant,

et pour répondre à Philippe, sur le fait de l'équilibre de l'armée, j'ai initié la discussion de l'ordinatus en le prenant en tant qu'unité, je n'ai pas jugé la globalité de l'armée, enfin si j'ai dis que

Citation :

Je suis assez d'accord sur le constat que vous faites, la liste est prenable, sympathique visuellement et originale

L'ordinatus à la base c'est dans l'AMTL qu'il nous avait posé problème. C'est peut-être dans cette section qu'on aurait du continuer car ce qui est sur, c'est que l'impact de l'ordinatus dans l'AMTL et Viridian n'est pas le même.

attention totu de meme car vous avez jouer contre un joueur qui a volontairement pris le parti de ne pas surboosté sa liste et un autre qui etait super débutant.

le golgotha a été calmé et je ne pense plus qu'un seul des 3 ordi a un tir trop fort. Le probleme est plutot dans la resistance.

+1 CD contre -3 boucliers imperiaux calme la bete quoique vous en pensiez ça c'est clair pourquoi ?

meme nombre de touches quand pris par un bombardement,
gain de 33% de potentiel d'assaut (m'enfin c'est pas dur d'augmenter son potentiel d'assaut hein !)
33% de PV en plus et de resistance aux PI

MAIS

avec 3 boubou tu peux commencer à l'entammer avec 2 troupes de chars moyennement armés. Actuellement il te faut une compagnie de leman russ / 3 compagnie de land raider en tir normal pour esperer tomber les boucliers. Le fait de ne plus avoir de boucliers expose alors la bete à la rupture, au tir tout simplement.

j'ai fais le coup à meg en partie, ok il m'avait reduit mes boucliers suffisament tour 1 et 2 pour m'entammer l'ordinatus car il etait a 1 PV. Hop rassemblement donc tir normal et recupération de mes boucliers. Fin de l'histoire il etait de nouveau impossible à tuer. C'est sur que le faire tirer en début de tour est pas forcément interessant (a moin qu'en face il n'y ait rien pour l'entammer) car il peut mourrir en perdant 6 boucliers ! bah ça arrive aps souvent heing.

Donc ma proposition améliore relativement la resistance et au final, en fait diminue sa resistance en combat classique (et ne change rien contre des assaut CC en teleport...)

sinon je vois pas ou viridian est molle en assaut ? pretorien + skitarii + leman russ / demolisher / c'est pas non plus des enfants de coeur non ? ptet le manque de commissaires ?

enfin je vous rappelle qu'il peuvent aussi avoir des titans.

Je rejoints cependant philippe sur le fait de devoir considérer une liste dans sa globalité et en cela viridian est tres bien maintenant, a voir comment améliorer l'ordinatus mais y a rien de volé dans cette liste.

tomtom

Citation :

+1 CD contre -3 boucliers imperiaux calme la bete quoique vous en pensiez ça c'est clair pourquoi ?

Non, pour la troisième fois pour les raisons expliquées plus haut.

Je plussoie avec Xav, car dans ton équation, Tito tu mettais un 4+RA. Du constat que tout le monde fait (c'est super louche un EG sans 4+RA, avec plus de boucliers que de CD) je ne peux qu'approuver, par contre les solutions envisagées ne me convainc pas.

Je reste toutefois prêt à tester le 4+RA, 3 boucliers et 3 CD pour le même prix.

Citation :

Non, pour la troisième fois pour les raisons expliquées plus haut.

bah je vois pas non. D'ailleurs je te donne ma version plus bas lol.

mais je résume

les bombardement pareil,
les PI c'est uniquement ceux pour etre sous le feu car plus sensible au rupture et aux dégats donc + de PI,
les assauts... mouarf ça reste craquable sans probleme à 3 ou 4 CD en assaut. Du reste c'est justement pour cela qu'une unité sans teleport violent ne peut pas s'en sortir comme ça.

bon maintenant je n'en ferais pas une maladie perso c'etait plus pour un reequilibrage de la fig qu'autre chose.

Mais je rejoints fab sur le sujet : pas de BR et 3 bouclier c'est trop peu.

Et de fait sans 4+ RA, 3 bouclier et 4CD c'est encore plus pourri que 6 bouclier et 3 CD.

tomtom

franchement, je commence à m'en battre l'oeuf de ce débat qui n'est pas une section qui me concerne au plus haut niveau, la liste de fab sera mise en ligne sur le site en partie bêta test parce que ce n'est pas une de nos listes officielles.

Pour le débat sur les ordinatus, je vous laisse continuer sans moi, de toutes évidences, mes talents de tacticien ne me permettant pas de comprendre la trop grande puissance des ordinatus, je me retire...

Je suis assez d'accord avec vous sur les modifs de caracs (4+ RA, 3 bouclier et 4CD ), mais je ne reste pas insensible au rappel historique de Xav.... par rapport à celui ci, le nouveau profil proposé s'eloigne un peu du concept d'origine, puisque il n'y a pas de réelle perte de puissance défensive au fur et à mesure que les tours défillent....

Citation :

Pour le débat sur les ordinatus, je vous laisse continuer sans moi, de toutes évidences, mes talents de tacticien ne me permettant pas de comprendre la trop grande puissance des ordinatus, je me retire..

bah non on est juste pas d'accord donc débat contradictoire et comme il n y a pas de consensus bah status quo antes. On y reviendra plus tard. Comme je l'ai dis plus haut pour moi y a pas de drame non plus.

tomtom

Bonjour a tous

Moi je trouve sympa le trip plus de bouclier que de CD,si ca peux vous aider j'ai pensais a 5+ renforcé avec 5 boucliers classique ou 7 champ ork qui se réactive pas, mais je suis pas assez expert pour dire alors je vous laisse choisir.

Et pour fab: si tu pouvez ré-actualisez le lien vers la liste sur la page 1 ca évite de chercher dans le topic entier la dernière version.
Merci

Ou peut on trouver un peu plus de BG sur ce monde forge ? ( sous forme de lien SVP, Merci )

la version définitive se trouve sur le site Epic40k.fr, et en première page comme pour toutes les autres listes