Monde Forge de Viridian (liste alternative AMTL)

moustachu je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton annalyse car ce n'est pas a comparer à la liste GI mais à l'AMTL (ordinatus de base + 50% de titan en plus j'appelle pas ça une GI). C'est bien normal que ce ne soit pas aussi fort que la GI en russ quand meme !

@fab, non les ordinatus ne sont pas tous au meme prix ! mais ça me choque pas plus que ça ici en tout cas.

tomtom

Hello Titomane,

Alors en effet tu as raison si on part de l'AMTL le constat n'est pas le même. Après (sauf erreur de ma part ^^) les ordinatus sont en formation secondaires et les titans sont dans le 1/3 de soutien (et non 1/2) donc on est quand même pas sur une base type AMTL où les titans sont en formation de base.

Si le but c'est faire comme l'AMTL mais pas avec du titan de l'ordinatus il faut que les ordinatus majoris/minoris soient en formation de base avec peut être la formation blindée. En gros en base des formations puissantes mais assez couteuses et après des formations secondaires plus light mais donnat de la souplesse.

Là c'est les skitarris et pretoriens qui donnent l'accès aux ordinatus alors que si on suit la logique AMTL c'est l'inverse. Pas que ça me pose problème mais je ne sens pas la "rigueur AMTL" et le faible nombre d'activations qui en découle. Là on peut jouer des armées en 10/11 activations ce qui est quasi-impossible avec l'AMTL.

Citation :

Le truc c'est que je voulais éviter les pleurs de mes adversaires donc le coût élevé est censé me garantir d'éviter ce genre de situation. Mais si personne n'a d'objections je les passe volontiers à 400Pts!

Pour une formation 0-1 en l'état je les trouve pas vraiment extra, si c'est le petit bonus de la liste je ne trouve pas ça choquant.


Concernant l'approche AMTL like avec de l'ordinatus à la place du titan il ne faut pas perdre de vue que les ordinatus sont quand même beaucoup moins polyvalents et stable que les titans. Bien difficile de prendre des objos avec ces bettes là et leur resistace/stabilité n'est pas la même que celle des titans avec 6/8PS et 1+ d'initiative. Le style de jeu en sera bien entendu affecté et me semble bien plus proche de celui de la garde.

Après comme tu dis Fab, faut tester mais la liste me semble loin d'être top puissante.

Alors il me faudra prendre le fameuxTitan Mega Death

A quel coût évaluez vous la formation de minoris avec le profil actuel?

Si je dois modifier un truc se serait le coût sur cette formation.

En effet ce titan me semble une bonne idée mais le coït me semble un peu trop élevé, une petite baisse semble logique.
Ce n'est au final qu'un petit bonus un titan comme ça, faut pas pousser non plus

bah c'est qu'il a changé sur mon conseil pour les ordinatus en base c'etait trop fort ! regarde la ptite liste que je lui avais pondu tu vois le massacre... et encore je suis allé soft sans prendre de warhounds ^^

pour le 1/3 c'etait parcequ'il y avait 1/3 + 1/3 avions... du coup oué tu as plein d'infanterie et des gros shooteurs ! ceci dit je vais revoir pour voir...

pour les minoris ils sont bien chers mais plus a comparer aux russ demolisher AMA, je les baisserais un poil ceci dit. Enfin pour les russ qui avancent de 30cm, ça fait tres mal garanti ! je ne suis pas sur qu'il faille les baisser ou alors les baisser mais baisser la vitesse.

tomtom

Citation :

pour les minoris ils sont bien chers mais plus a comparer aux russ demolisher AMA, je les baisserais un poil ceci dit. Enfin pour les russ qui avancent de 30cm, ça fait tres mal garanti ! je ne suis pas sur qu'il faille les baisser ou alors les baisser mais baisser la vitesse.

Sauf si j'ai la mauvaise liste il y a noté 20cm sur les minoris. Si ils bougent à 30cm leur coût est mérité mais pas pour 20cm de mouv AMHA.

Citation :

bah c'est qu'il a changé sur mon conseil Wink pour les ordinatus en base c'etait trop fort ! regarde la ptite liste que je lui avais pondu tu vois le massacre... et encore je suis allé soft sans prendre de warhounds ^^

Perso je la trouve pas top cette liste que tu as proposé. Bourrine oui mais largement prenable. Je ne suis pas de ceux qui disent que les ordinatus sont hyper puissant. Le Golgotha est bon mais les deux autres moins vu qu'ils doivent voir et sont méga lents.
Avoir les trucs les plus puissant/cher de sa liste qui ne sont pas capable d'aller prendre de l'objo c'est AMHA tendu à EA, c'est pas les skitariis et les warhounds solo qui vont être très bon pour tenir de l'objo.
Non vraiment une liste avec 3 reavers en tir moyenne portée et assaut me fait bien plus peur qu'une avec les 3 ordinatus.
Après chacun voit midi à sa porte

nononon pas les minoris (que je trouve un peu en dessous aussi) je parlais des autres Leman russ plus rapide et moins puissants.

bah j'ai affronté 1 golgotha, j'ai affronté des ennemis avec 1 golgotha et deja ils faisaient la tronche... apres 3 j'imagine pas ! bon c'est sur que j'aurais tendance a être moins bourrin si je dois me taper un tournoi avec des moustachus en snipe partout et cette liste aura du mal contre des SM full aeroporté (ce qui est le summum du bilismen'est ce pas !). J'y ajouterais certes un peu de finesse pour la gagne mais contre toute autre troupe que du full aeroporté se ferait dessus... genre du SM au sol, du house catharis des regiments phyressiens, des TAU des squat meme ils feraient la gueule. Et meme toutes les listes avec un nombre d'activation descend mais pas monstrueux et des formations moyennes ferait la gueule. En fait il reste pas grand chose...

c'est juste que le permettre sans contrepartie avec des titan en 1/3 avec selection type AMTL me paraissait tout sauf pas fort d'ou la liste que j'ai pondu. Et si elle n'est certes pas ultime comme d'ailleurs aucune liste / selection elle est quand meme vachement forte.

Apres c'est vrai qu'aller chercher les objo adverses est dur mais pas du tout impossible si il ne reste plus les grosses formations qui sont toutes mortes

Maintenant si on peut prendre de l'ordinatus mais qu'on ne peut pas prendre le même modèle 2 fois avant d'avoir pris tous les autres, ou avec les limites qui ont été maintenant introduites, ça doit etre plus jouable voir meme comme tu le dis ptet un poil moins bon que des listes de base ce qui n'est pas abérant comme première approche de création de liste !

tomtom

Citation :

nononon pas les minoris (que je trouve un peu en dessous aussi) je parlais des autres Leman russ plus rapide et moins puissants.

Ok je me disais bien. En même temps les fois où je les ai affronté j'ai trouvé que les 5cm de mouvement en plus ne compensaient pas les armes en moins et le 5+ de fusillade.

Citation :

Maintenant si on peut prendre de l'ordinatus mais qu'on ne peut pas prendre le même modèle 2 fois avant d'avoir pris tous les autres, ou avec les limites qui ont été maintenant introduites, ça doit etre plus jouable voir meme comme tu le dis ptet un poil moins bon que des listes de base ce qui n'est pas abérant comme première approche de création de liste !

Le fait d'éviter d'avoir 2 ou 3 golgothas est AMHA une bonne idée. Déjà ça calme vu que les deux autres sont quand même moins bon, surtout beaucoup moins polyvalent. Comme je disais les ordinatus c'est bien mais ça ne fait pas tout non plus EA étant un eu d'assaut plus que de tir.

Je pense aussi que les coûts des ordinatus devraient être ceux de l'AMTL, plus cohérent je trouve.

Je recolle les coûts des ordinatus comme en AMTL et je baisse les minoris de 50pts, comme vous le proposez.

Citation :

Je recolle les coûts des ordinatus comme en AMTL et je baisse les minoris de 50pts, comme vous le proposez.

Ce me semble bien vu. AMHA n'hésite pas à passer les russ à 375ts aussi, ce n'est pas du discount sur cette unité quand même plus light que les classique.

Avec ces modifs et celles que j'avais indiquées la liste me semble ok, pas top puissante mais jouable et dans l'esprit.

Plus une question cette fois-ci, d'où sort le profile des minoris ? Si je me rappel bien dans la liste UK c'est plutôt des super lourd avec des grosses armes. Là on est plus proche du russ démolisseur. En même temps je n'ai aucune connaissance en terme de fluff sur cette unité (si il y en a bien etendu ).

Pour les minoris, je suis partis d'un vieil article de WD dans lequel on parlait des irradiateurs à neutrinos qu'un petit génie de la conversion à fait à40k: Dave Taylor (je vous laisse chercher vous même ces travaux)



du coup je suis effectivement plus partis sur une base de leman russ démolisseur que des minoris anglais.

Salut à tous vous trouverez une proposition de liste sur ce lien:
ici

Modifications apportées:
-coûts des ordinatus conformes à l'AMTL
-Baisse des coûts des LR et des minoris

eh ben ça bouge ici bah il me semble que tu as copié / collé un peu vite les couts des LR différents (comme tu prends le mars pattern soit le conqueror si j'ai bien compris !) sinon nickel !

j'ai hâte de venir fouler de ma botte vengeresse ces idole de cette caricature de dieu machine que tu vénères

tomtom

Après UNE partie contre les mondes forge, je n'aurai pas grands choses à dire.

La liste ne paraît pas surpuissante, comme toutes les listes de tirs, l'adversaires pleure un peu le premier tour puis, si il joue une armée d'assaut, il prend très vite l'avantage. Les unités puissantes de l'armée (ordinatus) restent très fragiles et coûtent cher en points à protéger, les unités de prise d'objectif sont loin d'être intombable et les quelques spécificités de la liste sont puissantes mais funs car impossible à prendre en trop grand nombre.

Bref, une liste équilibrée qui peut être cokine en plus de 4000 pts mais qui restent normale en dessous, la liste a eu la chance de ne pas avoir à gérer du landa, ou du TH vu le choix des armées présentes.

Du bon boulot de la part de Fab qui, si il le veut bien , peut me passer le PDF pour une publication sur la FERC, pour epic40k, il peut le faire tout seul ou me demander aussi

Tu me MP ton mail ?

je dirais pareil que miguel. Ca permet de belles choses mais avec les ptites modifs apportée c'est loin d'etre la folie et en tout cas pas plus puissant qu'une AMTL classique (voir meme un poil moins).

tomtom

Mes impressions pour cette liste:

Comme l'a dit Xav elle tape assez fort, mais quand même moins que la garde ou une AMTL orientée tir. Elle se défend pas mal en assaut FF mais prend très cher en Close. Les prétoriens apportent un gros bol d'air dans cette liste car se sont les seules unités capables de donner du fil à retordre en assaut. Le reste est super léger en assaut: skitarii, leman russ (toutes variantes) et ordinatus.

Les minoris apportent un tir à moyenne portée sur lequel on peut compter car il est MA et cela assure de pouvoir faire des pertes assez sérieuses en tir. Bien sur dans ce rôle les ordinatus excellent mais c'est assez clair que le golgotha surnage au milieu du mars et de l'armageddon. Le mars se traîne pas mal derrière car même si il amène 10PB rupture et qu'il permet de breaker des formations rapidement il n'a pas le punch pour faire du kill. Dans la même veine j'ai bien aimé les LR executionner surtout pour sa portée supérieure au minoris (60cm au lieu de 45cm) ce qui permet du tir à mi distance alors que le minoris est bien meilleur en soutien et en FF avec son attaque MA.

C'est une armée qui demande de pouvoir développer son jeu de fond de table tout en gardant intact ses formations mobiles (skitarii, sentinelles, prétoriens voir LR et minoris) mais qui sont rapidement exposées aux tirs adverses et qui ne peuvent pas souvent aller jouer les objectifs. Tenir sa moitié de table ça va mais bouger c'est tendu!
Lorsque cette armée est prise à la gorge c'est vraiment super difficile, comme lors de ma partie contre les TS ou la DG c'est grâce à la stratégie gagnée au second tour que je m'en sors sinon je me faisais enfoncer mes lignes et la partie était perdue.

Si on compare à une AMTL classique les titans de ligne peuvent plus facilement s'exposer et jouer les objos car avec leurs boucliers et leur capacité à encaisser en gardant toute leur puissance de feu les rends bien meilleurs pour tenir le terrain. De plus en spécialisant un titan en assaut FF par exemple il va pouvoir enfoncer les lignes ce que cette armée est incapable de faire.

J'ai eus beaucoup de chance face à Seb et ses nécrons car il a commit quelques erreurs (n'a pas concentré ses forces sur un flan, à dilué ses assauts, quelques erreurs dans le choix des ordres) et il a eut une malchance assez incroyable alors que de mon côté j'en ai eus!!!! Mais, lorsqu'il aura prit de l'expérience ça va devenir bien plus ardu^^.

Je serai aussi curieux de voir si face à une armée avec du pod, du thunderhawk/landa/vampire je pourrai faire jeu égal, ce qui n'est pas gagné d'avance.

Mon impression à moi:

j'ai joué contre Tomfly. Je suis assez d'accord sur le constat que vous faites, la liste est prenable, sympathique visuellement et originale.

Son seul vrai défaut est l'assaut qui peut être compensé par des praetoriens mais qui sont cher la formation donc empêchent de prendre du tir sympa à la place. Tomfly a fait moultes erreurs de "jeunesse" style je déploie mon golgotha en ligne de vue sur un flanc au lieu de le laisser à couvert derrière une forêt à proximité de son blitz. Le titan reaver de sa liste lui permettait néanmoins de combler un peu la difficulté pour aller dans la table adverse, d'autant que les skitarii ce n'est quand même pas vilain.

Par contre je ne suis absolument pas persuadé que la liste soit plus sensible à l'assaut aérien qu'une autre style la garde ou l'amtl. Un déploiement permettant les soutiens mutuels avec un couverture AA raisonable ferait couter aussi cher à l'attaquant la perte d'un ordinatus. D'autant que la liste peut se permettra de laisser venir en restant un peu groupé.

Je reste par contre sur ma position, l'ordinatus, c'est normal qu'il tire très fort et fasse très mal, mais il est bien trop protégé contre le tir en tout genre et les PI grâce à ses boucliers à foison.
amha je pense qu' une armée sans formation permettant l'assaut longue distance (assaut aérien, téléportation, portail) cela ne doit pas être la même chose et viridian doit bien s'en sortir.

Pour moi les ordinatus avec 3 boucliers seraient largement suffisant, c'est dis!

Perso j'ai rien contre baisse les boucliers à 3, mais du coup: soit on augmente le nombre de points de structure, soit on diminue le prix (ce qui est AMHA pas très judicieux après l'avoir augmenté lors des 2 dernières revues).
Si on compare l'ordinatus au reaver, il n'y a pas photo, le reaver est meilleur car bien plus polyvalent.

Que préconises tu comme changement?

bonjour à chacun,
pour contribuer aprés meg, au delà de mes erreurs, je pense que ces barans auraient breaké encore plus vite mes ordinatus sans leur 6 boucliers. Avec trois seulement, en utilisant deux unités et non trois et saurait été breacké je pense, voilà l'affaire d'une escouade aérienne et d'un tir longue distance. Du coup, en gardant en tête le coût du reaver, et pourquoi pas aussi une tour de la peste comme comparatif, je pense qu'augmenter les Pts de vie ne suffirait pas à pallier le fait que les ordinatus à 3 boucliers ne serviraient plus peu être un peu trop vite . Si on baisse sensiblement leur coût je ne dis pas...
On accenturais alors peut-être à la fois leur "prenabilité-fragilité" et le côté liste qui pique de loin à vite gérer.
Qaunt au débat sur les ordinaturs comme choix principal, cela me pose le pb de limiter alors franchement la souplesse de cette liste qui pouvait je crois s'articuler aussi facilement sur des choix divers mes non tout ordinatus, genre avec du cataphracte avec des choix particuliers de leman russ, en force principale et peu d'ordiantus voire un seul golgotha...
Sinon cher fabricator général fab, pour l'iradiateur, je viens de comprendre que tes conversions répondraient en fait à un modèle apperçu et donc fluff ??? Est- ce bien le cas... car j'ai fait l'acquisition de blindés superlourds pour les représenter mais qui ne ressemble pas à tes drôle d'engins ...
A+ et merci pour cette liste que j'aime particulièrement puisqu'elle donne à poser justemet ces beaux engins improbables que sont les ordinatus. Et au fait, une portée rallongée à 120 pour les mars et arma ça m'aurait aussi bien arrengé...
A+

ben non, pour le même prix messieurs, rien qu'avec ses tirs, il est vite remboursé l'ordinatus. Par contre je verrai bien dans ce cas un 5+ renforcé en blindage, ça ne me semble pas scandaleux. Il est moins résistant qu'avant contre le tir, mais est plus résistant au close grâce à sa sauvegarde. Ne pas oublier non plus qu'un assaut fusillade contre un engin de guerre à 6 boucliers, c'est bien bien difficile. Il n'est actuellement vulnérable qu'au close.

Justement Tomfly, 2 formations qui tirent à la suite sur un ordinatus ne le breakent que si et seulement si elles détruisent les 3 boucliers et enlèvent 1CD. Au premier tour contre un ordinatus golgotha caché derrière des couverts, il n'y a guère que l'artillerie et l'aviation qui peuvent l'atteindre. Le rupture ne fonctionne pas sur les boucliers. Cela veut dire que la meilleure option est de faire feu d'abord avec des tirs standard pour enlever les boucliers et ensuite avec du rupture pour espérer terminer le travail (je précise que je parle uniquement dans l'optique de tirs là, pas d'assaut).

De plus avec ses 3CD, l'artillerie ne lance que 2 dés à la fois. Cela veut dire que dans tous les cas même mes barans gavés d'artillerie n'y arriveront qu'avec de la chance si il a 3 boucliers. J'aurais donc dépensé au moins autant de points que l'ordinatus juste pour le breaker. Avec 6 bouclier, c'est simple, c'est quasi impossible statistiquement. D'ailleur dans la partie, combien de fois les ais-je breaké? Jamais malgré mes 15 activations parce que les ordinatus ont bien evidement commencé à arroser les formations de chars lourd pouvant leur faire mal.

Je pense que 3 boucliers et 5+ renforcé est un bon compromis qui justement ne compromet en rien le choix d'un ordinatus.

3 boucliers et 5+ RA c'est pas franchement la panade car du coup tu encaisses laaaaaaaargement moins bien! 3 boucliers ça ce tombe très facilement, il me semble. Si on compare avec le reaver ou la tour de la peste, il n'y a pas photos... je te vois venir, Pierre, tu vas me dire que la tour de la peste est abusée

Si on enlève la moitié des boucliers je crois pas que le 5+RA équilibre, surtout avec seulement 3CD. C'est au minimum 450pts l'ordinatus, ce qui n'est pas rien du tout comparé aux 350pts de la tour. A 4+RA je veux bien mais en dessous je trouverai alors l'ordinatus (dans cette liste surtout, car en AMTL tu as d'autres choix plus intéressants) vraiment bof. Certes le golgotha est puissant mais il focalise AMA bien trop les débats et lui coûte 550pts pour en moyenne 2 tirs de barrage dans la partie.

En bref je ne suis pas convaincu que la perte de 3 boucliers pour un gain de RA soit équivalent.

Autre chose, si je n'avais pas eus la stratégie au second tour contre les TS et la DG, j'aurai perdu mes 2 parties, est ce que tu aurais tiré les mêmes conclusions?

Ce que je trouve étrange, c'est que j'ai plus l'impression d'avoir plutôt pas mal géré contre mes adversaires que d'avoir profité de la puissance "abusée" de l'ordinatus.

Le fait que le moustachu ai gagné (largement d'ailleurs) avec ses SM te fais t'il tirer comme conclusion que la liste SM est trop puissante? Le fait que Clem ait gagné toutes ses parties veut il dire qu'il est un bon joueur ou que les squats sont abusés? Idem, Tito pense que les IW sont pas mal mais sans être plus fort que la BL a t'il raison ou s'appuie t'il sur une liste trop puissante?

Après chaque manif je me retrouve à devoir défendre des listes ou des unités qui sont évaluées comme super puissantes par ses détracteurs... c'est un peu lourd à la longue. Cette fois c'est les ordinatus, lors de notre dernière partie (eldars vs LATD) tu invoquais les limites des eldars contre ce genre d'adversaire. je ne t'ai pas entendu dire que j'avais pas si mal joué et que je t'avais bien manoeuvrer. Tout juste tu me mettais dans les dents que je ne savais pas jouer les seigneurs des batailles alors que mes actions étaient totalement calculées.

Je m'excuse, Pierre, mais c'est comme si je me penchais sur la liste Baran en allant chercher ce qui serait supposé abusé pour moi. Je ne fonctionne pas comme ça et je m'en félicite.

C'est mon coup de gueule du jour!

Petit mot :

Je trouve que les ordinatus c'est pas si extra que ça, c'est bourrain et ça fait peur mais stratégiquement c'est loin d'être au top.
Je ne comprend pas cette panique autour des ordinatus et AMHA la liste Viridian est moins forte que la garde donc tout à fait acceptable niveau équilibre.

Aujourd'hui l n'y a plus que la Death Guard qui reste abusée

Fabien, du calme, le problème, c'est qu'on ne débat pas de la même façon. J'essaie de m'appuyer au maximum sur des situations de jeu et des statistiques pour poser mon argumentation.

Dans ton coup de gueule, tu interprètes la façon que j'ai de faire une analyse en pensant que mon argumentation est orientée par mes défaites ou tes victoires. Ors à quel moment ais-je présenté les choses de cette façon? Tomfly a perdu ses parties lui non? Ors, je n'ai pas dis que la liste était injouable, abusée etc...

Tu présupposes que ce que je ne joue pas ou ce que je n'aime pas, je l'ai dans le collimateur.

Je pense que c'est plutôt moi qui devrait être vexé par ce genre de raccourcis non? C'est même un peu arrogant de ta part de me considérer si limité.

L'ordinatus, ce n'est pas de maintenant que j'en parle. Il suffit d'aller voir en section AMTL.

De même, n'ai-je pas été un ardent défenseur du nerf des eldars depuis le début? Pourtant, c'est mon armée préférée et vu la fréquence à laquelle je les sort en manif le prouve je crois.

Donc non, je ne vais pas chercher dans la liste de mes adversaires le truc que je trouve abusé parce que j'ai perdu contre. Juste je fais un peu de statistique pour comparer et essaye de poser des situations de jeu auxquelles tu n'as pas répondu d'ailleurs.

Je pourrais retourner l'argument aussi. Des joueurs ne défendent-il pas leur unité parce que c'est plus facile de cette façon. Le passif est plutôt dans ce sens avec par exemple l'historique des démons. Néanmoins, je crois que lorsque j'argumente dans un sens où dans l'autre sur une unité, je ne passe pas mon temps à le rappeler et essaye de poser les choses pour en discuter de façon objective et pas "j'ai l'impression que".

Je te rassure donc, quand je débat sur une unité, je ne considère pas le niveau de tel ou tel adversaire. Le but du FERC est bien de trouver un minimum d'équilibre je crois, donc comment y arriver si avant de considérer les choses, on ne considère pas qu'on a deux joueurs de même niveau ce faisant face? Je suis un peu plus intelligent que cela je crois.

Mais tu sais moi aussi de mon côté j'aimerais que quand on discute on ne parte pas constamment "du principe que l'autre pense comme cela". J'aimerais que les choses partent un minimum de la moyenne statistique pour que chacun parle bien de la même chose. Malheureusement je crois être l'un des rares à le faire.

Prend ma réponse comme elle est, calme et posée. Mais n'empêche qu'une nouvelle fois c'est moi qui me retrouve à me justifier.