Pertes en assaut

On m'a sortit dernièrement que le défenseur pouvait retirer ses pertes comme il l'entendait suite à un assaut. Qu'il pouvait choisir qui au contact prenait les touches , etc.

Comme je suis un gars sympa, j'ai pas trop cherché à contredire. Mais force est de constater que j'ai l'impression de m'être fait enfler.

Paragraphe 1.12.5 du compendium

Moi j'en conclu, peut être attivement, que les pertes se font d'avant en arrière (comme pour les tirs) des plus proches aux plus éloignées et dans un rayon maximum de 15cm des unités en assaut.
On ne peut donc pas faire de perte au delà des 15cm

Par contre comment gérer qui est le plus proche lorsqu'un EG à impacter une formation ennemie. Certains disent que les unités au contact de l'Eg sont toutes à la même distance et donc que le défenseur choisit qui prend les touches.
Personnellement si mon EG à impacter et est rentrer dans les rangs ennemis, je considère que les unités se trouvant sur les côtés de l'EG sont "plus en avant" et donc doivent en priorité se prendre les touches.

Vous faites comment ? Et vous comprenez quoi ?

Comme indiqué dans le passage que tu cites, ça fonctionne comme pour les tirs : on attribue les touches de l'avant vers l'arrière, en commençant par les unités en CC (on peut difficilement faire plus proche) et en n'allant pas au-delà de 15 cm.

Ensuite, il y a deux cas de figure :

- soit toutes les unités sont identiques et dans ce cas le plus simple est de faire des jets de sauvegarde groupés pour gagner du temps ;

- soit les unités ne sont pas toutes identiques et dans ce cas il vaut mieux faire des jets séparés selon le type d'unité. Après, si tu as 4 unités en CC (disons 3 Gardiens et 1 Prophète) et que tu subis 3 touches, tu as parfaitement le droit d'attribuer les 3 touches aux Gardiens pour épargner le Prophète. Exactement comme tu le ferais s'il s'agissait d'un tir avec ces 4 unités situées exactement à la même distance du tireur.

Je ne vois pas de différence particulière dans le cas d'un Engin de Guerre : on commence par ce qui est en contact socle-à-socle avant de passer au reste de la formation, sauf si l'EG a choisi de faire tout ou partie de ses attaques en FF (auquel cas il faut mesurer pour attribuer les attaques FF aux unités les plus proches).

Hum je me sens un peu visé, puisque j'avais mis en avant cette interprétation après lecture des règles.

Si je ne me trompe pas, la mention "d'avant en arrière" est toujours entre guillemets, donc à prendre au sens figuré.

Pour un tir, pas de soucis, c'est suffisamment clair, par contre, pour un assaut, si on part juste sur le "d'avant en arrière" on gère selon la direction d'où est venu l'assaut.
Le problème c'est qu'on peut potentielement lancer l'assaut par l'arrière (ou de plusieurs directions, sans parler du cas des assauts groupés) en contournant (complètement ou en partie) la formation attaquée.
Du coup, une fois tout le monde mélangé, qui se trouve en avant ou en arrière et selon quel critère ?
Même chose si un thunderhawk se pose au milieu de la formation, on attribue où: à droite, à gauche, en haut ou en bas ?
Bref, la plupart du temps, on s'en remet à la "logique" de l'un ou de l'autre (après convention / dispute / pinaillage pendant un heure).

Le faire uniquement selon la distance (et au choix de la cible si il y a égalité) permet de ne pas se poser de question et de traiter tout le monde sur un pied d'égalité (je ne vais pas sortir l'argument de l'esprit de la règle mais bon elle a été prévu à chaque fois dans des situtations idéales, genre je te charge en ligne droite et je fais bien attention de ne pas mettre personne à la même distance).
Voilà mon humble avis sur la question
Chris

Pour l'EG c'est de savoir lorsqu'il est entouré par plusieurs unités au contact après avoir poussé les dites unités qu'elles sont les plus proches.

En image ca donnerai ceci plus ou moins :

X X X
Y EG Y
Z Z
î

Le "î" indique le sens de l'assaut. Maintenant est ce que Z est plus proche que X c'est ma question. Car si on suit la procédure de tir d'avant en arrière. Le plus en avant c'est "Z"
Ou alors on se limite juste à distance équivalente que ce soit X, Y ou Z car on considère juste le contact et non la position dans l'assaut.

Pas sur de me faire bien comprendre...

Normalement, vu le sens de l'assaut, Z et Y doivent être au contact de l'Engin de Guerre (s'il les pousse, il est obligé de les embarquer en CC avec lui).

Mais disons qu'il s'agit d'un Thunderhawk qui s'est posé au milieu de la formation ou que l'EG n'a pas touché tous les Z, bref disons qu'il est en contact uniquement avec Y. Dans ce cas :

- On attribue d'abord les touches aux unités Y (les plus proches car en contact socle-à-socle)

- On attribue ensuite les touches aux unités X et Z, en prenant comme point de départ l'EG lui-même. C'est bien de l'EG que viennent les attaques, pas du sens de l'assaut. Il faut donc mesurer au cas-par-cas pour savoir qui de X ou Z est plus proche. Perso, si toutes les unités sont identiques, je m'en fous un peu de savoir si X ou Z crève, c'est important uniquement si les unités sont différentes.

Pour moi :

X,Y ou Z même combat, tous au contact donc distance identiques, c'est donc au choix du chef de l'armée XYZ de répartir les touches comme pour le tir.

Charlie Brown a écrit:

Pour moi :

X,Y ou Z même combat, tous au contact donc distance identiques, c'est donc au choix du chef de l'armée XYZ de répartir les touches comme pour le tir.

Ah oui, j'ai peut-être mal compris le schéma de Lionel. S'ils sont tous au contact ça facilite grandement le problème : distance identique pour tout le monde, donc au choix du défenseur.

Oui mon schéma est très laid. Il était vaguement clair avant validation du message et absolument plus ensuite ^^

Ils sont bien tous au contact. Donc si sur Z on a un commandant sup et sur X et Y des péons.
Le défenseur peut choisir de ne pas cibler son Cdt Sup alors qu'il est le "plus proche" si on considère la notion de provenance de l'assaut ?

Alors qu'au tir il serait le premier à se prendre une bastos ?

Autant pour les tirs je trouve çà très clair, autant pour l'assaut la règle devient floue qui est le plus proche ? On ne considère que la distance par rapport au socle et non la position dans la mélée.

Je me trompe donc. J'ai l'habitude de toujours donner un direction aux assauts (le sens de la charge ou la provenance de l'attaque au sol ou la position du vaisseau spatial) afin de reconnaitre comme pour un tir ou est l'avant de l'arrière.
Ca facilite bien les choses.
Et donc si je comprend bien si j'envoi X socles d'infiltrateur loin en avant dans les rangs ennemis et que je place d'autre socles en contact ailleurs, mais moins en avant. Je peux choisir de ne perdre que le péons sur l'arrière et non mes super combattant boostés aux hormones qui sont au milieu de l'ennemi.

Ca change beaucoup de chose pour moi.

Je comprend la notion "de l'avant vers l'arrière" comme "du plus proche au plus loin" et a partir de là, on ne se soucie plus de la direction/provenance de l'assaut.

Le problème pourrait se poser aussi au tir. Imagine (mais faut faire un effort parce que je l'ai jamais vu ) une graaande formation en cercle autour de sa cible. Comment gérer l'avant et l'arrière ? Du plus proche au plus loin c'est pas mal comme solution.

Citation :

Et donc si je comprend bien si j'envoi X socles d'infiltrateur loin en avant dans les rangs ennemis et que je place d'autre socles en contact ailleurs, mais moins en avant. Je peux choisir de ne perdre que le péons sur l'arrière et non mes super combattant boostés aux hormones qui sont au milieu de l'ennemi.

Euh... oui. Mais je serait curieux d'avoir un cas concret de la chose.

Charlie Brown a écrit:

Euh... oui. Mais je serait curieux d'avoir un cas concret de la chose.

Avec des Kommandos dans une bande ork ça doit être possible. C'est, je crois, un des rares cas où l'on peut mélanger Infiltrateurs et non-Infiltrateurs.

C'est en tout cas une situation non seulement très rare, mais aussi vraiment anecdotique. A mes yeux, pas de quoi crier au scandale si ça arrive.

Citation :

Avec des Kommandos dans une bande ork ça doit être possible. C'est, je crois, un des rares cas où l'on peut mélanger Infiltrateurs et non-Infiltrateurs.

Il faudrait surtout que les infiltrateurs dépassent ou contourne la cible de l'assaut pour être plus avancé dans les lignes tout en étant pas au contact. Le tout en tenant compte des Zone de controle, etc...

Charlie Brown a écrit:

Il faudrait surtout que les infiltrateurs dépassent ou contourne la cible de l'assaut pour être plus avancé dans les lignes tout en étant pas au contact. Le tout en tenant compte des Zone de controle, etc...

Ils peuvent être au contact, mais si tu as un total de 4 Kommandos et 2 Boyz au contact et que l'adversaire t'inflige 2 touches, tu peux attribuer les touches aux Boyz et sauver tes Kommandos. Je pense que c'est ce que veut dire Lionel.

Ah oui, autant pour moi.

Oui Lionel sous entendait que tous le monde est en contact, surtout qu'en principe infiltrateurs = bon en CC donc pas super rentable autrement, de plus si on les mets pas en CC le fait de les faire passer au plus prêt n'emmene plus beaucoup d'intêret en FF vu qu'ils ne pourront plus "sniper" (CC).
Ce genre de cas se présente aussi en assaut combiné SM avec des scouts dedans.

Essaims de Termagaunts + Hormagaunt ^^

Mais bon on s'éloigne (mais pas trop)

Citation :

Ils peuvent être au contact, mais si tu as un total de 4 Kommandos et 2 Boyz au contact et que l'adversaire t'inflige 2 touches, tu peux attribuer les touches aux Boyz et sauver tes Kommandos. Je pense que c'est ce que veut dire Lionel.

Vi c'est bien çà A mon grand malheur. Perso en gardant l'exemple d'Hojyn je prend tout sur mes Kommandos infiltrateurs englué au loin devant et donc à mon sens les plus en avant, avant de pouvoir attribuer les touches supplémentaires sur mes boyz au contact (car en arrière mais au contact aussi ^^). Et çà afin de conserver la notion de répartition d'avant arrière des touches en tirs, puisque l'assaut doit suivre le même processus que les tirs.

C'est là ou j'ai du mal avec l'application de la règle où on ne tient compte que du contact socle à socle comme critère de proximité, alors qu'il faudrait ajouter en complément le critère d'avant en arrière si on veut parfaitement coller à la régle selon moi.

Voyez c'ke je ve dire.

Essaims de Termagaunts + Hormagaunt ^^

Mais bon on s'éloigne (mais pas trop)

Citation :

Ils peuvent être au contact, mais si tu as un total de 4 Kommandos et 2 Boyz au contact et que l'adversaire t'inflige 2 touches, tu peux attribuer les touches aux Boyz et sauver tes Kommandos. Je pense que c'est ce que veut dire Lionel.

Vi c'est bien çà A mon grand malheur. Perso en gardant l'exemple d'Hojyn je prend tout sur mes Kommandos infiltrateurs englués au loin devant et donc à mon sens les plus en avant, avant de pouvoir attribuer les touches supplémentaires sur mes boyz au contact (car en arrière mais au contact aussi ^^). Et çà afin de conserver la notion de répartition d'avant arrière des touches en tirs, puisque l'assaut doit suivre le même processus que les tirs.

C'est là ou j'ai du mal avec l'application de la règle où on ne tient compte que du contact socle à socle comme critère de proximité, alors qu'il faudrait ajouter en complément le critère d'avant en arrière si on veut parfaitement coller à la régle selon moi.

Voyez c'ke je ve dire.

Le soucis, c'est que coller à la règle n'est pas toujours possible (voir exemples) donc AMHA autant appliquer bêtement la règle du jeu (car s'en est un :p), ça simplifie grandements les choses et évite les cas insolubles.
Perso, le cas m'arrive assez régulièrement en assaut (de ne pas pouvoir déterminer qui est "en avant" ou "en arrière") avec les sm et leurs thunderhawk, assaut combiné etc..

Citation :

AMHA autant appliquer bêtement la règle du jeu

Bah oui mais c'est justement parceque j'applique bêtement la régle que je me retrouve avec cette notion de perte du plus proche au plus éloigné et non pas uniquement au contact ou qu'on soit dans l'assaut.

Citation :

chaque joueur alloue les touches reçues et
effectue ses sauvegardes selon la même procédure que
pour les tirs.

Y a pas plus bête que moi pour appliquer à la lettre la régle ^^

Tu sais quoi Lionel ? T'as réussi à me mettre un doute.

Je n'ai pas trouvé dans les règles un passage précisant qu'on peut choisir d'attribuer les touches à qui on veut en CC. Simplement que ça fonctionne comme pour les tirs, d'avant en arrière. Du coup, j'ai aussi posé la question sur TC.

Citation :

Tu sais quoi Lionel ? T'as réussi à me mettre un doute.

Y a pas de quoi. J'ai le même doute depuis le début et à chaque nouveau joueur rencontrer j'ai eu le droit à une version différente.
Ca me parait logique à la lecture de la règle. Avec cependant quelques difficultées dans certains cas pour son application mais pas plus que bien d'autres points à EA

Je confirme, on fait la même chose par chez moi : on enlève d'abord les unités au contact, puis les unités les plus proches, etc. Si j'ai trois touches et quatre unités au contact (ou à égale distance), le défenseur décide (celui qui se fait "toucher").
Dans l'exemple du Kommando Lionel, c'est quasi impossible de ne pas être obligé de lui affecter une touche : ok, si quelques boyz sont en CC aussi, il pourra éviter de se faire affecter une touche CC lorsque peu de touches seront obtenues. Mais comme il est au coeur de la formation, il "déclenche" toutes les attaques FF de tout le monde. Et pour celles-ci aussi, il sera le plus proche (voir le seul à portée) !
Donc en gros, si j'attaque une troupe de six sentinelles avec mes boyz + commando, il pourra survivre, mais à l'assaut d'une compagnie de la GI, il y a de très fortes chances qu'il se prenne un pruneau.

EDIT j'ajoute un truc, dans l'esprit de ta convention, Lionel : par chez moi, c'est toujours le défenseur qui décide d'allouer ses touches (c'est le cas dans la règle la plupart du temps d'ailleurs, hormis pour les barrages en gros), ce qui évite énormément de conflit, une fois qu'on a compris que sniper du commandant, ce serait dur.

Il me parait aussi le plus juste de comprendre "d'avant en arrière" comme "du plus près au plus loin" pour la simple et bonne raison qu'aucune formation n'a d'avant ni d'arrière, si ce n'est un engin de guerre au niveau des arcs de tirs.

Cette notion est la conséquence d'une situation externe à la formation, et qui se traduit dans les faits par la mise en place d'une ligne de direction en faite mesurer comme "la plus courte distance entre les 2 formations".

Partant de ce principe, la solution à la fois la plus simple et collant le mieux à la règle, est de considérer toute unité au contact comme à distance 0, et de laisser au défenseur le choix d'attribution des touches entre elles.

De toute façon, toutes ces unités prendront ces touches avant qu'on en colle à d'autres, sauf dans les cas ou l'assaut est fait contre un ennemi avec peu de répondant.

Ben le truc c'est que en vous suivant :

si j'ai 3 kommandos bien en avant dans les rangs ennemis et 2 grots (pour exagérer le trait) en arrière mais aussi au contact et que je prend 2 touches au final, je les atttribue d'office aux 2 grots en arrière.

C'est là que j'adhère pas. Moi je colle les 2 touches sur les deux kommandos étant les plus en avant de l'assaut. Et si les trois sont sur la "même ligne" je choisi les deux que je vais retirer, car ces le défenseur qui sélectionne ses pertes. Et je colle ainsi à tous les critères en conservant cette notion d'avant en arrière comme la règle est censée nous obliger à le faire.
EN tir je ne peux pas coller les touches sur les grots derrière et je ne vois pas pourquoi celà devrait être différent ici.
Surtout et je me répète (désolé) que la règle d'assaut précise de suivre la régle des tirs pour ce qui est des pertes.

Si je vous suit pour vous l'assaut est une abstraction complète où l'on considérerait que toutes les unités au contact sont en fait sur une même ligne imaginaire toute à égale distance et donc toute éligible pour être retiré par le défenseur dans l'ordre de son choix car étant au même "niveau".
Je fais des efforts mais là j'arrive pas à basculer en votre faveur. Y a un truc qui me bloque.

Lionel,

note qu'en suivant ma convention, tu fais comme tu veux .

Je comprends le désir de suivre la règle de l'avant en arrière, mais comme tu l'as noté, c'est parfois impossible (par exemple : j'ai une formation de soutien derrière la formation que j'attaque, et qui se voit entraînée dans l'assaut... qui est devant, qui est derrière ?). Du coup, je préfère, moi, une "règle" qui marche à tous les coups : l'avant correspond aux unités les plus proches, l'arrière aux plus lointaines (comme pour les tirs), et rien n'est plus proche que le contact direct. Du coup, oui, dans ton exemple, moi, j'affecterais les touches aux grotz (qui sont là pour ça). Ce n'est pas illogique d'ailleurs : pourquoi des experts Kommandos se feraient-ils troués quand deux grotz résisteraient ?

C'est juste que j'ai l'impression de m'assoir sur la régle. ^^
Mais bon si TC n'a pas la réponse il faudra bien que je tranche sur une méthode ou une autre.

Merci pour votre tempérance et votre approche courtoise lors de ce débat