Space Marines vs Tyranids 3000pts

Lionel a écrit:

D'ailleurs que se passe-t-il lorsqu'une fromation est démoralisée et que celle ci contient un EG de type aéronef. Ce dernier est-il lui aussi démoralisé et donc se voit-il attribuer des PI? Comment c'est dernier sont ils gérés pour les futurs activations? Bref là on a séché tous les deux sur ce coup.... Autant pour un EG terrestre celà ne pose pas de problèmes mais dans le cas des EG aéronefs le flou ???

Un aéronef au sol est considéré comme étant une unité terrestre avec un mouvement de 0. Et toute unité immobile forcée à fuir est automatiquement détruite (sauf si Sans Peur, comme la Barge de Débarquement).
Et oui, les Thunderhawks ont tout intérêt à gagner leur assaut aérien !

Je rebondis vite fait sur l'histoire du thunderhawk et j'édite la liste des marines avec quelques précisons car ce coup ci Lionel ton traitement anti Elzheimer semble enfin fonctionner

Citation :

Un aéronef au sol est considéré comme étant une unité terrestre avec un mouvement de 0. Et toute unité immobile forcée à fuir est automatiquement détruite (sauf si Sans Peur, comme la Barge de Débarquement).
Et oui, les Thunderhawks ont tout intérêt à gagner leur assaut aérien !

Certe, mais dans cette situation les marines et le thunderhawk gagnèrent cet assaut. Mais ils obtiennent 7 PI pour les pertes subies.

Donc largement assez pour démoraliser les survivants de la formation (1 socle et le thunder donc 6 PI étant suffisants). Alors à ce moment est ce que le thunderhawk se retrouve démoralisé ? Si oui il ne peut être détruit que dans l'immédiat s'il y a une formation ennemie à moins de 15cm, ce ne fut pas le cas.

Peut il redécoller à la fin du tour ? Ou doit il se rallier en restant sur place comme n'importe quel engin de guerre ? Là est le flou.

La partie :
La liste utilisée :

- Un détachement de Landraiders 350pts
- Un détachement de Whirlwind + 1 hunter 350pts
- Un détachement de Terminator + chapelain 375pts
- Un détachement Dévastator + 2 Prédators Annihilator 400pts
- Un détachement tactique + 2 vindicators + commandant suprême 550pts(BLM)
- Un détachement tactique + 1 prédator Destructor 375pts
- 2 détachement d'assaut dont un avec chapelain 400pts
- 1 thunderhawk 200pts

total 3000pts tout rond

Liste volontairement à 66% terrestre.

Les satisfactions :
Jubilation lors de la destruction de l'hydraphant. Enfin ! Les Dévastators retrouvent leurs lettres de noblesse Jusqu'à présent c'était plutôt les Mouligators, ratencors, essayencors ou cassepasdublindédabords.

Bon ok avec les preds ça fait 14 tirs dont 7 réussis, 3 non sauvegardés et une nouvelle fois vive le cul de réaliser un double 6 sur 3 dés de jets critiques Mais bon la formation coutait 400pts, donc que ça explose une machine de guerre à 350 ou 375pts, je ne sais plus, c'est dans la logique des choses.

Le soutient lourd vraiment fun, efficace et agréable.
Les land raiders enfin jouables pour de vrai

L'erreur :
Pfff... Pourquoi ai je fait tirer les whirlwinds en premier !!! J'aurais du faire entrer le thunderhawk en gun ship et attendre de voir ce qui allait bouger. Je le saurais la prochaine fois. Car ce fut je pense ma seule grosse bourde de la partie.

Le fun :
Ce qui devient je pense le classico de nos parties : La sauvegarde impossible.
Triple 6 de svg invulnérable du lictor avec une résolution d'assaut donnant lieu à un second round . Gasp ! Ce coup ci les whirlwinds sont morts !

Pfff...

Comme l'a dit Yoyo, nous n'avons vraiment pas joué les objectifs. Au début du troisième tour je me posait la question :

Soit je perds 2-0 voir 3-0 : prendre et tenir, ils ne passeront pas et blitz (voui je présupposa que j'allais perdre le blitz pouvnt donner un prendre et tenir si ma tactique sur le flanc gauche tombait) soit je joue le match nul débouchant sur un quatrième tour en squatant le blitz et chipant un objectif dans sa moitié de table et donc on se retrouve à 2-2 avec les mêmes conditions : Blitz et prendre et tenir.

Mais bon je voulais pousser la capacité des marines à tenir et pourquoi pas repousser les tyranides. De toute manière s'il y avait eu un quatrième tour j'aurais surement perdu au points car une tactique ce serait faite rasée entre temps.

Alors voilà on a fait boucherie. 2-0 pour les tyty.

Mes conclusions :
Les tyranides sont difficilements repoussables mais en jouant correctement les objectifs, ils sont prenables car ils seront forcéments obligés de se replier pour défendre leur moitié de table.

Satisfaction car même avec une liste Marine de type "couteau suisse" et sans l'incontournable paire de Warhounds, ils ne furent absolument pas ridicules face à cette nouvelle marée de cafards au vu du tas de chitine et de biles à la fin de la bataille (ce qui induit que presque le double fut éliminé durant la partie mais respawn quand tu nous tiens ! ).

Bon je ne sais pas si c'est prématuré comme analyse mais, pourquoi il y a t'il eu un tel patacaisse à propos des tyranides ? Ce n'est pas si ultime que ça. En 2 parties j'ai une victoire une défaite, qui aurait pu se finir au tie break et avec des marines en plus !

Fin pour l'instant j'en suis là. On verra avec une paire de parties supplémentaires au compteur face aux cafards de l'espace.

Jay

Ah oui, effectivement, j'ai lu trop vite.
Les SM gagnent le combat. Donc ensuite, on distribue les PI en fonction des pertes : 7 PI pour le chapelain solitaire => démoralisé, et 0 PI pour le Thunderhawk intact => redécollage pour un I'll be back.

Si c'est 6 pertes pour les Assauts et 1 perte pour le Thunderhawk, c'est pareil : le Thunderhawk n'a qu'un seul PI et n'est pas démoralisé.

La destruction automatique n'intervient qu'en cas d'assaut perdu, ou si un ennemi est à moins de 15cm.

Ok donc malgrés que ce soit un assaut avec une formation mélangée, le nombre de PI à la fin c'est du chacun pour sa pomme. Bon ben c'est comme cela qu'on l'a joué en fin de compte. Chapelain démoralisé et le Thunderhawk qui reprend l'air frais comme un gardon.

Et en fait seul le Chapelain dans ce cas aurait été détruit s'il y avait eu des unités ennemies dans les 15cm.

Merci pour les précisions Flogus.

Jay

okpjay890 a écrit:

Ok donc malgrés que ce soit un assaut avec une formation mélangée, le nombre de PI à la fin c'est du chacun pour sa pomme. Bon ben c'est comme cela qu'on l'a joué en fin de compte. Chapelain démoralisé et le Thunderhawk qui reprend l'air frais comme un gardon.

Les PI sont bien attribués en fonction des pertes.

okpjay890 a écrit:

Et en fait seul le Chapelain dans ce cas aurait été détruit s'il y avait eu des unités ennemies dans les 15cm.

Oui, mais lui a quand même droit à un mouvement double pour éviter de se reytrouver à moins de 15cm d'un ennemi.

Pour appuyer ce que dit Flogus:

Citation :

Note that it is possible for a formation to win an assault and then become broken by the casualties that they suffered! In this case, the winning formation is broken, but does not have to make a withdrawal even if other enemy units are within 15cm (see 1.13.3). If the winner of the combat was already broken at the start of the combat, they do not receive any additional Blast markers.

[LRB 1-0 Core Rules, p.27]

Je comprends que le mouvement de retrait n'est pas obligatoire et que même si ton thunderhawk est démoralisé, a 0 de mouvement, il n'a pas à bouger et donc n'est pas détruit.
Sauf s'il est à moins de 15cm d'un ennemi comme toute unité démoralisée.

J'ai du mal à suivre, les règles d'engagement des aériens ont changé?

Dans les règles d'EA, il est dit en 4.2.5 qu'un aéronef démoralisé au sol est détruit, la règle a changé?

Dans le cas de figure de cette bataille, cette règle n'intervient pas puisque le thunder n'est pas démoralisé par l'assaut, j'ai tout compris ou...

xavierovitch a écrit:

Dans les règles d'EA, il est dit en 4.2.5 qu'un aéronef démoralisé au sol est détruit, la règle a changé?

C'est marqué nul part.
Ce qui est écrit, c'est : "S'il est engagé dans un assaut perdu par son camp, il est détruit.".

En effet, j'ai tronqué la phrase, mais l'esprit reste presque le même sauf que si il est démoralisé en assaut mais gagne celui-ci, il n'est pas détruit et peut donc redécoller immédiatemment.

pour le redecollage, faudra quand meme peut etre attendre la phase de desengagement des appareils aeriens ?

Vincent

v_guesne a écrit:

pour le redecollage, faudra quand meme peut etre attendre la phase de desengagement des appareils aeriens ?

Oui.
Ce qui veut dire qu'un aéronef au sol démoralisé et qui attend la phase de désengagement pour redécoller, peut se faire détruire à coups de PI (sil n'est pas Sans Peur).

v_guesne a écrit:

pour le redecollage, faudra quand meme peut etre attendre la phase de desengagement des appareils aeriens ?

Vincent

Ca dépend quelle règle tu joues

L'expérimentale dit que l'on désengage une fois l'action terminée. Perso je ne le joue pas car à quel moment profite-t'-on de ses figs d'aéronefs ?

Sinon effectivement durant la phase de désengagement des aériens.

Citation :

En effet, j'ai tronqué la phrase, mais l'esprit reste presque le même sauf que si il est démoralisé en assaut mais gagne celui-ci, il n'est pas détruit et peut donc redécoller immédiatemment.

De toute façon, tout bien réfléchi, le thunderhawk ne peut être démoralisé que lorsqu'il est au sol par des tirs. Donc durant un assaut il est de toute façon détruit soit par touches non sauvegardées ou par défaite. Par contre s'il squatte au sol, et résiste, il se peut que l'on arrive à 4 PI (1 sous le feu, 1cd perdu (assaut ou tir) et encore 2 sous le feu... quasiment peu probable).

De plus il faut qu'il y ai une formation ennemie dans les 15cm au moment de la démoralisation pour le détruire puisqu'il ne peut pas bouger. Aprés, ça ne compte plus. Ou alors à coup de PI.

Heu j'espère avoir été clair dans mes explications

Jay

Edit : Question subsidiaire :
Dans le cas peu probable où un engin de guerre/aéronef est démoralisé au sol. Il redécolle ? Si oui que se passe t'il ? Il est automatiquement rallié et récupère des PI ? Ou alors il reste où il est et doit se rallier comme n'importe quel engin de guerre ?

Perso je pencherai pour la 2ème solution.

Avec monsieur moustache, je me suis déjà trouvé dans la situation que tu cites et nous avons optés pour la deuxième solution.

okpjay890 a écrit:

Ca dépend quelle règle tu joues

L'expérimentale dit que l'on désengage une fois l'action terminée. Perso je ne le joue pas car à quel moment profite-t'-on de ses figs d'aéronefs ?

C'est vrai.
Ma réponse plus haut ne prenait en compte que les règles officielles, même si j'ai commencer à jouer la version expérimentale avec Hojyn. Elle est sympa même si c'est vrai qu'on profite moins de ses figurines.

okpjay890 a écrit:

Edit : Question subsidiaire :
Dans le cas peu probable où un engin de guerre/aéronef est démoralisé au sol. Il redécolle ? Si oui que se passe t'il ? Il est automatiquement rallié et récupère des PI ? Ou alors il reste où il est et doit se rallier comme n'importe quel engin de guerre ?

Perso je pencherai pour la 2ème solution.

Toujours avec les règles officielles, je pense que les 2 options sont envisageables car un aéronef de transport au sol peut choisir de rester au sol. Auquel cas il est considéré comme une unité terrestre (avec phase de ralliement normale).
Et s'il choisit de redécoller, amha, il redécolle avec le plein de PI.

Citation :

Bon je ne sais pas si c'est prématuré comme analyse mais, pourquoi il y a t'il eu un tel patacaisse à propos des tyranides ? Ce n'est pas si ultime que ça. En 2 parties j'ai une victoire une défaite, qui aurait pu se finir au tie break et avec des marines en plus !

Petit commentaire, je me permet.
La liste tyrannide est puissante, pas invincible. Le truc c'est que Lionel semble plus etre en phase de teste des unitées et de la liste en général (c'est pas un attaque Lionel te vexe pas stp ) et que la liste est relativement moyenne dans sa compo. Donc je pense que pour se faire une vrai opinion d'une liste il faut la voir utiliser en conditions optimums donc une bonne liste et un joueur experimenté avec cette armée.

Pour develloper un peu concernant la liste on peut noter certains "petits bugs" comme les gargouilles avec des synapses lents, les carnifex qui sont vraiment pas top, l'absence de petits nodes qui peuvent etre attroce dans une tactique de prise d'objectifs.

Aussi certains exemples: la destruction de 5 lictors sur le tir de la QG est assez heureux et quand on voit les ravages fait par le survivant on peut imaginer le potentiel d'une formation qui aurait subie un peu moins de pertes.
Deuxieme point les biotitans, sur vos deux dernieres parties le critiques semblent avoir sceller leur sort. En meme temps ça n(arrivera pas toujours le critique et la destruction d'un hierophante avec une deva (meme nouvelle version) est plus qu'heureux.

Bref tout ça pour dire (je crois que tu mettais Jay, un message dans ce sens sur un autre post) que la liste a un très gros potentiel et qu'une fois bien maitrisée (compo de liste et sur la table) elle a un énorme potentielle et ses regles sont terriblements puissantes. La battre dans ces conditions est un reel défi (heuresement qu'epic est un jeu d'objectif et pas de destruction). Prennons comme exemple la liste de Maka a Lyon qui a roulé sur pas mal de monde et encore la liste n'était pas super optimisée.

Il est cependant vrai que comme pour toutes les autres listes il faut bien maitriser sont armée...

[

Citation :

Deuxieme point les biotitans, sur vos deux dernieres parties le critiques semblent avoir sceller leur sort. En meme temps ça n(arrivera pas toujours le critique et la destruction d'un hierophante avec une deva (meme nouvelle version) est plus qu'heureux.

Roooh, désolé d'y parvenir, il faudrait peut être que tu jettes les dés avec plus de conviction. 3 Hiérophants, 3 tas de chitines. Bah il y a ceux qui tiennent le flingue et ceux qui creusent. Ben toi tu creuses lol ^^

Trève de plaisanteries de mauvais goût.

Les bio titans c'est pas plus différent que les autres machines de guerre des autres armées. Soit tu le déglingue et tu fais ce qu'il faut pour ou alors tu l'ignore et contre les tyty, plus précisément tu le fuis.

Mais bon je ne fais pas plus de jets critiques que contre les autres armées. C'est juste que chez les tyty ça le tue direct. C'est ça en quoi ça passe pour de la chance. En même temps c'est un jeu de dés, et les probalités de faire un 6 sur un jet critique est la même que de faire des 1,2,3,4,5; 1 chance sur 6. 3 dés = 3 chances sur 6 (et non pas sur 18 car on augmente la possibilité de faire un 6 et non pas de les rater).

Citation :

Aussi certains exemples: la destruction de 5 lictors sur le tir de la QG est assez heureux et quand on voit les ravages fait par le survivant on peut imaginer le potentiel d'une formation qui aurait subie un peu moins de pertes.

Non logique, 6 socles en plein milieu de mon armée, tu ne voulais pas qu'ils survivent tout de même, avec 6 tirs à 4+ et 2 à 3+MA ? Résultat ? 2 touches MA et 4AP. Heureux ? Non logique. Et le survivant à survécu pareque j'avais autre chose à faire que de mobiliser une formation sur sa pomme. Et comme pour tout joueurs quand les dés s'y mettent qu'est ce que tu veux faire. Ce fut un prété pour un rendu. Je massacre la formation, il survit avec une triple sauvegarde invulnérable lors de l'assaut. Rien de bizarre ou d'heureux la dedans non plus. C'est un jeu de dés.

Face à du tyty l'arme ultime pour les SM ce sont des troupes rapides et avec une bonne puissance AP comme les land speeders tornados et tout ce qui est dropable ou déposable n'importe où pour diviser leur force. Là j'ai joué façon "the last stand" avec une diversité d'unités pour illustrer notre boulot sur la liste SM.

De plus je jouais avec une liste SM montée 5 minutes avant la partie sans savoir contre quoi j'allais jouer. Non parceque lorsque tu écris que la sienne ne l'était pas (d'optimisée), tu fais ce sous entendu (surement involontaire) que la mienne l'était LoOooOol ^^

Et Lionel malgrés des essais, avait une liste bien flippante avec prés de 90 socles de cafards en tous genres, une réserve de 9 spores, un hierophante, des lictors. Tout ça pour moins de 30 socles de marines et quelques véhicules qui n'ont pas la puissance de feu de la garde ! Si ce n'est pas un défi ça ?

Alors on était sur le même pied d'égalité que les listes soient optimisées ou non. Et une liste n'est optimisée que lorsqu'on sait contre quoi on va jouer.

Donc en tournoi elles ne le sont jamais face une armée précise mais plutôt selon une tactique immuable à laquelle on s'y tiendra quoi qu'il arrive ou alors en montant une liste offrant des possibilités tactiques pour pouvoir s'adapter au mieux.

Elles sont quelques part optimisées mais dans une direction et donc elles auront toujours des faiblesses. Lors du tournois de Lyon, je pense que vous avez tous été déstabilisés par les tyty de Maka car personne ne connaissait la liste et quels étaient les points faibles. Et puis là où tu optimises d'un coté, tu affaiblis forcément de l'autre. Cqfd.

Et puis Lionel et moi on s'en fou un peu d'avoir une liste "optimisée" qui de toute façon est une illusion.

Jay

Pour en remettre une couche sur les Lictors : non seulement la destruction de 5 socles n'est pas spécialement un coup de bol, mais je dirais même que Jay s'est compliqué la vie.

En considérant que les photos du rapport sont prises "en direct live" pendant la partie, on voit que les Lictors étaient pris entre pas moins de 3 formations SM. Un petit assaut (même pas combiné) lancé par le QG aurait garanti la destruction complète des Lictors, et ce sans le moindre risque.

Faisons les comptes : 6 attaques FF4+ + 2 attaques FF3+ des Vindicators + 3 attaques FF6+ des Rhinos (soit en gros 5 touches et 3-4 pertes chez les Lictors)... sans compter les éventuels tirs de soutien des Land Raiders et des Whirlwinds... + un bonus en résolution de +2 (surnombre, certainement 2x plus nombreux après les pertes)... tout ça contre un grand total de ZÉRO attaques FF des Lictors... ça donne un assaut quasi-impossible à perdre, même sans compter les tirs de soutien.

Tout ça pour dire, encore une fois, que les Lictors employés seuls servent au mieux de diversion (ce qui n'est déjà pas si mal), en aucun cas d'arme de destruction massive, sauf grosse erreur de l'adversaire ou coup de bol au jet de stratégie (mais avec une valeur de 1, faut se lever tôt).

Sur les Gargouilles : étant donné qu'elles sont considérées comme les meilleures créatures communes, je trouve plutôt bien de devoir faire un choix entre vitesse (Harridan) et protection de l'essaim (Guerriers Tyranides). Ça compense et ça incite à prendre autre chose.

Sur les Bio-Titans : oui bien sûr, Jay a eu de la chance, mais le critique mortel des bio-titans est d'autant plus problématique que ceux-ci n'ont pas de boucliers. S'il l'adversaire est dans un bon jour, la première touche peut-être mortelle, ce que je trouve regrettable.

Sur les Nodes : c'est vrai qu'en théorie ça peut poser problème, mais je ne suis pas certain qu'une armée basée uniquement ou principalement sur les Nodes tienne la route... C'est sans doute un point à tester.

Sur le Spawn : je rejoins Lionel sur le fait qu'il est difficile de spawner des véhicules du type Dactylis (et c'est bien normal) et que la simplicité de respawn des "petites" bestioles est compensée par la fragilité de celles-ci. Par cotnre, j'attendrai d'avoir testé pour être plus catégorique mais je ne pense pas que ça soit un problème. Dès le deuxième tour, la capacité de respawn des différents essaims baisse sérieusement car l'ennemi est alors plus proche (donc jet de ralliement plus difficile et perte du bonus de 1D3). Ça permet juste aux Tyranides de ne pas arriver dans le camp adverse en ayant perdu la moitié de leur armée, ce qui signifierait une partie perdue d'avance.

Citation :

T'inquiète je ne suis pas vexé du tout.
Je suis même d'accord sur tout.

Bon tant mieux j'avais peur que ce que je dise soit mal pris...une bonne chose!

Citation :

Non logique, 6 socles en plein milieu de mon armée, tu ne voulais pas qu'ils survivent tout de même, avec 6 tirs à 4+ et 2 à 3+MA ? Résultat ? 2 touches MA et 4AP. Heureux ? Non logique.

Oui ils étaient un peu au milieu de toute la puissance de feu marines c'est vrai.
Bin si on voit les stats: 6 tirs 4+ font 3 touches et 2 tirs MA en font 1,3 donc le rsultat de 5 morts est assez sympa vu qu'ils ont une save de 5+ sans compter l'invulnérable. Donc 5 morts est un beau resultat tout de meme.

Citation :

De plus je jouais avec une liste SM montée 5 minutes avant la partie sans savoir contre quoi j'allais jouer. Non parceque lorsque tu écris que la sienne ne l'était pas (d'optimisée), tu fais ce sous entendu (surement involontaire) que la mienne l'était LoOooOol ^^

Non non je ne dis pas que tu es un super bourrain et un vil optimisateur (
maismeme en 5 min on peut faire une super liste au passage ) en plus de ton coté tu testais aussi les nouveaux marines ERC.

Citation :

Et puis Lionel et moi on s'en fou un peu d'avoir une liste "optimisée" qui de toute façon est une illusion.

Meme si je suis pas d'accord sur le principe de l'optimisation qui ne fonctionne que contre une seule liste(on va pas s'ettendre dessus c'est pas le sujet) je comprend bien votre optique de jeu qui est le fun avant tout.
Il ne faut pas oublier qu'on peut aussi jour dans une autre optique plus compet (c'est pas mieux que de jouer des listes cool c'est juste un autre style) et que dans ce cadre de partie les tyrannides et leurs regles spéciales sont très puissant. Voilou...

Lionel a écrit:

Pour les bio titans.... plus je les joue moins j'ai envie de les aligner.... et pour 375 points j'ai 6 lictors et du rab de points... C'est dommage parce que la figurine est "belle". Mais c'est donner 375 points à mon adversaire.
Trop fragile dès que des touches ne sont pas sauvegardées. Le critique est une réalité plus que cruelle. Etre tué net c'est bien moche dès le premier 6 en critique. Et je ne pense pas que Jay ait réellement chamboulé les statistiques avec ses 6.

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul à trouver le critique des bio-titans un peu trop radical. Certains sur Tacticomms se sont fait la même la même réflexion.

Dans le dernier rapport de bataille de Markconz (cf. ICI), celui-ci utilise une table de critique qui me plaît bien :

Citation :

Critical Hit Effect. The bio-titan is critically wounded. Roll a D6 :
- On a 1 it thrashes about wildly in blind rage and any unit within 5cm is hit on a 5+ with the hit counting as a MW attack.
- On a 2-4 it gushes ichor from a deep wound and loses another DC.
- On a 5-6 it suffers major haemorrhaging and loses D3+1 DC.

C'est à la fois plus varié et moins mortel, mais ça reste douloureux pour le bio-titan.

Lol, bizarre, on revient à un tableau de type SM/TL. Je vais pouvoir ressortir mon travail sur les tableaux des dommages des titans Impériaux, orks et Eldars à ce compte là

Autrement ça me plait bien car il est toujours possible de le tuer rapidement puisque si l'on fait 3 dégats et que derrière on effectue admettons 3 jets critiques dont un 4 (-1dc supplémentaire) et un 5 qui permet un 1D3 + 1, potentiellement il est toujours flinguable en un seul round.

Dans la dernière partie jouée avec mon double 6 j'aurais bénificié de 2D3 + 2, avec les 3 dégats précédents je l'aurais surement achevé car n'ayant besoin que de faire un score cummulé sur les 2 dés ègal à 3. Mais ça rajoute du piment. J'aime bien quand c'est fun. Et le fun passe par des petits trucs comme ça.

Alors je les ressorts mes tableaux des dégats critiques ?

Jay