MARINES DU CULTE 2011-2012

Lionel a écrit:

Si t'as (vous avez) des propositions pour les EC je suis preneur . Le First strike sur l'attaque CC serait à mon sens tout aussi puissant, voir plus que le rupture.

Proposition : Ignore les couverts au lieu de rupture.

Avis : Rupture n'est pas si puissant que ça... Et Frappe en Premier en CC n'est valable que sur des totors ; pour des marines de base, je préfère fusiller.

Observation : j'ai pas une seconde à moi en ce moment (là je ne vous ai pas lus depuis plus d'une semaine) mais j'aimerais bien participer quand même aux débats

meg a écrit:

L'intention est bonne pour faire avancer le bousin. Une fois que la décision sur les bonus des perso et le profil des troupes de base aura été entériné, sera-t-il possible de travailler liste par liste pour concentrer nos effort et être sur de ne pas passer à côté de quelque chose.

Parce que supprimer le tir à 75cm des titans légers de slaanesh, je dit merci et je te fais plein de poutoux, mais augmenter la portée des gros à 60cm, je m'étrangle.

Et puis, on n'a pas le temps pour tout étudier à la fois merde, t'as pas des travaux là par hasard

Merci c'est le but de faire bouger les choses. Maintenant si j'ai préféré tout poser d'un coût c'est pour avoir une bonne vue d'ensemble, les ajustements au détail sont à faire liste par liste avec sujet dédié à mon avis.
Par contre j'ai du mal à comprendre la hantise de l'allonge de portée sur des titans de types reaver/warlord, en AMTL ils se baladent facilement et sans surcout avec des tirs à 60cm, voir 90cm. Les canon de Tzeenctch ne sont rien d'autres que des gatling et le psi des EC un volcano qui tire à 45cm pour l'instant, alors un 60cm (et non un 90cm c'est pas la mort du petit poney) Après je suis d'accord y a des armes qui cumule un peu trop de chose (rupture + MA + ignore couvert .... y a des choix à faire ^^)

PS : les travaux ont été repoussés de 15 jours minimum grace aux gentils artisans du batiment.... z'ont du mal avec les calendriers et avec des trucs simples comme prendre des notes lorsqu'on leur donne des directives. je vous rassure sous peu je rentre en phase "no no life" alors j'en profite pour taper dans la fourmilière avant

Citation :

Proposition : Ignore les couverts au lieu de rupture.

Ca me fait bizarre mais c'est vrai qu'un arme sonique... les couverts c'est pas vraiment le problème. Rupture est plus là pour symboliser le côté destabilisant des armes soniques. Ignore couvert donnerait un bonus sur la destruction de l'ennemi.
Là je sais pas quoi penser

Alors je vais lire tout ça. Mais juste pour commencer :

- Le TS devient un sous marine. Avec une save un poil meilleure qu'un SMC mais sans arme de tir et moins bon au close... Heureusement qu'il reste le sans peur. Et le pouvoir du boss est sympathique mais entre 1 macro en fusillade, commandant et meneur ou un obstiné qui sert à moitié (comme la troupe est sans peur) on a vite fait son choix!

- La formation de 6 chevaliers démons augmente de 50pts et n'est plus éclaireur... Je rappelle que les chevaliers démons d'Epic ont un lien psychique qui leur permet justement d'adopter une formation plus écartée. Enfin bref déjà que ce ne sont de loin pas des foudres de guerre, alors je trouve ce changement malvenu. Mais je manque peut-être de recul pour ne les avoir sortis que 3 fois.

Je vais regarder tout ça de plus près.

J'avais dit que je me ferai des ennemis ^^

De toute manière cette refonte de listes est sous forme de propositions et de critique constructive. Elle n'est là que pour exposer mon point de vue dans son ensemble sans avoir à argumenter sur 10 pages. C'est une vision très personnelle, influencée par les retours et commentaires sur les cultes (mais il reste encore du boulot sur les armes des titans, là j'ai pas trop osé m'y attaquer dans l'ensemble)

Aucune intention de la faire passer en force ou de me battre pour. J'attends maintenant de lire vos propositions, tests, etc. et de passer au vote. En espérant juste que celà ne tarde pas trop, et tombe à nouveau dans l'oubli

meg a écrit:

Hop petite comparaison rapide des profils

Death guard: blindage 3+
survie face à un touche:
-normale: 0.67
-macro: 0
-TK: 0

1)Thousand son: blindage 4+ renforcé
-normale: 0.75
-macro: 0.5
-TK: 0

2)Thousand son: blindage 5+ renforcé
-normale: 0.56
-macro: 0.33
-TK: 0

3)Thousand son: blindage 5+ renforcé sauvegarde invu
-normale: 0.63
-macro: 0.44
-TK: 0.17

4)Thousand son: blindage 4+ sauvegarde invu
-normale: 0.58
-macro: 0.17
-TK: 0.17

je rajouterai le SMC de base: blindage 4+
survie face à un touche:
-normale: 0.50
-macro: 0
-TK: 0

Donc non, Northak, le TS avec 5+Ra reste meilleur que le SMC.

Des ennemis, des ennemis, n'allons pas si loin. Disons que je m'intéresse plutôt à l'équilibre des marines du culte dans la BL. Et aux machines démons qui passent la plupart pour des rigolotes face aux Leman Russ et autres Chevaliers impériaux d'en face pour un prix équivalent.

Pour la 5+ RA évidemment qu'elle est mieux qu'un 4+ de SMC. Je comprends très bien que leur mettre une invu reviens un peu au même qu'avant. Mais c'est plus l'histoire qu'il manque aux TS un tout petit qqch pour retrouver leur sexytude. Tout dépend aussi de si on parle de la liste culte ou de BL. Oui 8 TS 5+ RA et sans peur sont meilleurs que 8 SMC classiques. Mais 4 TS insérés dans une formation de 8SMC n'apportent franchement plus grand chose. En gros je trouve la solution très bien pour nerf la liste culte TS mais très moyen pour la BL. Enfin bref ça va me passer.

Mais à part pour les chevaliers démons et les cultes en BL, je ne vais pas pouvoir être d'une grande utilité comme je ne joue pas culte.

[EDIT] Je constate que le gardien des secrets à 3tirs MA4+ portée 30cm. Tu ne voulais pas la passer à 45cm? Ou pourquoi ne pas lui donner un mvt de 20cm? C'est quand même un démon qui est réputé pour courir vite.

Ah si je pense que ta vision du jeu peut tout a fait donner des pistes et des idées à reprendre, surtout ne t'arrête pas^^

Pour le profil des TS j'aimais bien une FF Ma mais là il ya eut une levée de bouclier. De toute façon les passer à 5+RA ne me parait pas très intéressant, c'est un nerf sans aucune contre partie. Je trouve que ça allait dans le bon sens aussi et que c'était fluffy.

Fabulous Fab a écrit:

Ah si je pense que ta vision du jeu peut tout a fait donner des pistes et des idées à reprendre, surtout ne t'arrête pas^^

Pour le profil des TS j'aimais bien une FF Ma mais là il ya eut une levée de bouclier. De toute façon les passer à 5+RA ne me parait pas très intéressant, c'est un nerf sans aucune contre partie. Je trouve que ça allait dans le bon sens aussi et que c'était fluffy.

Bon déjà on pourrait leur mettre une CC4+ non ?

@Northak, on avai effectivement parlé de ça:
b/ keeper of secrets passe à 3MA4+ à 45 cm
c/ chiken wings (le duc du changement) passe à 2 MA4+ à 30 cm.

Ou le mouvement amélioré, pourquoi pas.

@Chris, c'est aussi une bonne idée pour redorer un peu le blason des TS si on passe à 5+Ra, car effectivement 4+ en CC c'est la base pour les marines. Tiens je crois même que ça me plait bien plus qu'un puissant MA en FF. Au moins ça leur redonne du punch en assaut!

Fabulous Fab a écrit:

@Northak, on avai effectivement parlé de ça:
b/ keeper of secrets passe à 3MA4+ à 45 cm
c/ chiken wings (le duc du changement) passe à 2 MA4+ à 30 cm.

Ou le mouvement amélioré, pourquoi pas.

@Chris, c'est aussi une bonne idée pour redorer un peu le blason des TS si on passe à 5+Ra, car effectivement 4+ en CC c'est la base pour les marines. Tiens je crois même que ça me plait bien plus qu'un puissant MA en FF. Au moins ça leur redonne du punch en assaut!

C'est pas ce qu'il y a de plus dans l'esprit mais à priori il se battent au contact comme du marines normal (loyaliste ou pas). Bon ça leur enlève une faiblesse exploitable même si le CC est pas ce qu'il y a de plus utile. Sinon s'il leur manque quelque chose on peut toujours voir du côté du tir (pas forcément MA d'ailleurs), c'est pas non plus ultime mais bon ça permet de coller du PI et de faire une perte de temps en temps sur un malentendu (comme des sm quoi).
A l'arrivée il devrait être pas si mal si on rajoutait ces deux trucs, par contre, le prix serait sans doute à réviser, à voir... ou alors laisser le CC5+ et faire un tir un peu plus puissant que la moyenne (éventuellement MA mais pas obligé), c'est plus dans l'esprit peut être.

C'est pas ce qu'il y a de plus dans l'esprit mais bon à priori il se battent au contact comme du marines normal (loyaliste ou pas). Bon ça leur enlève une faiblesse exploitable même si le CC est pas ce qu'il y a de plus utile. Sinon s'il leur manque quelque chose on peut toujours voir du côté du tir (pas forcément MA d'ailleurs).

Faux
Ils avaient une CC et initiative inférieur d'un point !
En gros c'était du garde impériale, mais avec quand même une force de 4

zed le suicidaire a écrit:

C'est pas ce qu'il y a de plus dans l'esprit mais bon à priori il se battent au contact comme du marines normal (loyaliste ou pas). Bon ça leur enlève une faiblesse exploitable même si le CC est pas ce qu'il y a de plus utile. Sinon s'il leur manque quelque chose on peut toujours voir du côté du tir (pas forcément MA d'ailleurs).

Faux
Ils avaient une CC et initiative inférieur d'un point !
En gros c'était du garde impériale, mais avec quand même une force de 4

Ben ça dépend de quoi on parle, dans quelle version (merci de citer tes sources) ?
Dans celle que j'ai (index astartes entre autre), de mémoire ils sont comme du marines sauf l'armure meilleure et meilleur moral (sans avoir "et il ne connaîtront pas la peur") + bolt inferno et sans peur.

(j'ai édité au dessus pendant que tu postais)

Dans n'importe quelle version, les TS sont des quiches au contact.

1A F4, représente bien un 5+ de close.

Norhtak a écrit:

Dans n'importe quelle version, les TS sont des quiches au contact.

1A F4, représente bien un 5+ de close.

Ce qui revient à dire que les SM sont des quiches au contact (remarque tout est relatif ^^) et devraient avoir 5+ en CC; 1A F4 à W40K étant ce qu'on les Space Marines (loyalistes ou pas) depuis la seconde édition et encore de nos jours.... (à moins que tu parles de Rogue Trader mais j'avoue que je n'ai pas vérifié ^^).

Ceci dit, dans certaines éditions les TS peuvent avoir des désavantages en combat et en déplacement (règle slow and purpose), donc 4+ n'est peut être pas le plus indiqué comme je le soulignait dans le message plus haut, c'était une possibilité mais je préférais un tir à choisir.

Une proposition qui vaut ce que vaut pour essayer de répondre à toutes les attentes (ou presque bien sur):

Dep: 10cm FF3+ (ou 5+ MA?) CC5+ SV5+
Sauvegarde renforcée, Sans peur.
Edit: 300pts

Personnage: comme un archiviste sm + cmdt

Notez le dep de 10cm je ne sais pas si c'est une bonne idée ça les oblige presque à prendre du rhino ou à être assez limités à l'offensive, bon... j'ai bien conscience que ça bafoue le sacro saint 15cm de dep pour l'infanterie alors...

Cette proposition me donne surtout envie de les tester à 10cm de déplacement tout en gardant le 4+RA et en virant les élus d'arhiman, juste pour voir ce que donne des types ultra résistant mais affreusement lent et qui pleurent lorsque leurs transports explosent.

Pour le coût du profil ci dessus, finalement, tout bien pesé, il ne devrait pas être plus élevé que celui des noise marines (300pts), une armure un peu meilleure mais, pas de tirs (compensé par le perso), plus sensibles au close (compensé si on mets les discs riders en éclaireurs) et surtout limités par leur mouvement.

C'est même légèrement à l'avantage des noise marines AMA (ça dépendra de l'adversaire), mais sans le passage du dep à 10cm c'est les TS qui serait bien plus avantagés (dans l'optique de garder le même coûts pour la BL), donc...

Xavierovitch a écrit:

Cette proposition me donne surtout envie de les tester à 10cm de déplacement tout en gardant le 4+RA et en virant les élus d'arhiman, juste pour voir ce que donne des types ultra résistant mais affreusement lent et qui pleurent lorsque leurs transports explosent.

C'est sur qu'il serait du coup plus équilibré mais bon une fois sur objectif il n'ont plus besoin de beaucoup bouger, enfin ça pourrait être intéressant de tester effectivement.

@Lionel: Je pense qu'il serait pas mal de mettre les disc rider par 5 avec éclaireur pour prémunir l'armée un minimum contre les listes avec de la téléportation (termi, nécrons, autres ?)

Chris a écrit:

@Lionel: Je pense qu'il serait pas mal de mettre les disc rider par 5 avec éclaireur pour prémunir l'armée un minimum contre les listes avec de la téléportation (termi, nécrons, autres ?)

Les hurleurs ont ce rôle dans la liste que je propose. Les chevaucheur de disques sont là surtout pour donner un équivalent de formation rapide que les EC et WE ont.

Ok désolé j'avais lu le profil mais j'avais pas vu l'éclaireur donc j'ai rien dit

Retour rapide sur ton document :

En général :
- C’est du bon boulot.
- J'aime bien le nouveau profil du sorcier avec son tir MA. Après pas tant d'accord pour dire que le sorcier est meilleur que le seigneur du chaos. Le seigneur reste le top sur tout ce qui close (termi, motos, raptor) pour frapper à MA3+. Après sur du SMC de base c'est vrai qu'il n'y a pas de discussion. Là ton mage va devenir omni présent sur ces troupes justement : possibilité de mettre du PI à 30cm dans des motos ou des raptors sans tir c'est la fête du slip!
- Les champions méritent vraiment un petit plus… En tout cas une invu pour leur socle.
- Les machines démons TROP chères. Il faudrait viser un coût entre 400 et 450pts les 8. 250pts les 4 et 75pts la machine supp ou 300pts les 4 et 50 la machine supp. Enfin je pense que d’autre auront plus testé ces formations pour en parler.
- Énormément de choses en formation principale et peu de chose en formation secondaires (2-3 choix). Les listes m'ont l'air faiblement limitatives.

-DG-
- Le Nurgle’s Rot (autant franciser non ? pourriture de nurgle), va bien. Après est-ce que ça vaut 50pts ?
- Le Decimator mérite de valoir 225pts (mais ça serait plutôt à regarder avec la review BL si elle a lieu avec l'Helltalon et le Defiler).
- Et c'est quoi cette Tour de la Peste qui close à 4+!! Allez hop on passe à 6+. Ou on arrive au compromis du 5+ de close sur les super-lourds agressifs comme les Decimators et Leviathan.

-EC-
- Doom Siren : un rupture sur le tir va très bien, pas besoin d’enlever les dégâts. C’est puissant mais ça reste du 5+/6+.
- Chevaliers Démons out. A 425ts avec éclaireur ils étaient sympa mais sans plus. Alors là.
- Nerf des légionnaires c'est bien.
- Nerf des titans c'est bien mais je les trouve toujours super bon... Après le questor passe encore (quel jeu de mot) mais le subju qui rox à 225pts...

-TS-
- L'obstiné ne va pas. Le profil des TS porte toujours à débat. Le mvt 10cm pk pas. A voir si ça ne les handicape pas trop dans la BL.
- L'idée pour les Chevaucheurs de disque est sympa. Mais le 4+ en fusillade MA est peut-être un peu trop violent non ? Passer à 5+ comme sur les fuseurs squats et SM.
- Le Doomwing reste trop bon. Un simple 5+ en AA (voire AC). Et c’est bon.

- WE-
- L’invu je trouve ça moyen niveau fluff. Qqch de plus simple comme charismatique ou un perso avec d3+1 attaques supplémentaires.
- Il leur manque quand même au moins une machine démoniaque. Y’a quand même un paquet de figurines côté Khorne qui n’ont pas été exploitée. Je ne connais pas la taille des figurines.

Citation :

Là ton mage va devenir omni présent sur ces troupes justement : possibilité de mettre du PI à 30cm dans des motos ou des raptors sans tir c'est la fête du slip!

A l'origine je préfèrai ne pas lui mettre de tir et le limiter à la FF

Citation :

- Les champions méritent vraiment un petit plus… En tout cas une invu pour leur socle.

Même conclusion

Citation :

- Les machines démons TROP chères. Il faudrait viser un coût entre 400 et 450pts les 8. 250pts les 4 et 75pts la machine supp ou 300pts les 4 et 50 la machine supp. Enfin je pense que d’autre auront plus testé ces formations pour en parler.

A la base pour la DG et les TS elles sont à 325pts les 4 et 80pts l'unité supplémentaire, chez les WE à 75pts pièce et chez les EC à 275pts les 4 et 75pts la fig supplémentaire. J'ai voulu harmoniser à 325 les 4 et 75pts la fig en supplément. Peut être pas un bon choix.

Citation :

- Énormément de choses en formation principale et peu de chose en formation secondaires (2-3 choix). Les listes m'ont l'air faiblement limitatives.

Là c'est d'origine. Comme il n'y avait pas de remontées de problèmes là dessus, je n'y ai pas vraiment réfléchi. Mais c'est vrai qu'on sort facilement 2 formations secondaires. Par contre plus c'est pas si évident car les armées comptent rarement 3 formations de marines du culte

Citation :

- Et c'est quoi cette Tour de la Peste qui close à 4+!! Allez hop on passe à 6+. Ou on arrive au compromis du 5+ de close sur les super-lourds agressifs comme les Decimators et Leviathan.

Oups je croyai lui avoir mis 6+ Au passage les superlourd de la garde et les leviathan, colossus, etc squat ont 6+ en CC
Le décimator à 5+ car il a des pointes rouillées sur son parre choc. Hou le vilain

Citation :

- Chevaliers Démons out. A 425ts avec éclaireur ils étaient sympa mais sans plus. Alors là.

Je pense que tu veux dire 325pts. Finalement je suis assez d'accord pour leur rendre éclaieur

Citation :

- Nerf des titans c'est bien mais je les trouve toujours super bon... Après le questor passe encore (quel jeu de mot) mais le subju qui rox à 225pts...

Etant donné le nerf du questor, la comparaison avec le subju n'étant plus la même, je crois qu'il faudrait arrêter de se voiler la face et réévaluer son coût à 250 voir 275pts

Citation :

- L'obstiné ne va pas. Le profil des TS porte toujours à débat. Le mvt 10cm pk pas. A voir si ça ne les handicape pas trop dans la BL.

Là moi j'ai plus de solution, et je ne pense pas que baisser le mouvement sera la réponse. Ou alors il faut baisser aussi celui du véhicule de transport et rendre la déviation des dreadclaws plus forte ^^

Citation :

- L'idée pour les Chevaucheurs de disque est sympa. Mais le 4+ en fusillade MA est peut-être un peu trop violent non ? Passer à 5+ comme sur les fuseurs squats et SM.

c'est une coquille, il faut effectivement lire FF 5+

Citation :

- Le Doomwing reste trop bon. Un simple 5+ en AC (voire AA).

En fait je passerai tout à 5+ en conservant l'ignore couvert
(Et Firelord au maximum par 2 avec canon laser à portée max de 30cm mais pour çà il faudrait modfier la portée de tous les canons lasers dans les aéronefs....)

Citation :

WE Qqch de plus simple comme charismatique ou un perso avec d3+1 attaques supplémentaires.

Charismatique (dans le sens gros boeuf qui frappe et non tapette qui rayonne) ca me tente bien, et comme çà SI repasse sur les TS et le problème est réglé

Citation :

- Il leur manque quand même au moins une machine démoniaque. Y’a quand même un paquet de figurines côté Khorne qui n’ont pas été exploitée. Je ne connais pas la taille des figurines.

De quel type ? Ils ont le Seigneur de Bataille, les Machines d'Assaut et les Canon Feu d'Enfer. A ce compte c'est les EC qui sont en loose, car leur grosse machine démon (questor / subju) n'est pas si grosse que çà et en plus prend la place du titan léger que tous les autres cultes ont. Et ils n'ont qu'un seul type de petite machine démon (les chevaliers)


En tout cas merci pour tes retours très constructifs. Et désolé si je n'ai pas répondu à tout.

Ok, pour les formation secondaires, ils dépendent bien des formations de SMC des cultes. Je pensais qu'ils dépendaient uniquement des formations principales.

Pour les chevaliers démons je les joue toujours par 6. Ils sont même 415pts les 6 sur la liste E&D.

Le subjugator vaut bien 250pts.

Pour le Dommwing, bah autant lui laisser l'AP à 4+ et passer le reste à 5+. Ne pas oublier que la plupart des aéronefs ont 2-3 armes. Là il n'en a qu'une mais ultra efficace. Le Firelord va bien comme ça je trouve.

Les canons feu d'enfer c'est plutôt une unité du chaos universel. Ce que je voulais dire c'est que Khorne possède d'innombrables gurines de machines démons. C'est un peu sa spécialité : death dealer, scorpion d'airain, chaudron de sang, tour des cranes, doom blaster... Je verrais bien un profil axé fusillade. Ainsi on aurait le profil de la machine démon actuelle axée close qui pourrait représenter à la fois le scorpion d'airain et le deathdealer. Un profil de tir avec le feu d'enfer qu'on peut jouer en count as en doom blaster. Et un profil de machine de fusillade pour jouer le chaudron ou la tour des cranes. Enfin c'est juste une idée.

Et pour revenir aux cultes c'est plus sexy :
TS : invu
EC : rupture au tir
DG : pourriture (un frappe en premier sur le Nurgle rot?)
WE : charismatique

Reste à régler l'histoire des personnages.

Une idée pour la pourriture des DG, car comme tu le soulignes 50pts pour la pourriture de nurgle (nurgle's rot) c'est peut être trop cher pour ce que fait le pouvoir actuel

euh les gars... j'ai du mal à vous suivre et j'ai franchement l'impression que vous vous faites plaisir à absolument tout changer ou je me trompe ?

les grosses machines démons par exemple ont un profil différents des autres véhicules lourds car ce sont justement des démons et en tant que telles ont du close.

bon personnellement je vais attendre que vous vous soyez un peu calmé sur les update pour voir ou on en est. En l'etat c'est plus du développement que du FERC ce que vous nous faites, j'dis ça j'dis rien.

tomtom

Lionel a écrit:

De toute manière cette refonte de listes est sous forme de propositions et de critique constructive. Elle n'est là que pour exposer mon point de vue dans son ensemble sans avoir à argumenter sur 10 pages. C'est une vision très personnelle, influencée par les retours et commentaires sur les cultes (mais il reste encore du boulot sur les armes des titans, là j'ai pas trop osé m'y attaquer dans l'ensemble)

Aucune intention de la faire passer en force ou de me battre pour. J'attends maintenant de lire vos propositions, tests, etc. et de passer au vote. En espérant juste que celà ne tarde pas trop, et tombe à nouveau dans l'oubli

Donc c'est clair comme intention, non? Je trouve que c'est toujours mieux que de seulement relever les évidences du style:"les cultes c'est trop bourrin", mais de ne pas amener de propositions.

La critique est facile mais l'art est difficile