MARINES DU CULTE 2011-2012

AMHA sur les questions de Fab :

-les marines du culte doivent ils tous passer en formation de 8 socles?
OUI

-Doivent ils tous avoir le même coûts en points?
JE NE PENSE PAS QUE CE SOIT UNE OBLIGATION, ON PEUT AVOIR DES PETITES DIFFERENCES DE COÛT
Sinon je pense qu'il faut aller vers ce que dit Fab : 4+ de CC pour les TS et un petit boost pour les WE puis on ne touche plus aux profiles. AMHA jouer sur les coûts nous évite la comparaison trop radicale (du coup on pourrait dire : oui les WE sont un peu moins bon mais coutent aussi un peu moins cher).

-Gardons nous les "règles spéciales" propres à chaque culte?
OUI

-Les améliorations de marines du culte, dans la liste BL, doivent elles garder le sans peur?
NON, ON SE BASE SUR LES NOUVEAUX PROFILE

-Les améliorations de marines du culte, en BL, doivent elles être au même coût en terme de points?
OUI, PLUS SIMPLE (JE PENSE QU'IL NE FAUT PAS TROP SE CASSER LA TETE POUR UNE AMELIORATION DE FORMATION NON PLUS

A mon avis mettre les WE à 4+ en FF permet d'équilibrer les profils des marines du culte entre eux. Les WE resteront légèrement en dessous du fait de l'absence de tir mais de peu. Une petite ristourne de 25-50pts par suite serait envisageable.

ah bah merde c'est con moi qui était parti sur autre chose afin de préserver l'existant bon bah temps pis faites vous plaisir de toutes façons je ne peux pas suivre en ce moment,

Tomtom

Pour les WE, la proposition de leur donner une attaque sup en CC me plaît assez. La FF à 4+ je suis moins fan parce que c'est moins BG (cf les pistobolters, je suis vraiment d'accord avec Unicorn).

CC 2+ avec une seule attaque, c'est :
- 83% de mettre une patate
- 17% de rater

CC 4+ avec deux attaques c'est :
- 25% de mettre 2 patates
- 50% d'en mettre une
- 25% de rater

CC 3+ avec deux attaques c'est :
- 44% de mettre 2 patates
- 45% d'en mettre une
- 11% de rater

Donc CC 3+ avec deux attaques ne me choquerait pas. Là encore, plutôt que d'avoir des valeurs moyennes un peu partout, on les spécialisé bien et ça leur donne vraiment du caractère je trouve.
Il ne faut pas oublier que déployés en garnison et avec Infiltration, ils ont quand même pas mal de chances d'entrer en CC dès le tour 1.

Fabulous Fab a écrit:

A mon avis mettre les WE à 4+ en FF permet d'équilibrer les profils des marines du culte entre eux. Les WE resteront légèrement en dessous du fait de l'absence de tir mais de peu. Une petite ristourne de 25-50pts par suite serait envisageable.

hello mon Fab,
je donne juste mon avis là dessus :
je trouverai ça dommage que tu leur donnes 4+ en FF.
1- je vois pas pourquoi tu souhaites harmoniser les profils, dans ce cas autant faire un profil commun de marine en caricaturant .
2- ça va contre le fluff, les WE sont des brutes sanguinaires totalement hors de contrôle (berzerk) . Ils veulent du close et rien que du close . Dans l'idée , ce qui s'en rapproche un peu ce sont les griffes sanglantes space wolf qui elles ont 6+ en FF.
Je trouve que tu fais une erreur en leur mettant 4+ en FF comme les autres.
D'ailleurs pour différencier le plus possible les profils et correspondre au mieux à un WE , un 6+ en ff serait plus juste . Après tu ajuste la différence de puissance avec les points comme dit plus haut.
Voilà, c'était juste un avis en passant.

Passer la FF des WE à 6+, c'est les affaiblir encore plus, donc non je n'aime pas. Ta comparaison avec les serres sanglantes des SW ne prend pas en compte que chez les SW tu as les chasseurs gris, les long crocs qui ont du tir.

Chez les WE pas de fantassins avec du tir. Donc les serres sanglantes peuvent être très très spécialisés. Les WE ne devraient pas perdre encore un point en FF, AMHA, il faut qu'ils puissent se défendre à minima en close, il me semble.

@Vounchiz, à une époque je t'aurai traité d'hérétique avec ta proposition de 2 attaques à 3+ en close ... mais finalement c'est peut être le mieux... j'ai fait un calcul, les WE passeraient d'une moyenne de 7 touches en close à 10 avec ta proposition... un UP qui pourrait être pas mal effectivement....

Eh bien nous sommes tous d'accord (enfin ceux qui ont causé pour l'instant) ; si c'est pas magnifique ça

Je suis assez d'accord avec les avis sur la FF 5 ou 6 des berkos.

Ils sont équipés de pistolets, pas de bolters comme des escouades tactiques.

D'ailleurs, en aparté, quand j'ai proposé mes idées sur les différents chapitres SM, on m'a rétorqué que l'idée n'était pas de donner tout à toutes les armées mais plus de creuser les différences afin de donner des techniques de jeu diversifiées.


Le fait de les passer à 2A CC3+ me parait très sympa, mais pour la FF autant la laisser à 5 ou 6. S'ils n'ont pas de troupes équipées pour le tir derrière...tant pis, mettez moins de berkos dans vos listes et ajoutez y du predator/defiler/autre culteux/obi wan kenobi.

Car si tous les culteux se retrouvent avec un profil à 4+ partout...autant ne plus les jouer.

Alors qu'un profil propre à chaque culte avec une règle spé simple donnerait plus de cachet à ces unités.

Je réédite les profils avec vos idées pour voir ce qu'on aimerait tester, en supprimant le sans peur:

DG:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 3+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:-

EC:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

TS:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

WE:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

Qu'en pensez vous?

Mon opinion sur le sujet :

Passer les berserkers à 4+ ou 6+ je suis pas chaud : 4+ c'est du SMC lambda, pas cohérent / 6+ c'est une unité très faible en fusillade qui va subir la foudre en fusillade, trop hard en terme de jeu. 5+ est bien AMHA.

Booster le close pourquoi pas même si 3+ attaque sup c'est quand même très très fort (ils auraient un impact plus puissant que les vengeurs eldar ancienne version - 4+ art sup). On peut déjà partir sur un 4+ attaque sup si ils ont besoin d'un boost.

Ca fait quand même 16 attaque et une MA à 4+ pour les WE contre 8 attaques et une MA à 4+ pour les SMC de la BL, presque deux fois plus violent au close (moyenne de 8,5 touche basé sur le calcule de Fab soit 1,5 touche de plus qu'avant ....de moyenne ).


Edit : ça croise avec Fab
A la vue des profiles les TS me semblent quand même plus faible : une baisse de carat (CC) et aucun boost d'une autre (fusillade ou save). Les EC sont clairement au dessus je trouve.

Je trouve ces profils plutôt équilibrés, mais j'ai juste quelques questions :

- pourquoi les DG ont ils 3+ en CC? Ce sont des marines pourris et puants, ça ne les fait pas taper plus fort;)

- pas d'autres questions juste à voir les points et le nombre de socles, pour ça je m'en remets à vôtre expérience:)

Le truc qui me dérangeait avec les vengeurs était surtout que la FF est beaucoup plus simple à placer que le Cac car une formation pourra toujours éviter de s'y faire prendre.

Mais tu as sans doute raison testons avec du 4+ en close et avec une attaque supplémentaire. Bon si on compare aux démons sanguinaires, à part en FF ou les berzerkers sont meilleurs, ils sont moins chers et aussi bons partout.

J'édite avec les WE avec 4+ en close...

god of chaos a écrit:

- pourquoi les DG ont ils 3+ en CC? Ce sont des marines pourris et puants, ça ne les fait pas taper plus fort;)

Oui effectivement, ça me gène aussi pourtant... je joue moi même la DG

Les baisser à 4+ de close ne me paraîtrait pas idiot, loin de là!

Pour les WE, pourquoi pas un 4+ att. sup. Quand on voit les profils des tyty, ça ne me semble pas abusé pour les maîtres du close.

Pour les TS, bien d'accord avec le moustachu. Les TS se retrouvent moins bon et sont spécialisés contre les armées légères. En l'état, il faut leur donner un petit qch. Une MA 5+ à 30cm (faut arrêter, c'est pas la mort : 1 touche en moyenne sur 4TS dans une BL et 2-3 blessures sur la formation de 8-9 sans compter les malus aux tirs très courants) sans l'IC en fusillade ou un 5+/5+ IC...

Du coup la question posée par Fab à beaucoup de sens :

Citation :

-Doivent ils tous avoir le même coûts en points?

Si on veut que ce soit le cas, ça va demander des affinages.


La question de Gods of Chaos est AMHA loin d'être incohérente :

Citation :

- pourquoi les DG ont ils 3+ en CC? Ce sont des marines pourris et puants, ça ne les fait pas taper plus fort;)

Encore une fois (je reprend un peu ma casquette de responsable de liste des marines du culte) je vous propose de na pas parler coût pour le moment même si on cherche à avoir les 4 formations de base (on en parlera après) ou pas (encore plus de raisons de pas tout mélanger.


En tous cas le sujet avance bien ça fait plaisir ! Que des intervenants de bonne volonté !

Norhtak a écrit:

Pour les WE, pourquoi pas un 4+ att. sup. Quand on voit les profils des tyty, ça ne me semble pas abusé pour les maîtres du close.

Pour les TS, bien d'accord avec le moustachu. Les TS se retrouvent moins bon et sont spécialisés contre les armées légères. En l'état, il faut leur donner un petit qch. Une MA 5+ à 30cm (faut arrêter, c'est pas la mort : 1 touche en moyenne sur 4TS dans une BL et 2-3 blessures sur la formation de 8-9 sans compter les malus aux tirs très courants) sans l'IC en fusillade ou un 5+/5+ IC...

Très bien pour moi, mais tu crois pas que l'AP4+ à 30cm Ignore cover n'est pas mieux pour les TS? ça leur donne un tir anti-personnel du style lance flamme et une FF ignore cover très sympathique en lançant les assauts.

Du coup, on baisse le close de la DG à 4+ ?

Fabulous Fab a écrit:

Du coup, on baisse le close de la DG à 4+ ?

je suis pour ^^

salut les gars !

dites vous voulez pas reflechir tranquillement et ne pas poster 50 fois dans la journée ? ça parait un peu le chieur de service dit comme ça mais je suis convaincu que ce système de fonctionnement, qui a été porté pendant des années a été bien reconnu comme parfaitement contre productif.

Une discussion c'est dans une chat room, au telephone etc. La c'est juste du n'importe quoi en post / mail je le dis comme je le pense.

Je le dis sans aucunes animosités vraiment aucunes ! cependant je trouve que nous en avons suffisamment souffert des post a rallonge argumentés / contre argumentés et les cultes ont sans doutes (bon avec les eldars) été ceux qui ont fait couler le plus d'encre et sont arrivés au final à des choses plutot border line qu'il a fallu déconstruire.

Bien ceci étant dit j'attends votre synthèse, on verra bien

Personnellement voila mon constat. Les cultes sont très désequilibrés et peuvent etre tournés vers de l'abus massif. Ce constat est partagé par tous. Apres quelques parties avec les E&D je trouve que c'est la meme chose pour eux (moins certes mais ça reste trop abusé quand meme). La par contre je crois pas que ce soit un consensus mais c'est bien normal car peu de gens les jouent.

Par contre si on m'a enlevé la casquette de responsable du culte qu'on me le dise tout de suite.

Voila ce que je propose :

- possibilités 1 : garder les profils, reprendre sur une base de black legion mais en apportant la touche culte
=> pas de cultes en plus mais un remplacement de 4 figs par des cultes simple, efficace et la formation garde toujours un petit tir etc.
=> virer certaines amélioration / formation et remplacer par les machines démons,
=> modifier les machines démons pour rééquilibrer tout en équilibrant avec les E&D

- possibilité 2 : virer le sans peur, conserver tout le reste et apporter quelques bricoles au profil.

Du coup un ptit coup de ripolin sur les cultes et les E&D en meme temps implique de faire dans le minimaliste (virer le gros billisme et booster un peu les profils tout pourris). Dans ces condition le cas 1 a bien entendu ma préférence et c'est dans ce sens que j'ai orienté mon travail malheureusement pas tres rapide en ce moment mais ça repart grâce a quelques parties de ci de là

bonne continuation.

tomtom

Mon pti grain de sel:

la DG 3+ et les WE 4+ au close

ya une couille dans le paté là... comment les maestro du carnage se retrouvent devancés sur leur terrain de prédilection par des prouteux..?


edit: ok ils ont l'attaque sup, mais bon ça fait quand même très bizarre en l'état...

@ titomane :

Je comprends tout à fait ta réflexion, d'autant plus si le passé a montré que ça pouvait partir en live, et que si tu es responsable du bouzin ça fait toujours chier de voir les gens proposer tout et n'importe quoi et modifier à tort (ou pas) et à travers les profils, coûts, règles.

Mais, car il y a un mais, le fait de laisser la discussion ouverte permet aux gens de proposer des idées plus ou moins utiles, sans avoir peur de se faire rabrouer. Car oui on propose des idées, mais si un jour un nouveau venu qui veut bien faire propose une idée plus ou moins bonne (nul n'est à l'abri de sortir des conneries plus grosses que lui, moi le premier;) ), c'est un coup à morceler la communauté.

Merci donc à toi de nous laisser divaguer là dessus, surtout si une fois synthétisé le résultat te convient et est validé

@ bloodrunk :
La CC des berkos est inférieure mais ils feront statistiquement plus de touches grâce à l'attaque sup, donc ils restent bien les boss du contact!

D'ailleurs ça ne parlait pas de repasser les DG à CC4+?

@Tito, je crois que la majorité se prononce sur plusieurs envie très fortes: virer le sans peur et arder les profils mais modifier deux ou trois bricoles comme tu dis.

Pour le moment les discussions ne portent que sur les profils des marines du culte. On ne peut pas nous reprocher de profiter du forum pour discuter et que ce post serve de brainstorming à nous tous. Les choses bougent car depuis trop longtemps les cultes sont restés en inertie car jugés trop puissants. Nous devons donc les modifier pour qu'ils soient plaisants à jouer comme à affronter.

les changements pour les démons, machines démons, amélioration viendront plus tard.

@Bloodrunk: j'en parle un peu plus haut, mais oui personnellement je pense qu'il faudra modifier la valeur de CaC de la DG à 4+



En tout cas merci à tous les intervenants actuels pour toutes ces interventions même si c'est parfois brouillon il se dégage de plus en plus des trucs sympas pour les cultes!

Petit bilan des caractéristiques proposées pour les formations du culte. Globalement on partirait sur des formations de 8 (comme la Black Legion) avec un coût identique pour ces quatre formations (le coût sera fixé plus tard, dès qu'on a des profiles équilibrés, cohérents et plaisant à jouer) :

marines de la Death Guard :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 4+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:- rhinos et land raiders disponible en amélioration en transport

marines des Emperor's Children :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

marines des Thousand Sons :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

marines des World Eaters :
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Haches tronçonneuses (contact) att supp+1
Notes: Infitrateurs

Bonne idée moustachu, le fait de redonner des transports à la DG. Il me semble que cela contrebalancerait nettement la remontée du CC à 4+.

A propos des WE : Fab tu les trouves un peu en-dessous des autres, mais c'est à replacer dans le contexte de la liste. En effet les WE n'ont pas forcément besoin d'avoir plus de 1 suite de WE, dans la mesure où ils disposent de bonnes alternatives en infanterie (motos, marines d'assaut). Alors que ce n'est pas forcément le cas en TS ou DG ; donc le fait d'avoir plus de choix à côté compense, je trouve.
Et puis mon avis est que le profil pressenti n'est pas si mauvais que ça (mais je testerai).

Votre débat chaotique fait bien avancer le schmilblick, et c'est une bonne chose.

Juste une question: pourquoi un tir à 30 cm AP3+ pour les TS, là où un lance flamme lourd a une portée de 15 et AP4+? D'accord, ce sont des flammes de Tzeentch, mais ça fait un peu le beurre et l'argent du beurre (portée et puissance), non?

Il faut plus voir ça comme une boule de feu magique que comme un jet de flammes AMHA, ce qui peut expliquer la portée et la puissance.

Et puis niveau tactique, l'intérêt est totalement différent, car tu perds énormément en potentiel si tu leur mets de simples lance-flammes lourds.

Citation :

Et puis niveau tactique, l'intérêt est totalement différent, car tu perds énormément en potentiel si tu leur mets de simples lance-flammes lourds.

Ba oui, c'est bien le sens de mon propos: là ils ont a la fois le côté souplesse tactique (tir à 30), et une puissance de feu importante, voir bourrin qui n'était pas dans les débats dédié, à savoir que dans le topic, c'était 4+ (qui est déjà très très correct)...
Mine de rien, 9 socles à 3+, c'est 6 touches sans modificateurs, et sans sauvegarde pour les troupes planquées dans les bâtiments, le tout à 30cm... genre des gardes DKOK dans leurs tranchées, qui ne tirent eux aussi qu'à 30 cm, c'est 6 socles qui giclent alors qu'ils sont bien planqués: il n'y aura même plus intérêt à faire d'assaut sur ce genre de configuration.
Avec des touches à 4+, on est sur 4 ou 5 touches, c'est déjà très bourrin, mais ça peut ne pas suffire: l'assaut est toujours intéressant, et il se fait également sans bonus de défense. Bref, moins bourrin, tout en étant souple.

Bref, ils bénéficient encore assez largement de la faveur des dieux sombres, ceux là...