MARINES DU CULTE 2011-2012

Et un autre rapport de bataille pour alimenter les débats :

https://epic-fr.niceboard.com/t3947-thousand-sons-vs-orks-3000-pa#67869

Citation :

Commentaires sur le profil testé

La perte du Sans Peur a permis à Bab de m'éliminer 5 socles de TS (3 + 2) en visant des formations démoralisées.

Malgré cela, je trouve le profil :
- encore trop puissant pour son coût ;
- vraiment monotone à jouer : pas de tir, pas de compétence funky.

Je suis vraiment partisan de remplacer BR par SI, et d'ajouter un tir qui permettrait d'éviter de se retrouver comme un idiot dès qu'il n'y a plus rien à 30 cm autour. Par exemple : lance-flammes démoniaque, AP 4+ (ou 5+), portée 15 cm, Ignore les Couverts.
On en recause dans le sujet ad hoc !

J'ai aussi une énoooorme compilation de notes prises depuis trois mois sur les différentes listes du chaos. C'est un peu dans le genre de ce que publie Meg, avec comparaison de profils et de coûts, calcul de coût des capacités etc... Comme je suis en vacances cette semaine, je devrais pouvoir vous en faire profiter d'ici peu.

D'ici là, bonne nuit

Merci pour le rapport (qui contient queqlues erreurs mais je détaillerai là bas) et un futur merci pour les notes sur les listes.

Comme le moustachu (avec lequel, j'ai eu de longues discussions à propos de Tzeentch), les marines de Tzeentch ne sont pas assez typés lorsqu'ils perdent le sans peur et même avec, ce sont juste des gros bourrins en armure.

Pi t'être va t'il falloir poser les trois autres cultes à plat et cogiter un peu plus longuement sur ceux-ci.

Et voilà mon pavé ; je précise que n'étant pas spécialiste de Khorne et Nurgle, il y a certainement dans leurs listes des éléments du même calibre, mais qui m'ont échappé.

Bonne lecture !

I/ Le coût de certaines formations des Cultes (et du Chaos en général) par rapport à leurs homologues loyalistes


1/ Les suites de marines du culte

Question : si on enlève le Sans Peur aux cultes, quel prix faut-il les payer ? Le même prix, ou bien moins cher ?

Actuellement, en soustrayant 50 pts pour le personnage, on obtient un prix par socle à :
EC = 33 pts (200 les 6)
WE = 34 pts (275 les 8 )
TS = 36 pts (325 les 9)
DG = 39 pts (275 les 7)

En comparaison, on sait que le Sans Peur coûte environ 10 points (différence de 10 pts entre le totor Black Legion et son homologue du Culte).
Par ailleurs, on sait que ATSKNF coûte 10 à 15 points (totor marine 75 pts vs 65 pts en BL ; vindicator et predator à 65 pts contre 50 en Chaos).
Corollaire : ATSKNF et Sans Peur valent à peu près le même prix.

Autre postulat : un SMC de base coûte 28 pts (275 les 8 avec le perso, donc 225 les 8 sans perso).
Par ailleurs, un SM Codex (même profil) coûte environ 40 pts : 275 les 6 avec rhinos, soit environ 240-245 les 6 sans rhinos, donc 40 pts le socle.
Conclusion : on retombe bien sur un coût pour ATSKNF entre 10 et 15 pts.

Question : en comparant le profil de chaque Culte au SMC de base, vaut-il le coup ?

Par exemple, les EC me semblent clairement sous-évalués. Seulement +5 pts par socle pour avoir +1 en FF par rapport à un SMC, je suis preneur (je ne compte pas le tir : perte de portée contre gain de Rupture, ça s'équilibre je trouve).
D'un autre côté, la DG me semble un peu surévaluée.

On arrive à peu près à la même conclusion en prenant le coût unitaire de 37,5 pts que paye la BL (150 les 4).
6 EC devraient valoir 225 pts (plus 50 pour le perso), et non pas 200. A l'inverse, la DG est handicapée par un arrondi à l'inférieur (37,5 x 7 = 262,5, payé 275) alors que les TS bénéficient d'un arrondi à l'inférieur (ce qui n'est pas logique : 37,5 x 9 = 337,5, payé 325). Je serais partisan d'arrondir à l'inférieur dans les deux cas.

Question subsidiaire : la fin du chiffre sacré ?

Certains ont parlé d'uniformiser les suites de marines du culte à 8 unités par formation. Une des causes principales invoquées était que les EC, du fait de leurs suites peu coûteuses et peu nombreuses, pouvaient alors bénéficier de beaucoup de formations de soutien tout en gardant un nombre d'activations élevé.

Augmenter le coût des EC en leur enlevant le sans Peur règle élégamment la question du nombre de socles par formation. 2 raisons à cela :
- perdre le Sans Peur incite à gonfler les formations d'améliorations, pour ne plus perdre les assauts ;
- un coût de base augmenté de 25 pts, pour une formation prise en général en 2 ou 3 exemplaires, réduit par conséquent le nombre d'activations de l'armée.

En outre, pour aller au bout des choses, il faudrait également changer aussi les formations suivantes (et donc recalculer leur coût) :
- EC : havocs, légionnaires, motos
- TS : disques, élus d'Ahriman
- DG : havocs de la peste, compagnie mécanisée

Voilà donc deux arguments supplémentaires pour dire que je ne suis pas pour

2/ Le personnage gratuit du Chaos

Voilà qui me semble une aberration dans les listes Chaos (BL et cultes) : le personnage est parfois gratuit, alors que les SM Codex le payent 50 pts.
C'est notamment le cas pour :
- les terminators, que ce soit en Culte ou en BL
- les raptors en BL, et les marines d'assaut de Khorne en WE
- les havocs de la peste (mais qui devraient disparaître, puisque si les suites des Cultes perdent le Sans Peur, il serait logique que ces havocs spécifiques le perdent aussi)

Deux propositions pour ces formations :
- augmenter le coût de base de 50 pts, pour payer le perso
- le proposer en option pour +50 pts

3/ La réduction de 25 pts pour les predators du Chaos

4 predators Codex = 4 x le coût d'un predator (250 les 4, avec un coût unitaire de 65)
4 predators du Chaos = (4 x le coût d'un predator) – 25 pts (175 les 4, avec un coût unitaire de 50)

Y a-t-il une justification à cela ? D'autant plus que les predators permettent de prendre des petites formations rapides et assez résistantes à moindre coût.

4/ Le Land Raider du Chaos

Le LR du Chaos ne devrait-il pas valoir 65 pts, et non pas 75 ? Le LR Codex vaut 75 pts, mais en Chaos il faut y retrancher 10-12 pts car pas d'ATSKNF.
On arrive à donc un prix unitaire de 60 à 65 pts. Je proposerais bien 250 pts les 4 LR (actuellement, ils sont vraiment chers : 275 pts) , et 65 pts par unité supplémentaire.

Cela permettrait de revaloriser une unité assez peu jouée. Quant à ceux préoccupés par les multiples de 25, pour le moment en Chaos c'est un peu difficile de s'aligner dessus (dread à 40 pts, rhinos à 10 pts, capacités spéciales et dreadclaws selon le nombre de socles…).

II/ Le coût comparé de certaines formations du Chaos entre elles

1/ Forlorn Hope et légionnaires Emperor's Children

Profil exactement identique pour ces deux unités : un SMC avec Eclaireur. Un FH coûte 31 pts (125 les 4) ; un légionnaire EC coûte 37,5 pts (225 les 6).
Deux solutions :
- augmenter le coût des FH à 150 pts les 4 (soit 37,5 pts le socle)
- abaisser le coût des légionnaires à 200 pts les 6 (soit 33,3 pts le socle).

Pour mémoire, un SMC de base coûte 28 pts. Cela revient à demander combien on est prêt à payer pour Eclaireur : 3 à 5 pts dans le second cas, ou bien quasiment 10 pts dans le premier cas.

2/ Havocs

Un Havoc en BL coûte 37,5 pts (150 les 4) ; un Havoc en EC coûte 45,8 pts (275 pts les 6).
Deux solutions :
- augmenter le coût des Havocs en BL à 175 pts les 4 (soit 43,8 pts le socle)
- abaisser le coût des Havocs en EC à 225 les 6 (soit 37,5 pts le socle)

En comparaison, un Devastator Codex coûte 62,5 pts. En retranchant 10-12 pts pour ATSKNF, on tombe sur environ 50 pts le socle (avec certes pas le même profil).

3/ Disques de Tzeentch et motos du Chaos

Profil exactement identique, sauf que les disques sont Antigrav. Une moto (en BL ou WE) coûte 31,3 pts (250 les 8 si on enlève 50 pts de perso) ; un disque coûte 30,5 pts (275 les 9, si on enlève 50 pts de perso). Le disque est donc meilleur et moins cher.
Proposition : augmenter le coût des disques à 350 les 9 avec perso (soit 33,3 pts le disque).

Je crois que Meg avait déjà cité ces disques trop bon marché ; là on en a la démonstration sans faille.

j'en étais arrivé aux mêmes conclusions que toi même si j'envisage toujours de sortir du fameux chiffre sacré.

1) je suis d'accord on a un gros problème de cout chez les marines du culte avec aussi ce qui n'apparait pas dans tes propos, des profils beaucoup plus intéressants. EC>TS>DG>WE
Seuls les EC ont un tir actuellement et sont bons en FF et CC, TS sont hyper (trop ) résistsants et sont très bons en FF et pas mauvais en CC, DG sont résistants et trés bons en FF et en CC, WE très bons en CC bons en Svg et faibles en FF

Sur ce point je crois avoir moi même dis la même chose... virons le sans peur et gardons les même prix pour les formations mais en modifiant les profils: virons le rupture des EC, modifions le profil des TS, apportons un lance plasma à la DG et pour les WE... ben je sais pas mais ils devraient logiquement bénéficier de kekchose

2) Oui le perso gratuit être prit en compte dans les débats pour l'ensemble du chaos: BL, marines du culte et LATD. Tu retrouveras les mêmes calculs dans les posts précédents...

3)Je suis d'accord les predators du chaos devraient être 25pts plus cher soit la formation à 200pts et pas 175pts.

4)Idem qu'en 3, je suis d'accord le lR du chaos devrait couter un peu moins cher, 250pts les 4 me semble envisageable.

II) 1 et 2: l'idée de base était de faire payer plus cher les FH et les havocs aux marines du culte, mais bon vu qu'on en est à la refonte complète autant regarder ça aussi de plus près

3) c'est clair que els disques devraient couter plus cher...

Alors, dans la grande majorité je suis assez d'accord avec ce que relève Vouchiz. C'est le grand bordel dans ces listes. Et à mon sens une fois les prérequis décidés, il faudrait les revoir une par une. Une fois qu'on en a stabilisé une, on prend la suivante etc.

Après il y a quelques trucs que Vounchiz n'a pas pris en considération. Un perso SM n'est pas tout à fait égal à un perso du Chaos du fait qu'il retire 2PI grâce à ATSKNF contre 1 seul pour le chaos. Donc ce n'est pas vraiment 50pts, mais pas 25 non plus. Amha environ 40pts ce qui ne facilite pas les calculs .

Pour les land raider, il faut considérer la formation de 4 chez les marines à 350pts soit 87.5pts l'unité. Là les 275pts des LR chaotiques retrouvent leur sens.

Pour les pred du chaos, à l'époque ce qui avait été avancé, c'était qu'ils étaient rarement pris et que leur armement ne pouvait être choisi à l'inverse des loyalistes qui peuvent choisir 4 annihilators excellents en AC par exemple. Je n'ai jamais été convaincu par cet argumentaire personnellement du fait de ce que justement tu dis, cad donne une formation très mobile pas chère faisant facilement gonfler les activations, mais bon je me plie au vote de l'époque. a 25pts près, ça ne change pas la face du monde non plus.

Attention tu inclus les rhinos dans le coût unitaire des devastators loyalistes, il faut aussi le faire pour les havocs pour comparer et ne pas oublier la différence du à ATSKNF.

meg a écrit:

Et à mon sens une fois les prérequis décidés, il faudrait les revoir une par une. Une fois qu'on en a stabilisé une, on prend la suivante etc.

La voix de la sagesse ! Je pense que c'est un des grosses raisons pour laquelle les débats n'avancent pas et que les actions ne suivent pas. Sinon ok avec Meg pour le reste aussi

ouaip j'ai pas le temps matériel à consacrer à l'evolution des cultes qui devaient etre revu la maintenant tout de suite.

Je suis globalement d'accord avec les points soulevés et j'aime la nuance que mon poto meg mets dans sa comparaison BL / SM je ne peux qu'approuver ces prises de conscience sur le fait que la BL n'est pas si terrible que ça.

Ce qu'il faut voir derriere tout cela c'est une spécificité de liste qui se dessine

les chars et dans une moindre mesure l'infanterie sont globalement plus chères que du SM classique en rapport cout / efficacité.

Leur masse pour compenser le manque de ATSKNF fait que le chaos devient moins mobile.

Le manque de certaines options impose encore de la rigidité et c'est là que les SM deviennent imbattables en temps qeu bistouris ne pas oublier cela, la BL c'est le rouleau compresseur et les SM c'est le bistouri. Juste comparer les profils chars / infanterie en biaisant ça va pas faire avancer le shmilblik.

1/ Les pred du chaos à 175 pour booster le nombre d'activation bonne chance ! je pense avoir une vision / recul suffisante pour pouvoir affirmer que c'est une grossiere erreur de prendre 4 pred pour booster le nombre d'acti. Il faut 6 chars pour que la formation soit viable et comparable à une 4 pred SM en terme de survivabilité. On tombe alors à 275 points.

pour des formation craquinette il y a les démons qui SONT la spécificité des SMC et rendent viable cette liste par rapport à du SM classique.

2/ le sempiternel point sur les commandants (que le SM ne prend jamais que les choses soient claires) à 50 ça fait disque rayé. Je veux bien qu'on retire 50 points à une formation de SMC et qu'on permette à une BL de prendre 3 type de personnages au choix (ou pas) et on en reparle. 25 points c'est plus proche de la réalité et le fait de devoir le payer systématiquement n'est pas ce qu'il y a de mieux pour faire des économies en mode "grattage de points".

=> posez vous la question dans ce sens : la formation de SMC (8 a pieds) à 250 points, est-ce que je prendrais des fois un commandant à +25 points ? oui non ? et la formation à 235 points, est-ce que je prendrais un commandant à +40 ? un prince démon à +90 ?

un peu d'honnêteté messieurs Dans vos comparaisons vous oubliez combien les SM ont été diminués par rapports aux SMC parceque la plupart des joueurs français n'arrivaient pas à les jouer comme ça alors que les anglais gagnaient tout avec (et mon pote seb aussi tiens).

Par contre je prends les cultes 1 à 1 ça c'est certain et j'ai commencé par tzeensh. La meilleure maniere de prétester est de virer le sans peur pour voir ce qu'il faut modifier ensuite commencez par ça y a du taf deja

tomtom

titomane a écrit:

Par contre je prends les cultes 1 à 1 ça c'est certain et j'ai commencé par tzeensh. La meilleure maniere de prétester est de virer le sans peur pour voir ce qu'il faut modifier ensuite commencez par ça y a du taf deja

Ok alors allons y par contre on devrait plutôt commancer par la DG ou les WE qui posent moins de problèmes que les Tzeentcheux ou les Slaaneshiens...

ça vous va de commencer sur les WE dont personne ne parle?

nickel fab je pense que effectivement j'ai attaqué par le mauvais bout, les WE et les nurglings sont les plus logiques pour l'update. J'ai commencé à faire des chose sur ma dropbox FERC

par contre j'ai commencé par les TS zob...

@+

Encore un rapport de bataille pour apporter de l'eau au moulin des réformes :

https://epic-fr.niceboard.com/t4042-thousand-sons-3000-pa-vs-dkok-eldars-e-x-1500-pa#69925

Que pensez vous d'un passage des formations du culte à 8 socles pour chaque faction ? En gros plus le chiffre du dieu mais une formation basée sur la BL avec un équilibrage des coûts ?

Je commence à répondre

je suis pour un passage à 8 socles pour plusieurs raisons :

- l'équilibrage sera plus simple, on a des formations de même taille avec comme référence la retinue de la BL à 275pts
- ça évitera les avis : ils ont moins nombreux et moins cher c'est bien ou l'inverse. Les deux points de vue sont cohérent et on ne peut du coup bien comparer les profiles entre eux
- si une formation est plus puissante qu'une autre on peut alors jouer sur le coût pour trouver un équilibre

Je rebondis sur le sujet TS en posant 2 questions qui me paraissent centrales et qui vont peut être devoir nécessiter un premier vote:

-les marines du culte doivent ils tous passer en formation de 8 socles?
-Doivent ils tous avoir le même coûts en points?
-Gardons nous les "règles spéciales" propres à chaque culte?
-Les améliorations de marines du culte, dans la liste BL, doivent elles garder le sans peur?
-Les améliorations de marines du culte, en BL, doivent elles être au même coût en terme de points?

Comme l'a fait remarquer le Moustachu ces questions se poseront après avoir définit les profils des marines du culte.

Pour info nous nous dirigeons vers:

DG:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 3+ 3+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
lance Plasma 15cm AP5+/AC5+
Notes:-

EC:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 4+ 3+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
Blastmaster 30cm AP5+/AC6+ Rupture
Notes:-

TS:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
et armes légères (15cm) Ignore les couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

WE:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 2+ 5+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
armes légères (15cm) - -
Notes: Infitrateurs

A première vue, les TS sont devenus en dessous des autres... je remonterai leur FF à 4+ et la DG au dessus ... on passe leur CaC à 4+?

ça croise avec le Moustachu, les grands esprits se rencontrent^^

Moi je suis plus pour un coût identique pour les suites de marines du culte quel qu'il soit et des suite de 8 marines du culte avec un chef.

Au départ je n'étais pas pour, mais finalement je ne suis plus contre

L'avantage est que ce sera certainement plus simple pour calculer les coûts, et éventuellement les ajuster, comme a dit le moustachu.

Par contre, pour aller au bout des choses, il faudrait également changer les formations suivantes (et donc recalculer leur coût) :
- EC : havocs, légionnaires, motos (qui sont tous par 6)
- TS : disques (je ne compte pas les élus d'Ahriman qui risquent de disparaître)
- DG : compagnie mécanisée (je ne compte pas les havocs de la peste qui disparaîtront certainement, puisqu'avec la perte de Sans Peur ils redeviennent des havocs normaux, donc plus de raison d'avoir deux noms différents pour le même profil)

Tu as raison il faudra donc modifier les couts des formations qui n'étaient pas par 8.

je me recite car ça m'interroge:

Citation :

A première vue, les TS sont devenus en dessous des autres... je remonterai leur FF à 4+ et la DG au dessus ... on passe leur CaC à 4+?

Qu'en pensez vous?

Je ne suis pas certain de bien te comprendre...

Les TS ont déjà 4+ en FF et ça me semble très bien. Je les ai joués deux fois avec ce profil Ignore les Couverts et ils ne m'ont pas semblé moins puissants que des EC par exemple.

La DG, tu parles de remonter leur CC à 4+ ? Je ne les ai jamais joués, mais je les trouve pour le coup un peu légers, et à mon sens une bonne valeur de CC n'est pas forcément puissante quand on a un mouvement de limace. Donc l'actuel 3+ en CC ne me choque pas.

Fabulous Fab a écrit:

-les marines du culte doivent ils tous passer en formation de 8 socles?
-Doivent ils tous avoir le même coûts en points?
-Gardons nous les "règles spéciales" propres à chaque culte?
-Les améliorations de marines du culte, dans la liste BL, doivent elles garder le sans peur?
-Les améliorations de marines du culte, en BL, doivent elles être au même coût en terme de points?

Mes avis, dans l'ordre :

- oui, pourquoi pas
- oui
- oui (tu parles des améliorations type Nurgl's Rot ou Doom Siren ? Si c'est le cas oui, je trouve ça chouette)
- non, même profil que dans les cultes. S'ils veulent du Sans Peur il y a les obliterators.
- oui


Sinon, le profil de la DG avec tr 15cm AP5+/AC5+ me va tout à fait.

Fabulous Fab a écrit:

TS:
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Inf 15cm 4+ 5+ 4+
Arme Portée Puissance de Feu Notes
flammes de tzeentch 30cm AP4+ Ignore couverts
Notes: sauvegarde invulnérable

Il me semble que tu as oublié de mentionner Ignore les Couverts pour les armes légères de fusillade.

Vounchiz a écrit:

Je ne suis pas certain de bien te comprendre...

Les TS ont déjà 4+ en FF et ça me semble très bien. Je les ai joués deux fois avec ce profil Ignore les Couverts et ils ne m'ont pas semblé moins puissants que des EC par exemple.

La DG, tu parles de remonter leur CC à 4+ ? Je ne les ai jamais joués, mais je les trouve pour le coup un peu légers, et à mon sens une bonne valeur de CC n'est pas forcément puissante quand on a un mouvement de limace. Donc l'actuel 3+ en CC ne me choque pas.

A c'est une erreur de ma part pour les TS je pensais que nous avions envisagé de les passer à 5+ en FF, mais en fait c'est de leur CaC dont je parlais. Je pense que c'est une erreur de les passer à 5+ en CaC, à mon sens ils devraient garder 4+ en CaC, ils restent des marines et comme tu le dis le caC est plus compliqué à placer.

J'édite les profils au dessus


Pour moi la DG qui gagne un tir va prendre le dessus en terme de profil par rapport aux autres cultes avec un très bon blindage et un très bon CaC. Comparé aux WE ils sont largement meilleurs: Blindage meilleur, CaC à peine moins forte, FF meilleure et un tir en plus... y'a pas photo... ou alors on ne met pas de tir aux DG...

Pour le CC4+ des TS pourquoi pas après tout ? Honnêtement je n'ai pas d'avis tranché, et ce n'est pas illogique qu'ils ne soient pas plus mauvais que des SMC de base.

Quant à la DG, le tir me semble indispensable car il ne faut pas oublier qu'ils n'ont pas de rhinos et se traînent comme des limaces... Certes il y a la garnison, mais j'ai joué plusieurs parties avec les TS ancienne mode, donc sans tir, et je peux t'assurer que c'est vraiment pénible, tu es très limité dans tes choix.

Le fait qu'ils aient 3+ de CC ne me choque vraiment pas ; couplé à un tir courte portée et à leur bonne svg, je trouve que justement ça leur donne une orientation "close-combat" assez sympa (de même que les nouveaux TS sont plus typés anti-infanterie).

Mais d'autres esprits éclairés ont certainement un avis sur la question

J'en reviens toujours à la même chose les We se trainent aussi derrière alors car ils sont pas top en FF (5+) et n'on pas de tir... on peut aussi envisager de leur passer la FF à 4+ afin qu'ils compensent le fait de n'avoir pas de tir.


A la limite ça m'irait bien

Fabulous Fab a écrit:

J'en reviens toujours à la même chose les We se trainent aussi derrière alors car ils sont pas top en FF (5+) et n'on pas de tir... on peut aussi envisager de leur passer la FF à 4+ afin qu'ils compensent le fait de n'avoir pas de tir.


A la limite ça m'irait bien

Bah les Berserk de Khorne sont générallement equipés de pistolets bolters, voire que quelques rares pistolets plasma, donc FF5+, je pense qu'on est pas mal du tout, de plus leur caractère ne les poussent pas du tout a prendre le temps de viser .
Je pense qu'ils ne sont pas si mal comme ca, et si vraiment on les sent réèllement en dessous des autres ( apres avoir restesté avec les nouveaux profils / couts ), on pourra toujours revenir un peu dessus.
A titre personnel, la seule chose que je vois bien pour les Berserk, c'est une attaque sup de CaC, apres par contre avec un CC de 4+ voire 5+ de base ( en bref ca tape comme des malades sans vraiment viser non plus ).


Edit : sinon, je suis aussi pour passer tout le monde par huit, c est plus simple, et aussi avoir un cout unitaire de base identique pour les quatre type d'unité ( hors surcout du a un bonus de liste / amélioration type doom siren ou autre ).

Si les WE restent comme ça il faudra alors baisser leur coût car ils moins bons que les autres marines du culte. Pas besoin de retester pour se rendre compte que sans tir et avec une FF de 5+ ils ne survivront pas aussi bien que les autres qui sont meilleurs qu eux en FF et qui possèdent tous un tir.

AMHA la meilleure solution est encore de leur donner une FF de marines sans les dénaturer en leur donnant un tir...