Commandant Suprême - Le Jeu du Juste Prix

Bonjour à tous,

Je parcours actuellement avec gourmandise et voracité les différents codex d'armées F-ERC. Du bon miam, merci à vous.
J'aime beaucoup la cohérence qui en ressort, pour des fans listes vous avez réussi à avoir une harmonie sans partir dans des excès causés par des crises d'euphories.

Bon pour le cirage de pompe en entrée en matière j'ai bon là. Maintenant une interrogation de ma part :

Pourquoi, alors que vous avez cherché à harmoniser les listes entre elles, le cas du Commandant Suprême reste très ambigu dans ses coûts?
Cette amélioration est quasi obligatoire dès lors qu'on compose une armée, et ne se différencie pas réellement d'une armée à l'autre. Ce n'est après tout que l'ajout d'un personnage ayant en général les capacités "Commandant Suprême" et "Sauvegarde Invulnérable", avec une attaque supplémentaire en Corps à Corps. On paye surtout la relance de dés.
Or d'une armée à l'autre celui ci varie du quitte au double.

GI : 100pts (par rapport à la compagnie mécanisée) : trop cher
SM : 50pts (sans surcout sur un personnage existant) Ce qui me semble être un bon système, qui n'offre pas le Commandant Suprême de manière totalement gratuite
AMTL : 50pts: Ok
Squats : 100pts : trop cher
Orks : gratuit : pas assez cher
Eldar : 75pts (et en plus Charismatique). Ok
Egarés et Damnés : Gratuit : Pas assez cher
Black Legion : gratuit : pas assez cher
Tau : 100pts : trop cher

Pourquoi une telle différence d'une liste à l'autre ?
J'aurai tendance à harmoniser tout çà à 50pts. Avec comme modèle pour des armées possédant des personnages payant, la méthode mise en place dans la liste Space Marines

Est ce une hérésie de pensez ainsi ? La question a t elle déjà été soulevée ? Si oui pourquoi avoir conservé ces écarts d'une liste à l'autre ?

Avec des valeurs d'initiative différentes un commandant suprême n'a pas le même intérêt.

En fait c'est une question bien moins simple qu'il n'y parait d'un premier abord.

Effectivement la remarque de Tienus peut avoir du sens mais en jeu je n'en suis pas si convaincu:

Des SM avec init 1+ peuvent donner à penser qu'ils ont moins besoin d'un cdt suprême par rapport à une GI avec des formations à init 2+. Mais en réalité comme ils ont beaucoup d'activations, il y aura toujours un moment ou le cdt sup sera utilisé, ne serais-ce que sur un ralliement. Sur un tour, la différence réelle est que le GI utilisera son cdt sup plutôt en début de tour et le SM plutôt en fin de tour. Mais que pour tous les deux il sera utilisé.

Si on prend une AMTL qui a aussi des init à 1+ pour les trucs les plus importants. Il se peut tout à fait que le cdt sup ne serve pas pendant un tour étant donné le faible nombre d'activations de l'armée, mais là, si jamais un titan rate son activation, c'est là qu'il est indispensable, car avoir 700pts qui ne vont pas faire ce que vous vouliez est juste hyper handicapant pour cette armée étant donné que la puissance est concentré dans les 3/4 grosses activations.

Ensuite il y a peut-être d'autres facteurs à prendre en compte. Le cdt sup à 100pts de la garde par exemple, on peut considérer que son surcout compense "un peu" la gratuité des commissaires.

Après pour les orks, j'imagine que cela vient du fait que s'ils veulent faire autre chose que de l'assaut ou du double move, leur init est très faible.

Pour le chaos, là, je ne trouve pas de raison

Mouais...

J'avoue que pour les orks, ça ne me choque pas: vu leur activation bien moisie, ils auraient besoin de 2 ou 3 commandants supremes. Perso, je n'ai jamais réussi à rallier une unité en déroute. Le fait qu'il soit gratuit est donc plutôt fluff: si on a pas de Cdt supreme, on a pas de WAAAAGH!

Après, le coup que le commandant SM soit à 50 tandis que le commandant de la garde soit à 100... je comprends pas bien. Même si les commissaires sont gratos dans les compagnies, ils sont payants dans les formations de support. En plus, la structure de choix de la garde (obligation de prendre des compagnies pour avoir les compagnies de support), me semble un élément qui suffit à rendre le coté gratos des commissaires bien moins important. Du coup, je vois pas.
Suffit de voir le commandant supreme Eldar, qui donne droit à 3 activations, qui est à 75 points, de mémoire. J'avoue que les surcouts de la garde me laisse perplexe.

Bon, après si on commence à causer Chaos, où là, en plus du commandant supreme gratos, tu as des persos gratos dans toutes les formations (cf raisonnement de Meg sur les commissaires gratos), on perd encore en cohésion... mais c'est normal, c'est le chaos: ils ne respectent rien, même pas les règles générales...

Mais tout ces éléments jouent, quand même, à la marge: 50 pts, sur une partie à 3.000, ça n'est que 2% du total...

Personnellement ( et naïvement aussi ) j'ai toujours penser que tout les CS devaient être gratuit dans les listes !
Je comprend les intérêts et les arguments pour le système de jeu sur le ratio nombre d'activation/stratégie/efficacité , mais d'un coté strictement fun (pas taper ^^) je vois mal une armée de EPIC ARMAGUEDON sans commandant suprême !!
Bon sang, qu'il n'y ait pas de grand général machin chose dans une partie de warmamelle 40.000 je le conçois car il s'agit d'une partie basé sur une force tactique qui prend spécifiquement un objectif, mais a EA qui représente en général une armée de campagne, il faut bien un mec charimatique dans le coin pour gérer tout cela !
Et le fait de pas en avoir pour une raison strictement économique dans ce genre de liste, me fait un peu de peine ...... enfin voila mon avis ^^

Et je suis pas très loin d'avoir le même, Zed.

Citation :

Suffit de voir le commandant supreme Eldar, qui donne droit à 3 activations

???

Bab parle certainement d'une capacité des grands prophètes, qui permet de jouer 3 fois de suite au lieu de 2 dans les autres armées.

Citation :

Citation:
Suffit de voir le commandant supreme Eldar, qui donne droit à 3 activations

???

Ba oui: les grands prophètes sont bien les commandants suprêmes des Eldars, non? Et ils permettent bien de jouer trois fois de suite au lieu des deux à tous les autres, non? Je l'ai écrit un peu courtement, mais l'esprit était là...

Et puis, arrêtez de noyer le poisson avec des commentaires sur les Eldars: c'est le chaos, qu'est fumé!

tu mélanges tout Bab
relis le codex, les grands prophètes donnent la possibilité de retenir l’initiative une fois de plus avec la capa vison extra lucide .
c'est l'autarque qui est le CS chez les eldars.

Oups!

J'y comprends rien, moi, aux eldars... mes seules expériences sont contre Pandera et Wathiere, et à chaque fois que je trouvais un truc bizarre, ils me répondent "oui, mais moi, j'ai le droit, je joue Eldar".
Alors, forcément, je n'ai pas cherché à comprendre.

N'empêche, le débat de fond est bon: CS gratos pour tous, ou CS à 50 pts pour tous? Zat ise ze couestione

le problème du "gratuit", c'est que certains CS sont plus puissant que d'autres.

le prix du CS c'est un prix variable d'ajustement. Je vois pas trop l'intérêt de la démarche ?

en tout cas une modif comme ça de toutes les listes sans se pencher sur la liste elle meme je dis non désolé

tomtom

+1 avec Titomane

Un prix variable d'ajustement, d'accord, mais pourquoi un tarif de 0 à 100?

C'est vrai qu'entre un CS Space marine du Chaos, gratos, qui bénéficie des règles de cette armée (sauvegarde, capacités de CC et FF), un CS de la garde qui est monté plus léger, on sent comme une différence... Dans le premier cas, il pourrait même ne pas être pris (mais vu qu'il est gratos...), vu la valeur stratégique alors que dans le second, il est indispensable...

Pareil pour la comparaison ork/Gimp: des armées moyennent, qui misent sur le nombre. Là encore, dans un cas gratos, et dans l'autre à 100 Pts...

Bref, je trouve pas mal qu'on débatte de la chose, même si effectivement, ce serait pas mal de gérer ça par armée. Après, je pense qu'il faut quand même un peu faire bouger les lignes: après tout, il n'y a pas si longtemps, le CS Sapce Marines était à 100 pts, lui aussi...
Et, mine de rien, on en fait, des choses, avec 100 pts...

Bon il semblerait que çà ne soit pas clair toute cette histoire finalement

titomane a écrit:

le prix du CS c'est un prix variable d'ajustement.

Je ne comprends pas trop la réponse. De quel ajustement est il question ? Celà veut il dire qu'une armée avec une stratégie de 4 (Black Legion) n'a pas à payer son CS parceque cette armée est légèrement moins efficace que la GI ayant une stratégie de 2 qui paye ainsi 100pts cette amélioration ?

Ou bien est ce une question d'ajustement interne de la liste : la Black Legion paye trop cher ses formations alors on lui fait cadeau du CS ?

Dans tous les cas le CS c'est avant tout une relance d'un test d'initiative et çà quelque soit l'armée jouée, quant arrive le tournant de la partie et que vous faite appel à la relance du CS, et bien celà devrait avoir un coût à mes yeux.
Alors oui du SM, du nécrons, etc feront moins appel à la capacité du CS mais ils y feront appel tout de même à un moment ou à un autre et çà les sauvera certainement plus qu'un garde qui aura déjà brûlé sa relance dès le début du tour et qui désespère de ne pas en avoir 3 par tour au minimum ^^

Epic Armageddon est pour moi un jeu basé sur l'activation, et le CS y est plus que primordial pour toutes les armées. A mes yeux il y a un déséquilibre à ce niveau entre les armées

En fait le CS devrait finalement couter moins cher dans le cadre des armées à fort nombre d'activation et valeur d'initiative mauvaise
Et devrait couter "horriblement" cher dans les armées à faibles nombre d'activation et bonne valeur d'initiative

Bab a écrit:

après tout, il n'y a pas si longtemps, le CS Space Marines était à 100 pts, lui aussi...
Et, mine de rien, on en fait, des choses, avec 100 pts...

alors là je comprends plus rien à votre manière de pratiquer "l'ajustement" .
Les marines avaient ils un tel besoin de voir le CS passé de 100pts à 50pts ? Et payer ainsi moins cher leur relance d'initiative ?

Cpt Gulliver a écrit:

En fait le CS devrait finalement couter moins cher dans le cadre des armées à fort nombre d'activation et valeur d'initiative mauvaise
Et devrait couter "horriblement" cher dans les armées à faibles nombre d'activation et bonne valeur d'initiative

Et quid des armées à faible nombre d'activations et valeur d'initiative moyenne ?

Le cas par cas prend tout son sens au contraire. Enfin je dis ça de mon point de vue de noob hein!

Je déterre le sujet pour alimenter les débats, notamment en section F-ERC.

Ce qui importe, ce n'est pas le coût dans l'absolu du CS, mais son coût relatif : quel surcoût par rapport à un commandant normal (CN) ?

Réponse armée par armée, dans l'ordre des Codex présentés sur le site F-ERC :
- Space Marines : même prix pour le CS et le CN, tout va bien
- Garde Impériale : le CS vaut 100 pts de plus qu'un CN, pour obtenir simplement Svg +1, CC +1 et une attque sup MA -> trop cher pour les bonus obtenus
- AMTL : même prix pour le CS et le CN, tout va bien (à une nuance près puisque le CS vaut 50pts sur un Warlord contre 25pts pour un CN, mais ce n'est pas non plus dramatique)
- Squats : 100 pts pour gagner (par rapport à un Seigneur) CS, BR, Blindage arière renforcé, Cgharismatique et une attaque sup MA en CC, ou (par rapport à un garde du foyer), CS et Charismatique. Dans les deux cas, c'est peut-être un peu cher ?
- Orks : gratuit, pour obtenir la capacité CS et une attaque sup MA -> pas assez cher (son coût n'est pas inclus dans celui des gargants ou des nobz)
- Kulte de la Vitesse : gratuit, et en plus c'est une unité supplémentaire et pas une amélioration -> pas assez cher
- Orks sauvages : gratuit, pour obtenir la capacité CS et une attaque sup MA -> pas assez cher
- Nécrons : même prix pour le CS et le CN, tout va bien (ou à pau près, car le commandant normal n'a que Meneur et pas Commandement, mais peu importe)
- Black Legion : même prix pour le CS et le CN, tout va bien
- Egarés et Damnés : même prix pour le CS et le CN, tout va bien (en considérant l'aspirant champion SMC)
- Marines du Culte : même prix pour le CS et le CN, tout va bien
- Eldars : 75pts, soit +50pts par rapport un Exarque pour obtenir une attaque sup MA en CC, la capacité CS et SI -> ça semble correct
- Tau : même prix pour le CS et le CN, tout va bien

Donc en résumé :
- la garde et les squats payent trop cher leur CS
- les orks l'ont tous gratuitement

Comme quoi le Chaos n'est pas si fumé que ça

Pour moi faut arrêter de se gratter. Le CS doit voir son prix unifié. Et je ne comprends pas pourquoi certaines armées l'ont gratuitement, style la Black Legion déjà très avantagée avec son initiative de 1+, alors qu'un armée populeuse et avec initiative de 2+ comme la garde doive se saigner pour l'avoir. Et dire qu'une armée à initiative 1+ a moins besoin de la relance donc elle le paie moins cher, c'est faux. Parce que yabon de la garder pour les regroupements!

Et côté AMTL accès au CS sur le Reaver pour le rendre enfin accessible.

Donc je dis : 50pts chez tout le monde et basta.

Norhtak a écrit:

pourquoi certaines armées l'ont gratuitement, style la Black Legion

Justement non, pour la Black Legion le coût du commandeur de base est déjà intégré dans le coût de la formation de SMC. Donc au final la BL paye son CS le même prix que les SM loyalistes ou les Tau, à savoir +0 pts par rapport à un commandant normal.

C'est pour ça que je soulignais l'importance du coût relatif et non pas absolu

Par contre je suis d'accord avec toi, la Gimp se fait saigner car son CS est clairement trop cher par rapport à un commandant normal. Je viens de réactualiser mon post, relis-le et dis-moi ce que tu en penses...

je crois qu'on parle du CS pour tout le monde à 50pts....

Vounchiz a écrit:

- Orks : gratuit, pour obtenir la capacité CS et une attaque sup MA -> pas assez cher (son coût n'est pas inclus dans celui des gargants ou des nobz)
- Kulte de la Vitesse : gratuit, et en plus c'est une unité supplémentaire et pas une amélioration -> pas assez cher
- Orks sauvages : gratuit, pour obtenir la capacité CS et une attaque sup MA -> pas assez cher
Donc en résumé :
- la garde et les squats payent trop cher leur CS
- les orks l'ont tous gratuitement

Les orks ont 3+ d'initiative, c'est déjà très pénalisant. Surtout que l'attaque sup quand il est dans un gargant youpi.

Pour les orks de base, il n'est pas encore prévu de faire payer le CS. Pour le kulte, ils vont le payer car c'est un socle supplémentaire.