Vaisseaux spatiaux : trop grande disparité

En travaillant sur les listes Tau et Nécron je me rends compte de "gros" problèmes concernant l'équilibre des vaisseaux.
Certaines factions sont ultra avantagées. On me pourra me répondre que celà vient s'intégrer dans l'esprit de l'armée et que celà donne de la personnalité à la liste. J'accepte tout à fait ce genre d'argument. Mais pas lorsque celà avantage trop une faction en cumulant tous les effets bénéfique d'un vaisseau.
Autre point aussi, un vaisseau n'est pas neutralisable, au mieux il est retardable et lorsque ce genre d'unité vous balance sa bordée de PB et/ou frappe chirurgicale vous ne pouvez que subir.

Je vous laisse pour l'instant constater par vous même les disparités d'une faction à l'autre.

SPACE MARINES init 1+
Croiseur d'Attaque 200pts / 5PB MA / transporte 20 unités "d'infanterie" & 20 unités de VB + 6 Thunderhawk et suffisament de Barge de débarquement et/ou drop pod
Barge de Bataille 350pts / 14PB MA / transporte 60 unités "d'infanterie" & 60 unités de VB + 9 Thunderhawk et suffisament de Barge de débarquement et/ou drop pod / LENT (heureusement)

GI/AMTL init 2+
Croiseur 150pts / 3PB MA & Frappe MA2+ TT(d3)
Cuirassé 300pts / 8 PBMA / LENT

Orks init 3+
Kroiseur kitu 200pts / D6+1PB MA
Kroiseur d'lamor 250pts / D6+3PB MA / transoprte 12 Vaisseau de Debarkement et tout ce qu'ils peuvent contenir (soit 120 boyz au minimum ...) LENT

NECRON init 1+
Vaisseau Moissonneur 350pts 4PB MA + 2x frappe MA 2+ TT(d3)

BLACK LEGION init 2+
Croiseur Devastation 150pts 3PB MA + frappe MA2+ TT(d3) / transporte 20 unités d'infanterie en pod
Cuirassé Despoiler 250pts 5 PB MA + 3x frappe MA2+ TT(d3) / transoprte 40 unités d'infanterie en pod/ LENT

Eldar init 2+
Vaisseau fantôme 150pts 4PB MA OU frappe MA2+ TT(d3) (la méga bouse si on regarde le croiseur GI....)
Vaisseau dragon 300pts 8PB MA OU 2 x frappe MA2+ TT(d3) / transporte 12 vampire et ce qu'ils contiennent (96 guerriers aspects ??? qui en jouent autant)

Tyty init 2+
Razorfiend 150pts 3PB et le contenu de 2 spores mycétiques (ca peut faire beaucoup)
Vaisseau ruche 250pts 8PB et le contenu de 5 spores mycétiques (c'est très populeux) LENT

Tau init 2+
Hero 150pts (200pts) 2x MA TT(d3) / (+6xMA5+ guidé) / transporte 6 orca (et/ou manta qui prennent chacun la place de 3 orcas) et tout ce qu'ils transporte soit jusqu'à 72 unités de Guerriers de Feu
Custode 300pts 4x MA2+ TT(d3) / 6xMA5+ guidé / transporte 18 orca (et/ou manta qui prennent chacun la place de 3 orcas) et tout ce qu'ils transporte soit jusqu'à 216 unités de Guerriers de Feu

Eldars Noirs init 2+
1 à 3 Escorteur Corsaires 150pts/unité 2PB MA / Frappe MA 2+ TT(d3) peut supprimer sa frappe pour accueilllir des slavebringer
1 croiseur torture 300pts 6PB MA / 2 frappe MA2+ TT(d3) / transporte 6 slavebringer peut supprimer sa frappe pour accueillir des slavebringer ou module executor (un truc de malade)


On a ainsi de très grande disparité entre les factions, des vaisseaux trop peu souvent lent au regard de leur cumul de capacité.

Des modif sont à revoir tant en capacité de transport trop peu restrictives voir fantaisistes (12 vampire, 18 orca , autant de barge de débarquement que nécessaire .... ca rime à rien) qu'en puissance de feu (parfois inexistante ou trop forte)
La valeur d'init de 1+ des nécrons ou celle de 3+ des orks est aussi à revoir ou alors elle doit être reflétée dans le profil/coût. L'harmonisation à 2+ est cependant à mes yeux la meilleur solution.

Et enfin y a t il un intérêt de disposer de PB lorsqu'on est un vaisseau Lent qui n'interviendra qu'au troisième tour ?

J'avoue être 100% d'accord sur le constat d'un certain déséquilibre des vaisseaux. A mes yeux, c'est clairement le genre de truc (comme l'aviation d'ailleurs) qui devrait faire l'objet d'une revue indépendante des listes d'armées.

meg a écrit:

J'avoue être 100% d'accord sur le constat d'un certain déséquilibre des vaisseaux. A mes yeux, c'est clairement le genre de truc (comme l'aviation d'ailleurs) qui devrait faire l'objet d'une revue indépendante des listes d'armées.

+1 sur l'aviation qui doit elle être corrigé mais çà c'est un très gros morceau et une sacré pilule à faire avaler aux joueurs ^^

Concernant l'aviation, cela fais un moment que je le dis.
J'ai même commencé a faire un document qui reprend tous les appareils avec le profil qui leur correspond réèllement ( en gardant les limitation inherentes au jeu, comme cela avais été fais pour les Tau ). Par contre les couts des escadrilles sont quasiment tous en hausse.

Je suis tout a fait d'accord avec vos analyses, les gars:
-les vaisseaux sont déséquilibrés, ce qui fait qu'il y a de gros avantages à les jouer pour certaines factions, et aucun intérêt pour d'autres, ce qui nuit au côté "tout vecteurs de jeu" d'Epic, je trouve

-les avions sont pas franchement super équilibrés entre eux, ce qui en fait des auxiliaires sympas pour certaines factions et des tueurs en puissance pour d'autres

Bref, je suis pour une réflexion sur le sujet!

ok mais dans le respect des listes jouées tout de même !

AMA ces 2 troupes souffrent de n'être que des support ce qui est tres bien comme cela car pas de prise d'objo etc. Dans le cas des croiseurs il faut rajouter la surcouche de l'assaut orbital...

bref bon courage les gars

--------
PS : les vaisseaux SM ont 1+ en init car ce ne sont pas des vaisseaux de la flotte. Par exmple, ceci explique le surcout par rapport à son equivalent SMC : à peut pres la meme utilité (2 galette orbitales macro contre 1 galette et un tir de précision je trouve meme cela légèrement mieux) mais l'init fait toute la différence, + le fait qu'avec la strat, tu es quasi sur d'arriver tour 1 au contraire de l'adversaire ((là encore contre un SMC par exemple ça calme) .


tomtom

titomane a écrit:

PS : les vaisseaux SM ont 1+ en init car ce ne sont pas des vaisseaux de la flotte.

Très juste çà m'avait échappé. (j'édite le topo)

Avant de repartir sur les vaisseaux spatiaux, et pour continuer le parenthèse sur les avions, qui parmi vous ose intercepter un thunderhawk ou une escadrille de marauder ? Perso j'ai arrêté depuis longtemps, aucun intérêt à perdre ses chasseurs, je leur préfère largement les batteries AA au sol.
Les chasseurs de facto sont devenus des traqueurs de formations démoralisées ou des tombeurs de boucliers et non que ces rôles finalement.

La portée des armes des aéronefs et peut être à revoir, il était question de baisser la portée or on a toujours des canons laser qui tirs à 45cm, etc

Ca fait du boulot. Après rester cohérent par rapport à l'armement de 40k est une chose, mais il vaudrait mieux éviter de faire une entrée d'arme par mitrailleuse, autocanon, canon laser , etc dans le profil mais peut être coupler certains système entre eux. Par exemple flugurant et multilaser sur le thunderbolt afin d'eviter la course à l'armement.
Revoir aussi le blindage qui ne tient pas assez compte de l'agilité de l'avion afin de rendre un poil plus résistant les avions.
Ainsi plus résistant, moins armés (comprendre moins de tirs, mais plus péchus pour toucher), plus faible portée, me semble être un bon cocktail pour qu'ils acquièrent une véritable jouablité.

pour les chasseurs / chasseurs bombardiers, je trouve que les manoeuvres d'esquive sont pas si mals pour refleter leur capacité d'esquive et collent bien avec la realité (meme actuelle) un avion largue ses bombes avant d'essayer d'esquiver

pour l'AA des chasseurs je te rejoints clairement mais on touche un point assez sensible du jeu et pour tout dire que je trouve le moins abouti : la toute puissance des AA par rapport aux chasseurs. Elles ont rien a faire et s'en tirent toujours mieux que les chasseurs (en terme de portée notamment). Perso 2 thunderbolt ou 3 hydre mon choix est vite vu !

Ce qui est un non sens c'est qu'il n'y a pas de prime à l'attaque (c'est toujours le defenseur qui a l'avantage du "first strike"). Bon apres j'en fais mon affaire et j'utilise sporadiquement les avions (genre les TAU anti titan et les vaisseau de debarquement), l'aviation est clairement sous evaluée et a mon sens c'est un choix des auteurs du jeu qui voulaient axer le jeu sur du combat tactique au sol.

Il faudrait sans doutes commencer à creuser par là : revoir la capacité des chasseurs en interception/patrouille et leur donner first strike en AA plutot que +1 au tir sur certaines armes comme cela tu gère a peu près tous les autres cas d'interception / d'AA improbables sans déséquilibrer cette phase complexe.


tomtom

J'ai ouvert un autre sujet afin d'y traiter les aéronefs et ne pas trop venir embrouiller la discussion sur les vaisseaux

https://epic-fr.niceboard.com/t4256-aeronefs-variante

Concernant les vaisseaux spatiaux pour moi le cumule
Transport / Assault planétaire / drop pod / bombardement orbital est trop velu.

J'aurai tendance à spécialiser les vaisseaux (quitte à devoir en créer d'autres variantes)

- Un spécialiste de l'assaut planétaire (drop pod + thunderhawk par exemple) qui sera dispo dès le tour 1 mais qui aurait tout au plus un maximum d'une vingtaine d'unité à son bord. Fini les vaisseaux LENT d'assaut planétaire disposant d'une capacité de 60 gugusses à bord avec 14 PB MA dans les flancs
- Un spécialiste du bombardement orbital / frappe chirurgical avec une variante légère qui serait dispo dès le tour 1 et une variante lourde qui serait "LENT". Voir un spécialiste de chaque et un mixant les deux (comme le Croiseur Lunar actuel). Ca donnerait des choix tactiques à faire en prenant les vaisseaux

Revoir aussi la frappe chirurgical la 2+ pour toucher est à mon sens trop puissant, un 4+ serait bien plus juste si on ne veut pas trop toucher au coût actuel des Vaisseaux qui sont entre 150pts et 350pts. je part du comparatif avec un shadosword qui touche sur 2+ TT(d3) mais qui doit souvent doubler et qui peut aussi se retrouver avec des malus dû au couvert soit toucher sur du 3+/4+. Il fera dans la partie en général 2 tirs, peut être breaker/détruit. Le vaisseau spatial lui pour un prix quasi équivalent fera en général 2 tirs MA2+ TT(d3) sans problème de portée, sans problème de ligne de vu brisée. Et à la possibilité de diviser ses tirs sur plusieurs formations d'EG. Seul inconvénient la frappe chirurgicale ne peut viser que les EG. A part contre les SM/Tau contre qui il faut attendre que le thunderhawk/Orca se pose ^^y a pas de gros risque de perdre ses frappes au final

Question à 1 centime, est il envsisageable de donner au vaisseau nécron une capacité de transport et d'uliltser le nouvel aéronef (le moissonneur) comme transport de troupe avec la capacité assaut planétaire. Voir aussi de créer une sorte de count as "drop pod" qui serait un portail ouvert à la surface de la planète pour y débarquer les troupes se trouvant dans le vaisseau spatial. C'est plus dans le trip des nécrons de débarquer pour tout massacrer que de balancer de loin des bordées à la surface de la planète