Chassa bomba Ork dans le cadre du Kult et listes non Master

Fab, certains des posts ont disparus

Certains disent que les Chassa ca reste moyen/bas car mauvaise activation, mauvais tir

Je confirme sinon, un groupe permettrait surement une analyse plus fine et plus complète et je me rangerai sans soucis à l'avis/rapport qui en sortirai.

Mais de quoi je vais me plaindre si on arrive à une analyse merdouille !!!!! :p

Mes 2 cents sur la discussion.

Je joue orks depuis pas mal de temps et mes adversaires pourront s'accorder sur le fait que je les joues bien.

Les chassas-bombas, je les aimes bien, mais pas au point d'en faire une unité indispensable, au même titre qu'un landa ou qu'une brigade blitz mastok' avec 2 brikolos. Ok, le profil individuel est pourri mais en masse ça devient fort, mais contrairement aux deux unités précédemment citées, les chassas ont rarement fait basculer le cours de mes parties. J'ai même parfois l'impression que ce sont des points gâchés.

La faiblesse des chassas réside dans leur rôle quasiment inflexible : l'attaque au sol, voire l'interception. Là où les autres aviations seront souvent utilisés en patrouille aérienne, je m'y hasarderais rarement avec les chassas, pour pas perdre bêtement une activation et pour pas gâcher ma relance de CS.

Maintenant, 3 formations de 4 chassas, ça commence à piquer, mais si clém avait sorti 3 ou 4 formations au sol supplémentaires, ça aurait crié au scandale de la même manière. J'ai l'impression que c'est la nouveauté combinée à une chance de cocu apparemment qui a fait peur et qui a déstabilisé.

Baisser les fondus d'la vitesse en particulier ou les orks en général? il faut tabler sur les coûts en points, voire sur le profil d'une ou deux unités, pas sur les chassas. La force des orks résident dans leur nombre qui augment leur capacité à encaisser les pertes (mais ce ne sont pas les seuls (tyty, GI)) au détriment d'une save moyenne à pourrave, combiné à leur spécialisation pour l'assaut qui fait que généralement ça paye. La liste des fondus de la vitesse (pas du kulte, hein) est spéciale sous bien des aspects et combine une hyper mobilité avec le nombre et le close.

Le chariot kanon a été rendu hyper sexi avec sa save à 4+, mais peut-être que ça déséquilibre la liste des fondus? Clém, c'était quoi ta liste exactement?

Bref, les chassas, c'est bien, mais les saim-hann avec 4 vampires qui balacent de la MA2+, c'est mieux

Juste pour répondre au nom de la modération:

Citation :

Fab, certains des posts ont disparus

Aucun post n'a disparu, si ce n'est pas présent dans ce sujet, cela peut être dans l'ancien sujet.

Tiens ça parle des Orks, j'avais point vu !

Comme je ne connais pas la liste du Kult, je ne peut pas la jauger, mais j'attendrais d'avoir les avis des personnes ayant joué plusieurs fois contre ou avec pour me faire une opinion. Parce que sans juger du niveau de jeu de personne, quand on joue la première fois contre une liste atypique, on fait forcement des erreurs et ça peut très mal se passer, surtout quand elle est jouée par quelqu'un qui la manie bien.

Pour ce qui est des chassa-bomba, ils ont l'avantage d'être fiable (à l'activation, le reste est plus discutable), et ça fait un bien fou dans une armée qui s'active en partie à 3+. Comme dit Rahan, ils ont un rôle assez stéréotypé : l'attaque au sol et parfois l'interception. Et en interception ils ne sont pas extraordinaires avec leur portée de 15cm. Au final peut-être qu'ils sont devenu le point de focalisation d'une liste (joueur ?) à abattre, mais comme dit Fab, c'est plus complexe que ça.

Conar le Barban a écrit:

Au final peut-être qu'ils sont devenu le point de focalisation d'une liste (joueur ?) à abattre

C'est quoi ce délire ?


Le propos n'est pas là du tout,

Je ne suis pas un joueur de tournoi, mon unique objectif dans ces manifestations est de passer un bon moment, si cela n'avait pas été le cas, je jouerais une liste pointue et efficace avec une race que je maitrise à fond.

L'an passé j'ai sortit une batterie d'artillerie de la garde, c'est pour dire ^^ (et avant que les points ne soient revus, on était pas dans l'optimisation ). Cette année, je voulais jouer une liste avec titan parceque j'aime la figurine. Cette liste je l'ai jouée deux fois contre le même adversaire, les Eldars en général je les ai joués 5 ou 6 fois avant cette convention. Tu part pas à un tournoi dans l'intention de gagner avec ce genre de bagages

Tout ça pour dire, que c'est pas dans l'optique de la win à tout prix que je suis là. (la preuve je joue gobelins à bloodbowl ! si ca c'est pas un argument )

Les orques, j'ai eu deux fois l'occasion de jouer contre l'excellente armée de Manic, dans le cadre d'une armées classique sur la liste master. beaucoup d'autres formations rendent les choix de listes très différents et les formations chassas ca ne m'avait pas choqué.

Il est hors de question de penser que mon propos soit dirigé contre Clem comme tu le laisse entendre, j'ai passé un bon moment sur cette partie et je suis très heureux d'avoir eu l'occasion de jouer avec lui (avec pauses clopes inside en plus ) et j'espère bien qu'on aura l'occasion de remettre ça !

Ayant l'occasion de jouer très souvent, de 3 à 4 parties par mois, j'estime avoir une vue du jeu relativement saine. Et si j'ai remonté mon sentiment sur l'activation des chassas (Et une fois de plus je ne parle NI de profils NI de points) C'est parceque j'ai trouvé que la synergie était terriblement puissante et ne collais pas avec l'aspect brouillon qui est tout de même un trait de caractère des orques. C'est mon point de vue, je l'assume et ne cherche pas à l'imposer, seulement à l'éprouver. Je suis bien conscient du fait qu'il faille adapter certaines formations pour combler un manque dans une liste, et j'en soulève également le danger.

Maintenant, tu as raison sur le fait que c'est un liste qui ne se rencontre pas (Qui joue Kulte au fait ?) et que l'effet de surprise lié à cette vue atypique du jeu peut donner une impression faussée.

Aussi, et suite à la généreuse donation d'un lot orque au club d'un de nos joueur epic, nous allons monter une armée sur cette race et ainsi pouvoir la tester en profondeur.

J'insiste sur le fait de mon impartialité sur ce thème, mon unique but est d'éprouver l'équilibre du jeu afin que tous puissent passer un bon moment autour d'une table. Je ne part pas avec la motivation de prouver avec force mauvaise foi que j'ai raison et si je me suis trompé, je le reconnaitrais volontier. L'émoi sucité par mon post est tel qu'il faut que le doute soit levé sur ce sujet.

Je ne remet pas en cause les tests effectués par Clem, s'il à estimé que c'était bon, c'est que ses raisons au vue de son expérience sont justes. Maintenant d'un point de vue général, il est effectivement bon POUR TOUS que cette liste soit jouée plus souvent par plusieurs personnes pour définitivement trancher le débat.

Je pense que le poste de Lionel ne voulait pas avoir cet effet d être desagreable, les échanges sur forum sont parfois sujet à modifier la pensée de base.
AMHA il voulait juste souligner le fait que nous n avions pas l habitude de ce genre de listes.
Lionel, T as de quoi jouer une liste dans le même esprit? Ça serait pas mal de tester la liste et d avoir des tests de différents groupes de joueurs.
A lire vos posts, j ai vraiment le sentiment qu il n y a que Clem qui joue cette liste.
Va falloir remédier à ça

Pierre-yves a écrit:

Conar le Barban a écrit:

Au final peut-être qu'ils sont devenu le point de focalisation d'une liste (joueur ?) à abattre

C'est quoi ce délire ?

Une boutade avec un fond d'idée derrière : n'est-il pas plus dur de juger une armée pour ce qu'elle est quand on ne connait qu'un seul joueur qui la joue ?

Citation :

C'est parceque j'ai trouvé que la synergie était terriblement puissante et ne collais pas avec l'aspect brouillon qui est tout de même un trait de caractère des orques.

Pour ce qui es de l'aspect brouillon des orks, c'est un autre débat, et à mon avis c'est déjà rendu par leur activation à 3+, question de point de vue. On va pas trop développer là car je pense que ça peut dériver très loin.

Citation :

Je ne remet pas en cause les tests effectués par Clem, s'il à estimé que c'était bon, c'est que ses raisons au vue de son expérience sont justes. Maintenant d'un point de vue général, il est effectivement bon POUR TOUS que cette liste soit jouée plus souvent par plusieurs personnes pour définitivement trancher le débat.

Tout à fait ! Et que plus de personnes jouent contre plusieurs fois, mais ça va ensemble.

Baflar a écrit:

Lionel, T as de quoi jouer une liste dans le même esprit? Ça serait pas mal de tester la liste et d avoir des tests de différents groupes de joueurs.

Comme c'est pas trop mon délire à la base, je ne suis que peu fournit en KoS et j'ai pas de trucks du tout. Mais si c'est pour du test F-ERC je peux utiliser du proxy.

Y a moi aussi mais pas en tournoi^^

J'aime bien la liste mais je n'aime pas la jouer optimisée (en gros, j'adore les figurines de forteresse de bataille et forteresse à kanon!) mais ce n'est pas un choix judicieux pour la gagne, on donne des cibles au TK adverse alors que jouer uniquement du véhicule léger calme fortement la puissance de ces armes.

Le problème du kult est qu'elle est très dure à contrer face à des listes classiques ou tournoyeuses. En gros, pour bien les prendre il faut une liste un peu prévu pour ça, le problème sera d'ailleurs le même le jour où un joueur sortira une liste d'ork sauvaj full infanterie/sangliers/bizarboys.

Les orks, même la liste de base, ne sont pas une force armée bordélique, ils n'ont pas été conçu ainsi à la base. Du coup leurs règles représentent le fait que, dés qu'ils se rapprochent de l'adversaire, ils réussissent leurs activation. Du coup les actions qui représentent un temps d'attente ou de réflexion leur sont plus compliqués à effectuer. Du coup, pour les unités au sol, le 1+ est lissé par le nombre d'ordres où les orks n'ont pas de bonus, pour les avions, il y a peu d'ordre particuliers, ce qui fiabilsent très vite les actions de l'aviation ork.

Le kult, comme le dit clèm a pas mal de malus qu'ils compensent par une hyperspécialisation dans les domaines où il est bon.

Ou clairement, la régle spé Whaag est vraiment bien représentée pour les troupes au sol, c'est bien dans le style de la race orque qui ne cherche qu'a en découdre.

Effectivement il ne faut pas faire glisser le sujet en termes de fluff, comme le dit Fbruntz, celui ci permet d'expliquer tout et son contraire.

Il faut objectivement vérifier que dans le cadre de l'équilibre du jeu la solution actuelle soit bonne. Et clairement pour cela il faut avoir plus souvent l'occasion de la rencontrer. Ca va se faire, le temps nous confirmera les choix qui ont été faits.

Bien d'accord avec toi Xavier sur le fait que dès que si tu joue une liste un poil orientée pour lutter un peu contre, le kulte prend rapidement cher, c'est aussi cela qui a motivé mon retour sur cette partie, car dans l'inverse, si tu ne joue pas contre elle devient trop forte, c'est là que l'équilibre est rompu à mon sens et c'est de ça que venait ma proposition de réduire de 1 leur activation.

Au vu de la liste que tu jouait sur notre partie a 4000 pts, il est évident que tu joue pour te faire plaisir (même si gagner reste une petite satisfaction !) une GI à 4000 pts aurait pu être bien plus méchante si tu cherchais l'optimisation, heureusement que tu avait le commisaire Xavierovitch dans tes figurines !!!.

Vrai qu'en regardant la liste, j'y vois la liste de base avec plein d entrées en moins et quelques options en plus. C'est vrai que ça limite pas mal.
AC4 les avions?
J'ai comme une impression de manque quand je vois les formations dispo par rapport a mes années kulte speed a 40k, mais peut etre est-ce voulu.
Je regarderai ça dans les posts exprès.

Pour en revenir aux chassas bombas; un ordre qui est utilisé à toute les parties Epic pour les avions est quasi impossible pour les orks: celui de partouille aérienne. En effet, les orks le font "de base" sur un 3+ (donc une réussite de 66%), ce qui est nettement moins bon que pour la majorité des autres armées qui le font sur du 2+ (83.3% de réussite) et les SM automatiquement.

La puissance AMHA de l'avaiation a Epic est relative:

Pour les chasseurs/chasseurs bombardiers:
-faire justement cette patrouille
-déloger les formations bien planquées et notamment l'artillerie.

Les bombardiers:
-déloger les formations bien planquées et notamment l'artillerie.
-amener une formation d'infanterie ou l'on veut sur la table.

Ne pouvant que difficilement s'en prendre aux bombardiers adverses (thunderhawk, vampires...), les orks sont souvent obligés de subir ces attaques aux sols ennemies PUIS tenter une interception. Contrairement aux autres armées, ils sont embétés dès qu'ils veulent s'en prendre aux bombardiers AVANT qu'ils ne leurs tombent sur le coin de la figure.

Il me semble, que bénéficier d'un bonus pour intercepter chez les orks ( 1+ au lieu de 2+ dans les autres armées) est compensé par leur difficulté à se mettre en patrouille aérienne (3+ au lieu de 2+ dans les autres armées).

Dans combien de parties jouées la première activation consiste à mettre en patrouille aérienne ses chasseurs? Certes cela a pour but de temporiser mais c'est aussi et surtout pour se prémunir des attaques aériennes des thunderhawk, par exemple.

A Valenciennes 1 hydre+ 1 formation de chasseurs T-Bolts en patrouille m'ont permit à 2 reprises de détruire des thunderhawks AVANT qu'ils ne lancent leur attaque au sol. Cette possibilité de patrouille étant difficile pour les orks (et au vue de son efficacité) il me parait vraiment tout à fait logique qu'ils bénéficient d'un avantage ailleurs.

Fab, c'est exactement ce que j'ai voulu dire dans un précédent post. La mise en patrouille difficile des chassas est un réel handicap.

Je joue aussi les fondus d'la vitesse, j'ai du faire un tournoi avec même. Je la teste ce soir contre du chevalier gris, histoire de voir qui a la plus grosse (aviation bien sûr).

Pour répondre à Rahan, ma liste était la suivante :

Bande de guerre normal avec 4 scorchas + Big boss + 2 orks et 2 truks supp. + 2 scorchas supp. : 375
Bande guerre mastock avec 8 scorchas : 400
Landa : 250
Kulte de la vitesse (8 motos) : 200
3 x 4 chassa : 600
3 x bande de guerre normale (4 scorchas) : 675
2 x 2 brigades blitz mastock (7 chariots Kanons + 1 flak) : 500

Comme je l’ai déjà indiqué, le fait de faire payer le Big boss 50pts mets un peu le souk pour séparer le Briser leur moral du Commandant suprême : je suis obligé de partir d’une formation normale et la renforcer à coup de 25 pts. Du coup je suis beaucoup plus limité que lorsque le boss été gratuit, ou alors il faut que je regroupe le BLM et le Commandant suprême dans la même unité, ce qui n’est pas top…

La seule formation que je ne joue pas (mis à part les vaisseaux…) c’est la bande de forteresse. Je la joue en 4000pts, mais comme la dit Xavier, c’est vraiment pour le fun…

Pour en revenir à vos remarques je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que les chassas ne sont pas le must have de la liste. En remplaçant par exemple 2 formations par une bande de guerre mastok, je vous raconte pas le punch supplémentaire que je mets sur la table….

Concernant les modifications à apporter à la liste, nous pouvons toucher difficilement aux Kulte, brigade Blitz, vaisseaux, chassa, landa et forteresses puisque ces unités font partis de la liste Master. Reste donc la bande de guerre, le Big Boss et le mekboy speedsta.

Les deux premiers ont déjà fait l’objet de down, puisque le boss est passé de 0 à 50pts et la bande du guerre de 200/375/500 et 225/400/500 suite à la revue ROLLS du début d’année. Le mekboy nous a parus correct en l’état.

Que peut-on faire maintenant ? S’il faut réfléchir à dérouler une logique de review, cela ne peut plus être concernant le boss ou le mekboy, ils valent déjà 50pts chaque et de toute façon une modif aurait un impact assez limité sur la liste. Si quelque chose est à modifier, il faut éventuellement regarder vers la bande de guerre.
Celle-ci est composée en format normal de 4 orks, 4 trucks et 4 scorchas/motos/trike pour 225pts.

Donc basiquement on a 3 choix :

- On augmente le prix de la bande de guerre ?
- On réduit le nombre d’unités de la bande ?
- On revoit les caractéristiques du truck (la save à 5+ ?, le mvt à 35 ?)

Pour moi si quelque chose est à faire sur la liste cela doit être concernant ces 3 possibilités... si de nouveaux joueurs font leur apparition, cela permettra sans doute d’avoir plus de recule sur le points forts/points faibles de cette liste.

Dernière remarque : personnellement, je suis très content de jouer une liste atypique ! ça à peut-être transpiré dans mes dernières remarques, mais je crois qu’il ne faut impérativement pas tendre à créer des listes vers un standard que j’appellerais « Garde couteau Suisse », à savoir : un peu d’artillerie, un peu d’infanterie, un peu de blindés lourd, un peu de garnison, un peu d’infiltrateur, 1 chasseur, 1 bombardier, 1 vaisseau orbital etc… Faisons des vrais choix tranchés avec des styles bien affirmés et des domaines ou clairement la liste à des forces et des faiblesses !!!

aucun mekboy et que du skorchas... choix original mais optimisé. C'est parce que tu n'as pas les figs de mekboy ou un choix d'orientation de liste?

Choix... Beaucoup trop cher !

ET TIENT je ré ouvre ce poste aussi rien que pour le plaisir.

Avec le nerf honteux que viennent de prendre les orks je pense que l'on va pouvoir rejouer le kulte avec le codex originel, celui qui OFFICIEL en plus.

Par ce que là le kulte si il est pas calmé je vois pas ce qu'il vous faut.

Mouhahahaha