Vote en French ERC

Salut tous!

Une inquiétude me gagne devant les résultats du vote pour les égarés et damnés.

Nous sommes potentiellement 18 votants, et seulement 7 personnes ont voté.

Du coup, y a t'il un problème sur le fonctionnement du vote?

Nous avons pourtant simplifier le fonctionnement de celui-ci, il n'y a plus que trois réponses possible:

-je valide ce document
-je ne valide pas ce document
-je m'abstient

Du coup, je me pose même des questions sur la validité d'un document qui passe avec l'accord de moins de la moitié des votants potentiels...

Pour ma part, je trouve qu’on n’a pas le temps de digérer la liste qui nous est soumise au vote. Pour reprendre l’exemple de la liste Egaré & Damnés, le groupe de travail a bossé dessus pendant deux ans et nous on a qu’une semaine pour le lire (il est clair que personne n’a eu le temps de le tester durant cette semaine) et rendre notre verdict, c’est trop court pour moi, raison pour laquelle je n’ai pas pu voter.
Je pense que si on pouvait avoir un mois pour lire correctement la liste, éventuellement faire quelques listes d’armée sur papier, pour bien se rendre compte de ce qui est possible de faire avec les changements de points, on pourrait ensuite voter en toute connaissance de cause.

Normalement les groupes sont censés rendre leur boulot 6 mois à l'avance puis on vote.

Nous n'avons pas respecté ce délai lors des votes du chaos et des E&D car les listes ne sont pas nouvelles. Mais pour les Taus, nécrons, eldars noirs , le rendu a été fait bien en amont et le vote possible dans les temps.

Je suis d'accord avec Xeti, c'est difficile de se faire une idée sur le papier, le délai laissé ici à été court c'est vrai, mais il faut a un moment figer le travail et poser le regard dessus.

J'ai voté en ayant parcourut le document, mais surtout en faisant confiance au groupe qui a pas mal travaillé dessus et à l'aminche Northak dans sa facon générale de voir les choses.

D'autre part, le système d'ouverture au vote des participants a un rapport de bataille va forcément inclure des personnes qui ne sont pas  impliquées plus que cela, pour moi si tu n'a pas les 17 votants, ce n'est pas significatif d'un "problème".

L'abstention me parait normale, et le fait que quelqu'un ne s'exprime pas n'est peut être que l'expression de son bon sens s'il ne se sent pas la capacitée à juger une liste sans l'avoir vue tourner, ce qui me paraitrais particulièrement prétentieux en fait ^^.

C'est bien d'ouvrir au plus grand nombre, il faut prendre en compte l'abstention comme -sans avis- et prendre en compte les personnes ayant voté pour ou contre.

Le principe c'est de faciliter la sortie de nouvelles listes, si dans l'ensemble les participants sont ok, il faut les sortir dans une version qui ne bouge plus, la stabilité est un élèment très important dans la démarche. Les review permettrons d'affiner le travail dans le temps, c'est plus là que ca doit se jouer pour des validations a caractère définitif.

La liste E&D était dispo sur le site depuis largement plus de 6 mois; elle était quasi à jour avant Lyon donc en Novembre. Depuis il n'y a eu que 3 changements mineurs entre novembre et le vote:
-Le palais du warp ont vu leur profil légèrement augmenté en tir
-les doomwings ont vu leur cout augmenter à 200pts car ils étaient sous évalués
-les tours d'argent; un profil PB MA à été entériné

Xavierovitch a écrit:

Normalement les groupes sont censés rendre leur boulot 6 mois à l'avance puis on vote.

Nous n'avons pas respecté ce délai lors des votes du chaos et des E&D car les listes ne sont pas nouvelles. Mais pour les Taus, nécrons, eldars noirs , le rendu a été fait bien en amont et le vote possible dans les temps.

Chaos et des E&D sont deux listes que je n'ai jamais joué ni affronté, pour le Chaos, je savais que la liste allait être à valider, mais comme le sujet été épineux (la liste était réputé comme la plus forte en FERC), j'ai préféré laisser les spécialistes voter.
Pour les E&D, je ne savais pas qu'ils étaient en développement et je l'ai appris au moment où il fallait voter pour eux, trop tard pour moi donc.
Pour les Tau, je suis leur développement et je voterai, idem pour les Necrons, même si il n'y a pas encore de vote. Pour les Eldars Noirs, pas vu de vote encore et même si je lis les quelques posts à leur sujet, c'est difficile à suivre car jamais vu l'armée sur une table.

Donc je pense que pour les 3 de la Ludo pouvant voter, il y a un phénomène de train en marche qui fait qu'on a du mal à savoir ce qui est en cours de développement, car il ne faut pas oublier qu'il y a 6 mois, on débutait ou presque.

Pour les votes, il y a ce sujet qui les annonce:

https://epic-fr.niceboard.com/t5952-planning-ferc-2015

Pour l’abstention, je préfère quelqu'un qui dit qu'il s’abstient car, au moins, je sais qu'il est passé lire le sujet. Meg avait proposé que les participants aux groupes ne puissent pas voter.

Si tout le monde joue le jeu, pourquoi pas, mais j'aurai les boules si un codex ne passait pas alors que les 3/4 participants au groupe ne pouvaient pas voter et que le codex soit rejeter à 4 voix contre 3.

Ca fait partie des choses à mettre au point

Pour moi, seul le responsable ne devrait pas voter.

Les membres du groupe devraient logiquement avoir un avis favorable, mais pas forcement sur tout et donc leur vote n'en serait pas faussé, d'autant plus qu'il serait domage de se priver des personnes qui ont jouées et ratajoué des parties test et qui connaissent bien certaines problématiques de l'armée et les décisions qui on été nécessaires a leur gestion.

Si je prend l'exemple du groupe Nécron, on est montés a deux équipes avec deux remplacants pour finaliser, ca fait 6 personnes qui ne peuvent pas voter, sur un potentiel de 18, dont 1/3 sont sparing partner, et l'autre tier ne connait pas la liste ou ne l'a pas vue jouée ^^ ca nous laisse 6 à 10 votants a vue de pif

Ca réduit un peu les chances de survie d'un codex ^^ mais surtout, ca risque de fausser la représentativitée d'un vote.

Je prefere 50% d'abstention et 50% de votant qui ont une vraie idée du codex à valider. Ca permet de sortir des listes plus rapidement et c'est a mon sens l'objectif principal.

Citation :

Je prefere 50% d'abstention et 50% de votant qui ont une vraie idée du codex à valider.

C'est à dire

Bah comme le disait coluche,

de ceux qui n'ont rien a dire, les moins bêtes sont ceux qui se taisent



En gros, je prefere 9 votes pertinents sur 18, que 18 votes pour la forme qui ne seront pas forcement le reflet d'une reflexion sur le sujet.

Cela n'engage que moi bien entendu ^^

L'idée restant de favoriser la sortie d'un doc qui tiens suffisament la route.

Xavierovitch a écrit:

Pour les votes, il y a  ce sujet qui les annonce:

https://epic-fr.niceboard.com/t5952-planning-ferc-2015

Pas de vote annoncé pour les E&D :

Xavierovitch a écrit:

-rendu et mise en ligne des codex black legion/égarés et damnés pour Février 2015.

Xavierovitch a écrit:

Pour l’abstention, je préfère quelqu'un qui dit qu'il s’abstient car, au moins, je sais qu'il est passé lire le sujet. Meg avait proposé que les participants aux groupes ne puissent pas voter.

Si tout le monde joue le jeu, pourquoi pas, mais j'aurai les boules si un codex ne passait pas alors que les 3/4 participants au groupe ne pouvaient pas voter et que le codex soit rejeter à 4 voix contre 3.

Si 4 personnes votes contre, c'est qu'il y a un problème nan? Et je prends l'exemple inverse, si les membres du groupe de travail peuvent voter, prenons l'exemple du groupe dans lequel je travaille, Eldar, on est 7 en tout (y'a 2 groupes car y'a beaucoup de listes), si on publie notre résultat, on votera tous oui, mais si certains éclairés ne faisant pas parti du groupe de travail décèlent des problèmes d'équilibrage qui nécessite un non lors du vote, ils ne pourront jamais apporter assez de votes pour contrer tous les oui automatique du groupe de travail.
De toute façon, quand le travail est bien fait, il n'y a que des vote positif, il n'y a donc pas besoin des votes du groupe de travail, si il y a 4 votes contres, qu'ils soient majoritaire ou non, c'est qu'il y a peut-être quand même un soucis quelque part.

Toutes mes confuses, j'ai mal fait mon boulot lors de l'écriture de ce message.

Ce que tu présentes me pose quand même problème, cela risque de conduire à deux situations:

-soit les votants n'oseront pas voter "non"
-soit le moindre vote négatif invaliderait le boulot, même si il n'est pas majoritaire?

Le but était que chacun soient libre de s'exprimer.

Du coup, dans ton exemple, tu trouves que les membres du groupe doivent avoir la possibilité de voter ou pas?

Je ne dis pas que le moindre vote non doit remettre en cause tout le travail, donc si quelqu'un n'est pas d'accord, même si il est seul, il ne faut pas qu'il est peur de donner son avis, ça ne remettra pas tout en cause (mais au moins on sera qu'il était contre). Ce que je dis, c'est que si il y a 4 votes contre, c'est que c'est pas rien quand même, et qu'il faut peut-être les écouter et savoir pourquoi ils ont voté contre, même si ils ne sont pas majoritaire (c'est peut-être juste un détail dans la liste pour certains). Le truc avec les votes maintenant, c'est que comme on vote pour une liste dans son ensemble et non plus pour des points de détails, un non est donc clairement fort, après si il est accompagné d'un argumentaire qui explique ce vote, on peut peut-être corriger les choses et expliquer plus en détail les choix qui ont été fait.
Par exemple, dans le cas des Tau, Le Merco avait voté non pour la suppression de l'obligation de prendre des guerrier de feu dans la liste, au final il a quand même voté oui pour la liste, mais si il avait voté non juste à cause de ça, ça aurait valu le coup d'expliquer ce choix. Donc sans remettre tout le travail en cause pour un non, on peut quand même donner quelque info supplémentaire, ce qui encouragera sans doute plus les gens à voter, car ils auront un retour, même si ils sont seuls à voter non.

Et donc pour être clair, pour moi les membres du groupe de travail ne peuvent pas voter pour leur propre travail. Après, ça n’empêche pas les gens de voter oui pour une liste rendue, uniquement parce qu'on fait entièrement confiance à l'équipe qui s'en est occupée, les votes de confiance servant justement à compenser le fait que les membres du groupe ne peuvent pas voter.

Je vais donner mon exemple.

En effet je n'ai pas voté pour les E&D par manque de recul sur cette liste n'ayant je crois qu'une seule partie très lointaine contre eux. je pense donc que mon vote serait soit faussé soit pas asse pertinent.

Si c'est pour dire le chaos c'est fumée oui ça l'est par défaut... non je rigole. De gros progrès ont été fait depuis le full sans peur.

Sinon en voyant le codex je ne voit rien de vraiment abusé (peut être les machines d'assaut).  Je dirais même que le buveur de sang devrait avoir 2+ au contact.

Donc sans recul réel difficile de se prononcer sans remettre en cause ou pas et avec pertinence un travail de longue haleine.

Après si c'est pour valider le travail d'une équipe ok je vote.

Excusez le noob que je suis. Mais on peut voter sans avoir bossé sur la liste?

newparrain a écrit:

Je vais donner mon exemple.

En effet je n'ai pas voté pour les E&D par manque de recul sur cette liste n'ayant je crois qu'une seule partie très lointaine contre eux. je pense donc que mon vote serait soit faussé soit pas asse pertinent.

De toute façon j'ai bien peur de ne pas maitriser cette liste, n'ayant jamais joué avec/contre. Donc voter me semble au dessus de mes compétences.

WARGH a écrit:

newparrain a écrit:

Je vais donner mon exemple.

En effet je n'ai pas voté pour les E&D par manque de recul sur cette liste n'ayant je crois qu'une seule partie très lointaine contre eux. je pense donc que mon vote serait soit faussé soit pas asse pertinent.

De toute façon j'ai bien peur de ne pas maitriser cette liste, n'ayant jamais joué avec/contre. Donc voter me semble au dessus de mes compétences.

Et c'est bien logique, on va forcement se retrouver avec un pool de personnes pouvant voter, dans ces personnes tu aura :

Les membres du groupe de travail
Les autres groupes de travail qui ont conscience des en-cours sur les listes et une vue "technique" d'un codex
Les personnes ayant participé aux parties tests

Je me pose bien des questions concernant le "droit de vote" des personnes ayant participées au GT. Ne sont ils pas les mieux placés pour défendre leur codex et donner du poids à un vote? La légitimité de plusieurs mois de travail, de discussions et de tests n'est pas à démontrer il me semble.

Je vais prendre un exemple, mais il me semble qu'il est significatif: admettons qu'un groupe de joueur décide d'un commun accord de voter contre la validité d'un codex, ils peuvent sans problème s'opposer au GT et invalider le codex sans même devoir s'expliquer ni argumenter leur vote. D'ailleurs ils peuvent même très mal connaitre le codex... Cette situation n'est pas si improbable que ça...

Si au moins les membres du GT pouvaient voter ils faudrait un minimum de votes contre pour faire invalider un codex. Dans l'état actuel des choses je ne peux pas voter pour la BL ni pour les taus mais j'ai pourtant bossé sur ces codex ces derniers mois et je connais bien leurs problématiques. Je suis frustré par cette situation.

Fab tu as bien raison.

Il serait aberrant que tout le travail abattu par vos soins soit caduque du fait que vous ne puissiez voter.
Le problème est le "faible" nombre de votants. On doit donc prendre en compte l'avis des "rédacteurs" à mon sens.

Sinon quel est l’intérêt de participer au groupe de travail si son avis ne compte pas au final malgré tout le travail fourni?

Moi cela ne me dérange pas de voter pour les taus par exemple, pourtant je suis responsable de la liste

A l'inverse, je considére que quand on vote contre, il faut justifier son choix (si certains me voit viser Menk, n'y voyait aucune malignité, c'est juste savoir).

D'ailleurs Hasdru, je trouve dommage que tu fasses pas partie des votants car la BL tu connais bien. D'ailleurs pourquoi tu ne "recycles" pas une partie jouée à Lyon pour gagner un droit de vote? Je suis assez désabusé de voir le si faible nombre de votants pour la BL. ça ne donne pas franchement envie de bosser sur les listes je trouve...

J'ai fait la demande à Xav en ce sens et on s'est dit que c'était plus simple de refaire un vrai rapport de bataille que je n'ai pu pondre car tito est vraiment débordé entre le boulot et les travaux de sa future maison.

Pas de bol sur le coup car effectivement je pense beaucoup aux synergies de la BL...

Comme je l'ai déjà souligné, si on laisse les gens du groupe de travail voter pour leur propre travail, ils vont donc voter pour et vu le faible nombre de votant, il serait quasiment impossible que leur travail ne passe pas.
Si plusieurs personnes votent contre, c'est bien qu'il y a un problème nan? Si pour ne pas les entendre, on fait voter les gens du groupe de travail, à quoi bon voter alors?
Par contre, et là on est d'accord, quelqu'un qui vote contre se doit de justifier son vote, pour qu'on puisse lui répondre (le groupe de travail est peut-être passé à côté de quelque chose ou alors le membre a peut-être mal interpréter quelque chose).

Enfin, pour répondre à ça :

Citation :

Je vais prendre un exemple, mais il me semble qu'il est significatif: admettons qu'un groupe de joueur décide d'un commun accord de voter contre la validité d'un codex, ils peuvent sans problème s'opposer au GT et invalider le codex sans même devoir s'expliquer ni argumenter leur vote. D'ailleurs ils peuvent même très mal connaitre le codex... Cette situation n'est pas si improbable que ça...

C'est quand même sous entendre que plusieurs membres seraient de très mauvaise foi pour agir ainsi, je ne pense pas que ça soit arrivé, alors pourquoi s'en inquiéter?
Mais c'est clair qu'aucun vote contre ne devrait se faire sans argumentation et ça je suis pour que ça change.

Xeti a écrit:

C'est quand même sous entendre que plusieurs membres seraient de très mauvaise foi pour agir ainsi, je ne pense pas que ça soit arrivé, alors pourquoi s'en inquiéter?

Justement c'est arrivé par le passé même si je n'ai pas l'impression que ça c'est reproduit dernièrement. 
Fab ainsi que d'autres parlent en connaissance de cause.


On est clairement pas assez nombreux pour jouer la démocratie (un candidat aux élections vote d'ailleurs) stricto sensu.

La démocratie participative me semble mieux adaptée... Qu'ils votent!!!! 

Je suis d'accord avec Fab, il est réellement domageable que les membres d'un groupe ne puissent pas voter, eux seuls ont les tenants et aboutissants des équilibres mis en place avec une vision normalement profonde de ce qu'ils ont proposé. C'est le fruit d'un long travail de réflexion et de tests, ce travail doit avoir un poid. Ce poid doit servir à donner une légitimitée au travail effectué. Il est de plus possible qu'un des membres du groupe vote contre car certaines parties du codex n'ont pas été selon lui menées de façon abouties et ne sont pas le reflet de ce qu'il aurait fait ou fallut faire. Ce cas peut arriver si trop d'éléments vont a l'encontre de ce qu'il pense. L'unanimitée n'est pas toujours présente dans un groupe de travail, et il faut parfois trancher sur ce que pense le plus grand nombre de ce groupe sur décision du responsable qui se doit de mener le débat.

S'il peut exister une forme de "mauvaise foi", ou simplement d'attachement particulier incluant de l'affect ou tout autre forme de pugnacité a vouloir absolument faire passer quelque chose, c'est normalement le travail du responsable de groupe qui doit équilibrer les débats et regrouper les intentions et idées, lui seul à la responsabilité de ce fait (et croyez moi, je parle en connaissance de cause). De mon point de vue, seul le responsable ne devrait pas pouvoir voter car si l'équilibre n'est pas tenu, c'est de son entière responsabilitée.

Du fait du nombre faible de votants :

Il faut a mon sens considérer ce vote comme un premier niveau, le groupe à travaillé, estime son doc correct, et le soumet a un vote "de passage"

Cet examen de passage est validé par le nombre restreint de personnes ayant participé a un rapport de bataille concernant cette liste ou d'autre listes en cours de construction, c'est normalement le reflet d'un certain interêt porté au travail du ferc et d'une envie de participer à l'élaboration de listes, cet avis est donc en principe assez pertinent et doit avoir une certaine influence sur la mise en circulation d'un document "F-erc". C'est le vote oui/non


Si ce vote ne passe pas, c'est que suffisament de personnes considèrent le travail comme non aboutit, et il faut remettre l'ouvrage sur le metier ! le document sera reproposé lorsque le groupe aura retravaillé . Arrivera un moment ou  : soit le groupe réussit, soit le groupe se dissous de lui même, dans ce cas le travail sera donc mis de coté le temps que d'autres personnes puissent reprendre le flambeau.

Si le doc a réussit son examen "de passage", il est mis a disposition de la communautée sous la forme de document validé F-erc, les joueurs pourront le triturer a volontée et se faire une idée juste et jouée de ce doc sur une période longue permettant un recul insdispensable a une bonne interprétation.

Une fois cette période de vie passée, le doc pourrait être soumis à l'approbation du plus grand nombre, pour moi sans restrictions a tout les membres du forum sous la forme d'un sondage, ce qui permettra a tout les points de vue de s'exprimer et de s'équilibrer et de mettre en évidence la nécessité d'une éventuelle review.

Si le document obtient l'approbation du plus grand nombre c'est qu'il est réellement a un niveau de qualité suffisant et répond à une attente vraie du plus grand nombre.


Voila pour moi

résumé :

1) un groupe de travail se constitue, ils produit un doc
2) ce doc est soumis aux vote des "actifs" ayant fournit un rapport de bataille. Tous votent sauf le responsable de liste
3) Si l'examen de passage est validé, le doc est mis en circulation a l'intention du plus grand nombre ("validé F-erc")
4) suite à une longue période ou tout le monde aura le temps de jouer posément, le doc peut être soumis à l'approbation de tout les membres du forum sous forme d'un sondage.

Pierre Yves vient de donner une vision issue de l'intérieur, comme je ne participe à aucun groupe de travail, ne produit aucun rapport de bataille et ne vote jamais, je vais essayer de vous apporter une vision très extérieure :

Si j'ai bien compris les membres du groupe de travail ne peuvent pour le moment pas voter, dans ce cas il peut être admis que l'on ne vote pas pour un codex stricto sensu, mais pour le travail présenté par ce même groupe (ils ne peuvent donc pas se noter eux-même).

Hors ces mêmes membre du GT sont les seuls à produire des rapports de bataille cohérents et pertinents puisqu'ils le font pour valider des discussions qu'ils ont entre eux sur des points de règles ou des profils précis auxquelles nous n'avons pas accès (aux discussions pas aux profils). Leur refuser le vote c'est admettre leur partialité sur un travail qu'ils sont sensés avoir produit avec impartialité.

De plus, tout autre rapport présenté par des membres n'appartenant pas au GT s'apparente plutôt à une bataille d'essai car il ne conduit pas à la production d'un document type (même si certains essaient de faire une mini synthèse) sur les règles testées et directement exploitable par le GT (sachant que dès la conception d'une liste il est facile d'orienté le résultat d'un test pour arriver à en faire un argument très personnel). Au mieux, ces rapports alimentent le débat sur des faits de jeu.

De plus, les personnes qui feront ces tests sont des personnes ayant l'intention de jouer cette armée, et s'ils sont comme moi, des êtres humains, ils auront des réflexes d'êtres humains concernant l'orientation de certains profils (personne n'aime voir son armée préférée transformée en bonhommes en mousse).

tout ceci bien sûr agrémenté des syndromes "c'était mieux avant" et "quoi j'écrase pas mon adversaire à ma première sortie, c'est la faute des règles molles et des profils mous" (sachant qu'à EA il faut jouer beaucoup une armée avant de pouvoir gagner avec en ayant compris pourquoi).

Ce rapide et partial petit audit me pose les questions suivantes :

- Pourquoi faut-il avoir produit un rapport de bataille qui ne sert pas à grand chose à part se donner quelques idées préconçues sur une liste (si l'on appartient pas au GT qui l'a conçue) pour pouvoir voter sur un codex fini et non sur son évolution ?

- Les gens le plus à même de voter ne sont-ils pas ceux qui ont lu et suivi tous les fils de discussion ouvert par le GT (et dans ce cas comment les identifier et les enjoindre à le faire) ?

- En tout état de cause seuls des membres appartenant à un GT auraient la capacité et le recul pour valider le travail d'un autre GT (un peu comme des grands électeurs qui aurait la légitimité et seraient les gardiens de la cohérence entre les listes), mais dans ce cas là faut-il permettre à des membres d'appartenir à plusieurs GT ?

- Si seul les membres d'un GT votent, ne faudrait-il pas voter pour élire les membres d'un GT après avoir lancer une annonce à constitution d'un nouveau groupe (sans attaque personnelle, la façon dont se constituent les GT aujourd'hui est pour le moins étonnante mais compréhensible).

- Si tous les membres du Forum avaient le droit de vote, celui-ci ne devrait-il pas être anonyme.

Voilà c'était mon post, peut-on sauver la démocratie participative au sein de la Ferc ?

NB : j'ai lu dans plusieurs posts la notion d'être obliger d'argumenter son vote si celui-ci est "non". Je comprends la déception si son travail n'est pas approuvé par le résultat du vote, mais cette notion d'argumenter le vote "non" remet en question l'essence même du vote : la sincérité du votant, la liberté du votant et la crédibilité du résultat. On peut voter "non" sans manquer de respect au travail accompli.