Comment ca se passe ?

Salut , je participe depuis peu de temps à un groupe de travail , c'est pour le moment une expérience bien agréable , on échange des idées et on discute ouvertement de tout ça.

Dans un second temps on parle rapidement de "test".
Pour le moment je me suis pas vraiment pris la tête sur le sens de ces "tests" , je part du principe de jouer et de voir si grossiérement les idées "testées" collent avec l'orientation de la liste.

Mais mon regard se ballade également sur de multiples sujets auquels je ne répond pas pour ne pas rendre les débats illisibles.
La on y parle également de "tests" de "constats" , d'amélioration d'unitées etc

Mais au travers de tout ces messages je ne vois quasiment jamais de statistiques, même simples , je ne vois quasi jamais de notion de théorisation et je vois un recours  fréquent à l'experience de la ou des derniéres parties comme argument. 
Quand on sais le facteur hautement aléatoire de ce type de jeux ...... ca laisse dubitatif sur la force de l'argument.

Je ne comprend pas exactement le principe de ces "tests" au final.
Devant la quantité de varriables, le nombre de parties est trop faible pour permettre de tester les paramétres en question , même en réunissant tous les joueurs de ce forum.



Deux problématiques se dégagent ,la premiére est la création d'unités.
Les profils de base des unités est plutot établis dans les grande lignes , avec des tendances qui peuvent definir différentes sous categories.
Rajouter des unités pour rajouter des nouvelles figurines est toujours une bonne idée , mais créer des profils neufs impossibles à tester efficacement est délicat. La seule solution me semble être d'utiliser un outil statistique pour comparer les nouveaux profils aux anciens.

Deuxiement il reste ensuite une chose difficile à tester , c'est l'equilibre de ces nouvelles entrées dans la globalité de la liste et les nouvelles listes.
Et la clairement sans modification drastique des méthodes de construction des listes ca semble impossible.

On voit bien que de nombreuses listes présentent des unités qui sont trés peu souvent jouées car moins optimisées que d'autres choix.
Pourtant la présentation actuelle des listes ne présente qu'une forme trés limitée de restriction des choix.
Il n 'y a pas de limitation franche et il semble difficile d'en proposer au travers des listes en cours de creation.

En réflechissant à une liste de vaisseaux monde Saim Hann je réalise que le modéle de base est sans doute un peu archaique.
La limitation simpliste des ost +support +33% de super lourd est trop basique pour eviter les abus : exemple prendre des unités jugées plus intéressantes que d'autres en support , rendant des unités présentes dans la liste quasi obsoletes.

D'autres jeux proposent des systémes de construction un tout petit peu plus developpés.
Exemple impossible de prendre deux unités de support du type A sans avoir pris d'unité de support de type B , ou par exemple des limitations en cascade , permetant des orientations plus fines des listes.
Cela permetrais de plus facilement gérer l'equilibre des liste entre elles en limitant drastiquement les possibilités de combinaisons impossibles à tester convenablement en l'etat actuel des choses.


Au final pour conclure , la seule façon de définir plus de listes est de créer des listes fondées sur des limitations et des orientations inspirées du fluff.
D'ajouter avec délicatesse des entrées jugées pertinentes dans ces listes , en esperant que les profils soient judicieusement equilibrés statistiquements et que leur impact soient amoindris par les limitations de la liste.


Voila c'etait un simple avis pour ouvrir la discussion.
J'imagines que je ne suis pas le premier à faire ce genre de remarques.

Pour répondre à ton interrogation!

Je suis d'accord pour les statistiques. C'est vrai qu'on ne les met plus assez au devant de la scène. Mais d'un autre côté, je fais toujours des "stats dans mon coin" pour me faire un avis sur une nouvelle formation. Je la compare aussi à d'autres unités proches. Je pense que cela est devenu une habitude. Reste les facteurs stratégie et activation (1+ ou 2+) qui restent bien difficile à quantifier en points.
Les armées lentes comme les squats ou Nurgle sont très désavantagées. Et cela les statistiques ne le montrent pas toujours.

En tout cas, ne jamais hésiter à sortir des statistiques pour soutenir ses propos. ça reste un argument toujours solide.

Pour ton deuxième argument, je suis pour des listes très ouvertes avec un maximum de choix pour les joueurs. J'ai joué contre une 20ène de joueurs différents et je n'ai JAMAIS vu de spam d'unités immonde. Mais plutôt une grande variété d'unités différentes. Chacun son petit combp perso. C'est très ouvert. Même si c'est vrai qu'à part les 33% de l'aviation et les titans, on fait un peu ce que l'on veut.

Je prend toujours en compte les stats dans toutes les listes que j'aide à dévelloper/corriger, c'est essentiel dans le fonctionnement selon moi

Pour les limitations, je n'aime pas devoir voir trop de limites dans un codex, il y en a déjà pas mal en place.

Globalement c 'est un point ou je ne peut pas être de ton avis.
Les codex master ont quasi aucune limitation , et autant ne pas y toucher même si j'ai beaucoup à y redire ils assurent une base jouable pour tout débutant.

Par contre quand on crée de nouvelles listes , elle ne peuvent se justifier que par des limitations sinon la liste master suffit déja à quasi toutes les possibilités.

EA c 'est quand même un jeux ou rien ne t'empeche de ne jouer que des troupes elite dans une liste.
Le collectioneur qui veut faire jouer toutes ses figurines se retrouvera souvent désavantagé , et pour s'en convaincre il suffit de lire les listes d'armées des parties sur ce forum.
Des unités de base sont souvent totalement ignorées au profit des formules plus efficaces.

Je ne dit pas de transformer EA en systéme trés restrictif , ca reste un jeux orienté "FUN" et "héroique" avec une grosse dose d'aléatoire.

Par contre je pense qu'on gagnerait à avoir plus d'audace dans les limitations des listes spécifiques à des chapitres /vaisseaux monde/clans

Azarm a écrit:

Par contre je pense qu'on gagnerait à avoir plus d'audace dans les limitations des listes spécifiques à des chapitres /vaisseaux monde/clans

alors tu seras content avec les chapitres SM que nous allons sortir bientôt

Si ca me pousse à faire un achat compulsif pour monter un chapitre je sais pas si c 'est vraiment une bonne chose  !!!! 

Attention, dans ce cadre je suis pour des restrictions (sauf mon artillerie Sam réve pas :p)

Mais des restrictions limitatives pour faire transparaitre la spécificité de la liste.

Oui evidement les limitations n'ont pour interet que de faire naitre une spécificité de la liste.

C'est d'ailleurs parceque de base les listes masters sont quasi pas limitées que cela se passe de cette façon.

Imaginons un systéme trés classique avec troupes base/elite/prestige et beaucoups de limitation pour des armées antiques , si tu voulais créer une armée sparte tu devrais enlever certaines limitations pour prendre plus de troupe elite , au coups du sacrifice de certaines unités (archers , chars par exemple)

EA c 'est des listes master hyper libres dés le départ , donc si tu veut faire une liste sympa avec du caractére t'es obligé en quelque sorte de limiter drastiquement , et plus tu limites plus il est possible d'intégrer de nouvelles choses sans que ce soit casse gueule, (hornets pour SH par exemple).
Si aprés la liste master ajoute ces unités nouvelles ta liste spécifique n'a quasi plus aucune raison d'exister.
Malheureusement les gens sont gourmands et veulent toujours plus plutôt que moins mais mieux    (prix concours de la phrase pas clair 2016)



P.S : l'artillerie SH c'est un sacrifice nécessaire sur la route de la quintescence du serpent mystique

Je suis bien de cet avis sur le manque d'une méthode cadrée de vérification du travail fait sur un profil ou sur une liste. Je pense qu'il est possible de mettre au point un process de première validation, mais je suis également bien certain que cela ne sera pas accepté facilement ^^.

De ce fait, chaque groupe élabore sa méthode de travail avec plus ou moins de succès.

Personellement, j'avais pris comme axe de première ébauche de profil le principe suivant :

A quoi va servir cette formation dans la liste => établissement des caracs et compétences
Dans quelle proportion est il raisonable de la trouver => principal ou support, établissement d'un premier cout en points

Puis, ajustement du cout par rapport non plus au profil, mais à l'ensemble de la sélection de liste et de son influence sur le nombre total d'activations faisables à 3000 et 4000 pts et de la synergie de la formation avec le reste de l'armée, parfois un profil pourrit comble parfaitement bien un manque et le rend "plus opti". (en général assez difficile a faire comprendre ce principe).

Concernant les tests, vu de chez moi, ils servent principalement à vérifier si le comportement souhaité est bien représenté, ça ne peux que s'arreter là au vu des variables lors d'une partie. Il est nécessaire d'avoir une bonne dose de neutralité et d'impartialité dans le jugement ^^.

Il reste possible, j'en suis persuadé pour avoir essayé quelques fois, de "neutraliser" un minimum les aléatoires de dés. Nous avions jouées quelques parties avec un applatissement des jets de dés.

Je m'explique :

Sur les lancés concernants uniquement les attaques et les blindages, on a considéré comme automatiquement réussi la proportion "logique" de touches - sauvegardes, l'excedent étant joué au dés. Si par exemple tu as 5 touches à 4+, deux sont réussies et la dernière est lancés. Bon c'est pas spécialement scientifique, mais cela avait permis de mieux se rendre compte de l'effective force ou capacité d'encaissement des troupes. Ca évite le phénomène de variation disont. On ne l'a pas souvent utilisé, mais cela m'avait bien plus comme système.

Tout les autres jets étant faits au dés, strat, ralliements etc...de façon normale.

Une autre vérification a mon sens très importante est de rejouer la partie avec les mêmes listes en inversant le rôle des joueurs, c'est souvent très instructif.

Pour les stats, elles me semblent particulièrement importante car elles donnent une première idée la plus neutre possible, perso je confie tout a Menk "Stat-man" !

Le plus important étant de garder à l'esprit l'interêt du jeu pour le jeu

Je travaille de la même facon dans un test PY, on lisse les stats pour éviter un truc trop débile genre (putain Tanguy :p) 5 loupé de suite à 2+

Citation :

Il reste possible, j'en suis persuadé pour avoir essayé quelques fois, de "neutraliser" un minimum les aléatoires de dés. Nous avions jouées quelques parties avec un applatissement des jets de dés.

ça, c'est une brillante idée ! Dans une optique de test pur (donc pas un jeu "juste" pour s'amuser) ça limite considérablement les effets de bords liés à la malchance/trop d'bol.

Pour ma gouverne, vous voulez statistiser quoi ? D'expérience, on fait des profils comparativement aux unités existantes du début et de leur profil "officiel" (plus/moins blindé que, plus/moins rapide que...). L'armement est souvent transposé tel quel depuis d'autres profils, sauf cochonnerie xenos et/ou exotiques. Je ne vois guère de besoin de stats là dedans.

Au niveau du coût, et de l'intégration dans les listes c'est toujours délicat. On invente pas grand chose à EA, on transpose beaucoup ce qu'on voit à 40k mais l'échelle macro gomme souvent les petites différences qu'on trouve entre différentes troupes 40k. Difficile donc parfois de glisser de nouvelles unités vraiment intéressante dans des listes déjà établies. Alors là oui, on peut faire des stats, mais ils faut les pondérer avec les capacités de la liste dans son ensemble (activations, style de jeu, etc... et là je rejoins l'avis de Pierre-yves). L'effet de toutes ces variables extérieures au profils rendent l'interprétation de ces stats tellement délicate qu'elles en deviendraient presque contre productives.

Je stat sur le nombre de tirs, le nombre de touche potentiel par cible, en prenant en compte les couverts and co.

C'est surtout utile pour calculer un cout efficace et aussi pour calculer la puissance d'une unité

Citation :

Je stat sur le nombre de tirs, le nombre de touche potentiel par cible, en prenant en compte les couverts and co.

Ok, effectivement ça peut donner des infos intéressantes. Cependant pour en revenir à ce que je disais, cette puissance de feu "pure" doit être pondéré par la capacité de l'unité à se placer en position d'en faire usage au mieux (portée, Mvt & capacités liés, durabilité, etc...)

Tu verrais les tableaux et mes brouillons ils sont couverts de chiffres pour ces calculs :p

Citation :

Tu verrais les tableaux et mes brouillons Smile ils sont couverts de chiffres pour ces calculs :p

Je serai curieux de les voir, même si je risque de m'y froisser une poignée de neurones

Les statistiques, c'est une super idée !
Après il faudrait penser à équilibrer les match-ups :)

Personnellement je reste assez dubitatif sur une utilisation de statistiques (en fait de probabilités vu comme tu en parles). Je suis d'accord que pour les touches et les sauvegardes on peut ajuster certains aspects, mais comment est-ce que tu peux normaliser une activation ? L'importance des activations va énormément dépendre de la table, positions des unités, tour, etc. Et comment intègres-tu les coûts des unités en fonction de leur forces, blindages, nombres d'unités, capacite de redéploiement, etc ? On est dans des probabilités à multiples variables aléatoires et rien que pour calculer une espérance ça devient vite complexe, alors imaginer pouvoir porter ça sur le nombre de dés d'attaque au troisième tours...

Personnellement j'accorde plus de confiances au regarde critiques des personnes qui cumulent plusieurs vingtaines de parties. La force de l'expérience prime à mon avis sur une statistique, même si j'admets une certaine complémentarité.

Tu viens de décrire l opposé de la démarche scientifique depuis Claude Bernard.
Il y a effectivement des notions de probabilités basiques utiles à la comparaison des profils des unités.
Apres la théorisation en jeux est bien plus complexe et on ne peut pas tout tester sans outil de simulation.
C est effectivement la que l intuition prend son rôle.
Mais a trop s en remettre a l experience on se retrouve parfois bloqués dans les mêmes erreures.

J ai pas de solution miracle mais discuter du problème est déjà un début de solution

Attention, pour moi l'expérience n'a pas force de loi, elle va plutôt permettre de faire des liens avec d'autres unités d'autres listes, voire d'anciennes listes remaniées. Dans mon esprits ça s'apparente plutôt à une meta database, qui permet justement de pouvoir faire des comparaisons (forces, faiblesses, coûts) avec plus d'unités pour pouvoir garder un équilibre sur l'ensemble des listes et faire attention à ne pas tourner en rond et revenir exactement sur une ancienne liste.

Par contre, je me demandais comment est-ce vous gérez les coûts (qui sont le nerf de la guerre) ? Est ce que tu parles principalement de changement de profils à coût constant ? Ou cherches tu à connaître la valeur réelle de telle ou telle capacité ?

Je comprend ce que tu veut dire quand tu parle de banque de donnée humaine.

Je n'ai pas encore modifié ou proposer de cout pour une unité.
A vrai dire j'ai tenté de me poser la question pour une unité de support dans la liste SH cette semaine ,mais sans trouver de solution facile.
L'unité de base existe pourtant déja depuis des années et son cout est bien connu , mais pas sous cette forme , et surtout il est difficile de l'evaluer dans cette liste particuliére.

Quand je parle de statistiques de base j'entend pas forcement en attendre de pouvoir réaliser des estimations de couts dans l'immediat mais au moins de casser certains mythes qui parfois sont fondés unniquement sur des impressions de parties passées.

Azarm a écrit:

A vrai dire j'ai tenté de me poser la question pour une unité de support dans la liste SH cette semaine ,mais sans trouver de solution facile.
L'unité de base existe pourtant déja depuis des années et son cout est bien connu , mais pas sous cette forme , et surtout il est difficile de l'evaluer dans cette liste particuliére.

C'est un très bon exemple, au final, faut-il réellement faire un parallèle de couts ? si cette formation n'est pas la même, ne joue pas le même rôle, il faut lui définir un cout propre qui s'intègre bien dans la conception de la liste.

Le cout pour moi ne doit pas refléter la force "brute" du profil uniquement, mais bien dans quelle mesure ce profil influence l'ensemble de la liste, notamment dans la quantité totale d'activations qu'elle induit, que ce soit en plus ou en moins dans 3 ou 4 k d'armée.

Dans l'absolu...si tu met toutes tes entrées de listes quelques soient leurs profils à 300 pts avec des restrictions 0-1  / 0-2 / 0-x.... tu obtiens 10 activations à 3000 pts...y a pas de mystère ! reste a définir de combien d'activation une telle armée est molle-équilibrée-forte et partir d'une valeur moyenne "par activation". En partant de ce principe, ca deviens plus simple d'évaluer dans la liste a partir de quel cout une formation est rentabilisable ou pas, ca nécessite toujours quelques ajustements qui eux ne ressortent en général que par le vécu sur le terrain.

En général et dans d'autres systèmes de jeu, tu vois du spaming en tournoi mode "la gagne", c'est pas pour rien ! ce sont bien les unitées Op

Ca rejoins d'ailleur la remarque sur les restrictions de listes et leur archaïsme c'est flagrant sur le cout des titans, les jouer à 3000 pts, c'est souvent se mettre une balle dans le pied... :/

Si on veut pousser le principe plus loin on peut même se demander dans quelle mesure on ne pourrais pas établir de listes annexes à partir d'une liste centrale simplement en modifiant les couts en fonction de l'orientation de la liste.

Ainsi dans un certain type de liste vous payez vos troupes d'assauts moins chéres mais l'artillerie plus chére ou inversement.
Vous ajoutez ensuite une ou de rares unités emblématiques de la dite liste spécifique.

Ca permet de garder un tronc commun efficace et globalement equilibré entre les listes tout en définissant une orientation franche inspirée du fluff.
Ca demande un peu d'abstraction par contre ,ce qui autorise moins de projets hyper sur mesure avec tous ce qu'on aime à l'interieur