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 Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs

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AuteurMessage
Xavierovitch
Modérateur
Xavierovitch

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MessageSujet: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 8:24

[quote="Marduck" pid='173753' dateline='1593505033']
Vu sur le forum de Game of Thrones. Ca m'a fait sourir Smile

____


Un texte écrit en 2015 par Sam Mustafa, auteur de règles de jeux de figurines, qui en avait marre de devoir sans cesse repréciser des détails de règles...
(traduit de l'américain)


« Je suis récemment allé à Richmond voir un ami. Nous avons bu quelques bières, puis je suis allé aux toilettes, et là, j’ai remarqué un écriteau :

"Employees Must Wash Hands." (Les employés doivent (se) laver les mains.)

Je n’ai pas pu m’empêcher de me dire : Et si c’était dans une règle de wargame ? J’ai alors commencé à imaginer les questions qui seraient posées sur le forum de l’éditeur de la règle :

— Quels employés doivent se laver les mains ? Les employés de cette entreprise ? ou ceux de n’importe quelle entreprise ?

— Doivent-ils les laver même s’ils ne sont pas en service ?

— Est-ce que cela concerne aussi les anciens employés ? si oui, pendant combien de temps après la fin de leur contrat doivent-ils encore se laver les mains ?

— Combien de fois doivent-ils les laver ? et comment est-ce que c’est compté ?

— Est-ce que je peux me laver les mains ailleurs, ou est-ce que je dois le faire ici ?

— Ceux qui se sont déjà lavé les mains avant de venir ici doivent-ils recommencer ?

— Peuvent-ils se laver les mains avant d’aller aux WC ? ou pendant ? ou avant et pendant ? ou seulement après ?

— S’ils doivent les laver après, combien de temps après ? Puis-je me laver les mains deux heures après être allé aux WC, ou dois-je le faire tout de suite ?

— Si je dois le faire tout de suite, que se passe-t-il si je veux faire autre chose ici ? par exemple, me brosser les cheveux ? Est-ce que je dois le faire avant de me laver les mains ? ou après ? et si je le fais après, est-ce que je dois encore me laver les mains ? et si oui, combien de temps après ?

— Même question que ci-dessus, dans le cas où je me mouche ?

— Et si je me mouche et que je me brosse les cheveux (dans cet ordre-là) ?

— Quelles mains précisément dois-je laver ? est-ce que ça peut être les mains de quelqu’un d’autre ?

— Si deux employés entrent ici en même temps, peuvent-ils se laver les mains réciproquement ? ou bien chacun/chacune doit-il/elle laver ses mains à lui/elle ?

— Doit-on se laver les deux mains ? Si oui, dans quel ordre ?

— J’ai essayé de me laver une seule main et pas l’autre, mais c’est très difficile. Pouvez-vous expliquer comment faire ?

— Avec quoi dois-je me laver les mains ? Avec le savon qui est ici, et ce jet d’eau ? ou bien est-ce que je peux amener d’autres produits ? et si oui, lesquels ?

— Que faire s’il n’y a plus de savon ? est-ce que ça compte quand même comme "laver" ?

— Et si ça ne compte pas comme "laver" que se passe-t-il ensuite ? Si je ne me suis pas lavé les mains, est-ce que je suis encore un employé ? Ou bien est-ce que cela met fin à mon contrat, mais alors cela m’exempterait, paradoxalement, de l’obligation de m’être lavé les mains. Donc la règle se contredit !

— Que se passe-t-il si je ne me lave pas les mains ? qui est-ce qui vérifie ? et comment ?

— Allez-vous rapidement publier un Errata pour couvrir tous ces problèmes ? Car c’est très embêtant.


…Et voilà pourquoi les règles de wargame finissent par ressembler à ça :

"Tout employé de cette société, en service au moment d’utiliser au moins un WC ou urinoir dans ce bâtiment, et quelles que soient ses autres activités dans ce local, doit – après avoir achevé tout ce qu’il avait à faire dans ce local – se laver ses mains personnelles en utilisant le savon fourni sur cet évier, avant de quitter ce local pour retourner travailler. Ceci sans tenir compte de tout lavage de mains ayant pu être effectué auparavant. Ne pas faire cela, même si ce n’est pas contrôlé, expose l’employé à être suspendu ou sanctionné (sous la responsabilité du responsable en service à ce moment)."
[/quote]

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http://f-erc-codex-epic-armageddon.e-monsite.com/
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Tanatore

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 8:38

C'est tellement vrai...
Ayant travaillé en partie sur le livre de règles Netepic Palladium, nous avons vécu cette situation.
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charly 60

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 11:01

bref,la vie quoi!!!! Twisted Evil
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le-captain



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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 13:18

Rigole, mais la façon dont sont écrites certaines règles de la V9 de 40k ressemble furieusement à ça.

Et ça n'empêche pas les commentaires d'être affligeant de bêtise Very Happy
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ivaniv

ivaniv

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 15:16

c'est effectivement vrai mais justement pour être amateur de régles de Sam Mustapha (je joue régulièrement à Might&Reason), je confirme qu'il y a de grandes différences entre une règle bien écrite sans questionnement possibles et une règle de "Gentleman" ou beaucoup est laissé à appreciation...
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fabrice-frater

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 17:25

techniquement trop de règles tuent le jeu, étant un vieux des jdr n'importe quel maître de jeu modifie les règles tout simplement parce que celà doit rester ludique jouable avoir une cohérence entre l'univers du jeu et une une forme de réalité de terrain. quand je jouait a dba ca m'a toujours fait marrer qu'une pauvre plaquette de psiloi a deux points flinguent un éléphant de guerre cataphracté parce que le gars a foiré son jet d'armure, c'est la même chose a wh40K quand un soldat impérial 60 kilos tout mouillé flingue un ork de 150 kilos c'est non seulement stupide mais va a l'encontre du fluff et des caractéristiques de base de la race ork. on a le même problème sur le système de points, est ce que c'est réaliste qu'un général dise a son adversaire j'ai 5000 gars d'infanterie et 150 chars tu fait pareil merci ^^ ba non ca n'a aucune forme de réalité, je joue en solo et quand y'a des orks ba forcément j'en met trois fois plus parce qu'une waaagh c'est pas la petite maison dans la prairie alors certes je reste léger en vehicules mais en troupes c'est trois fois ce qu'il y a en face.

chaque jeu est approprié par les joueurs et joue comme il l'entends les trucs trop millimétrés y'a pas de plaisir ni d'adrénaline en clair la seule inconnue c'est le résultat des dés quand je joue contre les orks c'est le genre de truc qui suffit pas parce qu'il faut avoir plus de stratégie pour les flinguer.

l'appréciation doit être laissé aux joueurs, acheter des règles ne veut pas dire les suivre aveuglément, j'utilise epic niveau caractéristiques portée etc mais le reste j'ai mixé avec fubar et dbax en incorporant des pions "cartes" pour les embuscades ou imprévu beaucoup plus drôle et on doit s'adapter de suite. pour n'importe quelle régle "officielle" y'aura toujours des points ou ca posera questionnement c'est ca le problème des wargames de fig parce que tout doit être calibré pour faire face a toute action que peut faire un joueur hors c'est impossible de déterminer l'ensemble des facteurs , exemple tout simple hors epic, a dba le sujet du moment c'est de savoir si une pauvre unité de psiloi (en clair des paysans armésde fourche) qui reussit son jet face a une unité d'élite de cavalerie lourde qui reussit son jet tranquille d'armure mais qui touche le bord d'une rivière est détruite, voila la prise de tete du moment sur dba v2, super cohérent que roro le paysan avec sa fourche flingue une unité qui ne craint ni les flèches ni les charges et qui pourrait faire de la purée avec les psilois juste en eternuant soit détruit juste parce qu'un socle touche le bord de la rivière ^^
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Le Roi en Jaune

Le Roi en Jaune

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMar 30 Juin - 17:33

Très marrant cet article ! Le problème soulevé est récurrent à tout système de règles : ludique, linguistique, juridique...
Dans notre petit milieu de ludopathes, avoir un système bien écrit (c'est-à-dire, dans la plupart des cas, bien testé) n'est important qu'à partir du moment où on veut faire de la compèt'. Dans tous les autres cas on arrive généralement à s'arranger. Cependant l'écriture des règles et l'absence de tests statistiquement pertinents est un problème récurrent chez GeuWeu. Comparons : à Magic il a fallu une seule année pour graver dans le marbre un système hyper-fiable (jusqu'à l'introduction de la notion de pile), en JdR les règles sortent généralement avec un haut niveau de qualité ; par contre en 20 ans GW sort toujours des règles torchées avec le cul et pas testées (quoiqu'ils en disent). A la sortie du codex Salamander il suffisait de lire une fois les strats pour comprendre que certaines unités allaient pouvoir vaporiser la moitié de la table pour moins de cent points, même pas besoin de tester... Heureusement, avec la pression de la communauté des tournoyeurs, ils sont devenus super réactifs, mais il ne faut pas se leurrer, le coût des playtests est transféré sur les clients. C'est pas une erreur, c'est une politique économique. J'ai déjà repéré une douzaine de failles rien que dans ce qui est révélé de la V9, et je suis bien calé au fond de mon fauteuil avec un grand paquet de popcorn : l'arène va être sanglante, des familles vont se déchirer, des amis se rosser, des amants se désavouer !
Au final on s'amusera toujours entre potes (nous, on tranche les litiges au caps + cul sec), ce qui n'empêche pas de remonter les problèmes pour que les rédacteurs affinent le système.

Tanatore a écrit:
C'est tellement vrai...
Ayant travaillé en partie sur le livre de règles Netepic Palladium, nous avons vécu cette situation.

Et ce qui est amusant, c'est que quelques amateurs éclairés ont presque fait mieux qu'une entreprise qui brasse des millions. J'espère que vous n'allez pas criser quand je vais remonter quelques points litigieux Twisted Evil
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alaric69

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMer 1 Juil - 13:31

gros sujet Very Happy

Wizard avec Magic ou GW avec ses milliers de refs n'ont pas le même business model donc difficile de comparer.
Mais ils ont un point commun je pense et ils le partagent de plus en plus avec tous les jeux ayant des contraintes financières/faits pour rapporter un max : il faut sortir vite, à un rythme ne laissant pas le consommateur s'intéresser à autre chose et abreuvant sa soif consommatrice.

Si les règles ne sont pas claires ce n'est pas un problème tant que ça n'empêche pas de vendre. Les joueurs feront le travail de tester et remonter ce qui ne va pas pour au mieux avoir des FAQ / ban / corrections plus tard. Un peu à la façon des gros jeux vidéos qui sortent inachevés au regard de ceux qui ont pu connaître une autre époque mais avec des patchs correctifs puis des DLC payants dans le pire des cas.
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benjoth

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMer 1 Juil - 19:39

Le problème réside plus dans les utilisateurs que dans la règle. C'est la lettre et l'esprit. La grande majorité des wargamers sont tout à fait conscients de l'esprit, mais certains pensent que respecter la lettre suffit, car il est impossible d'argumenter contre : donc, se conformer uniquement à la lettre d'une règle, si ce n'est pas de l’incompréhension (et ce peut être logique, car certains joueurs, dont moi, n'ont pas obligatoirement une vision suffisamment globale du jeu pour comprendre autre chose que la lettre...), c'est de l'irrespect.

C'est un peu comme le gars qui te dit : je sais, je sais, c'est limite, mais rien dans les règles ne l'interdit... (de se foutre de ma gueule ? Si, moi, je te l'interdis !). Après on ne joue pas aux échecs, donc il est évidemment complexe d'écrire des règles claires quand on voit le nombre d'approximations possibles avec des mètres-rubans...
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alaric69

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeMer 1 Juil - 22:08

benjoth a écrit:
Le problème réside plus dans les utilisateurs que dans la règle. C'est la lettre et l'esprit. La grande majorité des wargamers sont tout à fait conscients de l'esprit, mais certains pensent que respecter la lettre suffit, car il est impossible d'argumenter contre : donc, se conformer uniquement à la lettre d'une règle, si ce n'est pas de l’incompréhension (et ce peut être logique, car certains joueurs, dont moi, n'ont pas obligatoirement une vision suffisamment globale du jeu pour comprendre autre chose que la lettre...), c'est de l'irrespect.

C'est un peu comme le gars qui te dit : je sais, je sais, c'est limite, mais rien dans les règles ne l'interdit... (de se foutre de ma gueule ? Si, moi, je te l'interdis !). Après on ne joue pas aux échecs, donc il est évidemment complexe d'écrire des règles claires quand on voit le nombre d'approximations possibles avec des mètres-rubans...

La grosse limite étant que l'esprit des règles est subjectif, pas les règles (si elles sont claires / comprises)
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pascal arcade

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MessageSujet: pas d'accord   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeJeu 2 Juil - 11:38

a contrario du fabrice-fater (et de bien d'autres) moi je préfère au contraire me baser sur une règle stable, aussi imparfaite soit elle. je trouve tout aussi absurde cette obsession du "réalisme" , en particulier dans le jeu de guerre (en général, merci) ou tant d'aléatoire entre en ligne de compte. les hasards de la guerre existent, et c'est tout aussi "réaliste" si on veut aller par là. sinon bonjour pour organiser une partie a plus de 2.
Mad
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fabrice-frater

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeJeu 2 Juil - 18:55

pascal arcade a écrit:
a contrario du fabrice-fater (et de bien d'autres) moi je préfère au contraire me baser sur une règle stable, aussi imparfaite soit elle. je trouve tout aussi absurde cette obsession du "réalisme" , en particulier dans le jeu de guerre (en général, merci) ou tant d'aléatoire entre en ligne de compte. les hasards de la guerre existent, et c'est tout aussi "réaliste" si on veut aller par là. sinon bonjour pour organiser une partie a plus de 2.
Mad

chacun joue comme il le souhaite en fait, maintenant si tu met deux adversaires tu sais pertinemment qu'il va pas t’appeler pour te demander combien tu va mettre de troupes pour pas en mettre plus toi ^^ tu sais aussi qu'un garde impérial de 79 kg n'a aucune chance de flinguer un ork de 180 kilos qui a une hache plus lourde que le arde lui même faut etre réaliste, donc oui le hasard de la chance ca existe et j'appelle ca le max degats , exemple si il te faut 4+ pour flinguer un ork (pur exemple ) si tu fait pas 6 tu lui fait une rayure parce que si tu lis le fluff meme criblé de balle il continuera d'avancer pour te maraver donc le coup de bol c'est lui placer une bastos entre les deux yeux donc c'est ca le "coup de bol".

si je suivais les regles des jeux j'aurais jamais continué un seul jeu en clair, et si tu tombes sur un vicieux qui va suivre les regles a la lettre rien ne dis dans les regles que tes troupes sont dans l'obligation de bouger donc en clair je me met derrière des terrains difficiles et et je fait du bombardement a gogo en ligne sans bouger et sans mettre une seule troupes, tu vois c'est chiant en clair si tu avance tu est mort si tu avances pas tu joues pas ^^

le hasard de la guerre ce sont des faits isolés qui sont les impondérables un char qui tombe en rade le temps sec qui se transforme en pluie torrentielle faisant des terrains impraticables, quand les alliés ont débarqués il y en a pas un qui a réussi a mettre une bastos a un artilleur dans un bunker alors que si on transpose les regles d'epic ou de wh40k le scout de base peut le faire sur un jet de dés alors alors que c'est strictement impossible , le hasard doit être cohérent avec ce que tu as en face.

si je prends le jeu de fig auquel je joue par ecran interposé on est a deux avec le meme plateau qu'on a réalisé on est sur la 2eme gm se prendre un coup mitrailleuse allemande a trois metres même chuck norris il s'en sort pas si je suis les regles de n'importe quel jeu de figurine je peut au choix faire un jet d'esquive (surement a la matrix ^^) etc c'est pas cohérent , le hasard doit être une variable non la norme sinon ca sert a rien de mettre des unités de mort qui déchirent tu met juste 200 plaquettes de psilois et tu sais que tu va gagner parce que tu aura plus de jet de dés et que le ratio hasard est mathématiquement en ta faveur.
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csuork

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeVen 3 Juil - 0:17

Personnellement, je préfère des règles parfois trop claires que pas assez. Tout simplement parce qu'il n'y a rien de plus frustrant pour les deux joueurs que de s'apercevoir que l'action de l'un a été réalisée dans sa vision du jeu alors que l'autre l'a laissé faire en ayant une autre vision.

Alors oui, on peut se mettre d'accord à un moment pour dire "ok on joue ça comme ça" mais si on doit le faire à chaque action, ça devient vite lourd et pénalisant et au final on y perd du plaisir de jeu.

Je pense qu'aussi bien à NetEpic et Epic Armageddon, les règles étant revues par les joueurs, on arrive à pallier ce problème grâce à des précisions au fil de l'eau. Après nous avons l'avantage de ne pas être des jeux mainstream Smile donc avec des communautés de joueurs qui se connaissent (dans l'ensemble) et qui ne sont pas dans l'optique de "je vais écraser tous mes adversaires". Cela facilite beaucoup le fait de garder l'esprit du jeu Razz



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"Le premié ki kass' mon té, j'lui kass' la tèt' !" Grakor Urg Margor, big boss ork ayant conquis les planètes Ceylan, Lipton et Tchaé

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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeSam 4 Juil - 8:16

Xavierovitch a écrit:
"Employees Must Wash Hands." (Les employés doivent (se) laver les mains.

Et si les toilettes modernes avaient existé au siècle des lumières, l'écriteau aurait certainement indiqué "les employés doivent sortir de ce lieu avec les mains propres"... mais ceci est une autre histoire et ne plaide pas à notre avantage Very Happy

Benjoh parlait de l'esprit de la règle, mais hélas aujourd'hui, beaucoup de joueurs préfèrent une victoire pitoyable à une défaite honorable. Ainsi, tout les moyens sont bons pour gagner et éviter l'humiliante défaite. Cet état de fait est certainement très dur à anticiper pour les concepteurs car il s'apparente pour moi, à une forme de tricherie (communément appelée "incompréhension" ou "interprétation").

Et en fin de compte, même une infinie compréhension des meilleures règles au monde, un rooster réfléchi pendant des jours et un plan bien huilé, n'empêcheront pas que tout se finira par toi, une poignée de 12 dés dans la main et une goutte de sueur sur la tempe te remémorant tous tes rendez vous manqués avec la chance...

Finalement, peu importe les règles, nous sommes et resterons à tout jamais des joueurs de dés Very Happy
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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitimeSam 4 Juil - 12:55

Citation :
l'écriteau aurait certainement indiqué "les employés doivent sortir de ce lieu avec les mains propres"

Et les gens auraient demander si aller pisser avec des gants était accepté Very Happy
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MessageSujet: Re: Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs   Réflexion d'un créateur de règles sur les utilisateurs Icon_minitime

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