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 Débarquement des infiltrateurs

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carcarnage

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MessageSujet: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 8:56

Bonjour!

Question à 1000e:
Est-ce qu'une unité infiltrateur a le droit de débarquer à 10cm (et non 5cm) de son véhicule lors d'un assaut?
Infiltrateur lui offre la possibilité de doubler son mouvement pour un assaut, nous sommes d'accord, alors quid lors d'un débarquement de véhicule?

Pour moi non, car le débarquement n'est pas un mouvement... mais je peux très bien me planter!

Je pose la question car mon adversaire me la pose, et comme on joue mardi et qu'il souhaite me foutre ses Repentia des Soeurs de bataille sur la tronche, sortant comme des furies de leurs Rhinos!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Merci!
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duanerv

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 9:30

Pour moi tu as parfaitement raison.

5cm pour sortir des Rhino, comme les Scouts SM. Pas plus !!!
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alaric69

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 10:46

en effet ce n'est pas un mouvement, sinon les routes pourraient également permettre de rajouter 5cm
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Xipe totec

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 15:29

Ma question n'est pas celle ci Smile

Ma question c'est de savoir si une fois débarqué des infiltrateurs peuvent faire leur deuxième mouvement mais pas les transports  ( tout en gardant bien sur la cohesion d'unités )

En gros si mon couvent de repentia charge avec ses transports , puis débarque mais perds le bénéfice de la compétence infiltrateur , je vois pas trop l'interet en fait ni vraiment la logique

c'est une unité qui du coup chargerait à 30 cm à pieds , mais juste de 5 cm + vitesse des transports si elle est embarqués

Et du coup si le débarquement n'est pas un déplacement , elle ne pourrait meme pas ignoré les ZdC des socles adverses car elles n'utiliseraient pas infiltrateur ?

En gros , ce que j'en avait compris perso , c'était

charge du couvent en repressors à 30 cm +5 cm de débarquement +15 cms d infiltrateurs

Si c'est juste 30 cm en repressors + 5 cm alors que ces unités n'ont pas de stats de fusillade perso je trouve ça illogique :/

Sachant que des unités peuvent être éclaireurs ,Sans peur , etc , même si toute la formation ne l'est pas et que les transports des repentias sont dans la meme formation qu'elles
Je ne comprends pas si elles ne peuvent pas utiliser infiltrateur lors de la charge de la formation , tout comme un sans peur utilise sa compétence lors d'un fall back , ou qu'un éclaireur l'utilise pour la cohesion de formations
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alaric69

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 16:13

ah non ça marche pas comme ça Smile

Déjà pour un mouvement (comme un assaut) tu ne peux embarquer ou débarquer qu'une fois. Donc il faut avoir commencé le tour dans dans le rhino pour en débarquer apres le mouvement d'assaut.

Et c'est là qu'infiltrateur prend son sens, car il pourront charger aussi loin que les rhinos tout en commençant en dehors (permettant d'éviter de prendre des risques dans les rhinos et d'avoir une règle de couvert)
Et après , sans rhino ça charge toujours à 30
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Xipe totec

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 18:04

oui débarquer une fois pour un assaut , je ne vois pas où ma formulation pouvait suggérer autre chose ( meme si avec le mouvement de consolidation on peut rembarquer aprés un assaut victorieux )

mais vu que les transports font parti de l unité , l assaut est initié par l'ensemble de la formation pas juste les rhinos , d'où , ma question

car ce n'est pas une formation de rhino indépendant , qui transporte un couvent de repentia de passage opportuniste , mais une formation constitué de repentia ET de transport dans la liste d'armée

selon tes explications , les transports serviraient en faite juste de simple couvert mobile à chenilles ...... ok je vois pas trop l 'interet à part en plaine , vu que les rhino ne pourraient pas suivre dans du decor les socles de repentias et je trouve sa comique d'imaginer une officier dire à des repressors d'accompagner des repentias , mais de ne pas les prendre à leur bords pour exploiter leur lames de bulldozer et leur capacité de transports

du coup ,autre unité que je comprenne bien

des Kommandos qui ont infiltrateurs avec un bigkopta en option de transport prévu dans la formation

ils sont embarqués , assaut déclaré , le bigkopta bouge de 35 cm puis les komandos débarquent a 5 cm puis plus rien , infiltrateur inutilisable ?

si c'est bien ça , je trouve ça illogique voir risible , mais je suis legaliste , j appliquerai les règles ^^
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alaric69

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeDim 21 Mar - 19:38

Non le rhino permet aussi de bouger à 30 de base donc tu peux te projeter beaucoup plus loin qu'à pied (60 cm ou 90 cm double et tir ou redéploiement) donc il joue bien son rôle de transport.
Ce qu il faut comprendre c'est que le débarquement à 5 cm n'est pas le mouvement d'assaut (donc pas doublé). De plus les rhinos ne sont pas infiltrateur.
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Xipe totec

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 0:21

j'ai jamais voulu doubler le mouvement de débarquement Smile , que les rhinos n'aient pas infiltrateurs aussi n'est pas un problème , un sniper , un eclaireur , un sans peur peut s'en servir sans que le reste de la formation l'ai

je vais tenter une autre contextualisation pour illustrer ce que j'interprete comme un manque de cohérence des règles

une formation de soeur de batailles en repressors lance un assaut à 50 cm maximum grâce à la fusillade ( 30 cm + 5 cm + 15 cm fusilade)
une formation de repentia en repressors , selon tes explications, lance un assaut à 35 cm maximum grâce à leur valeur de cc ( 30 cm + 5 cm ) et sans pouvoir utiliser infiltrateur qui lui permet d ignorer les Zone De Controle

au final en repressors =assaut à 50 cm vs 35 cm

une formation de soeur de batailles à pied lance un assaut a 30 cm maximum grâce à fusillade ( 15 cm de mouvement + 15 cm de fusillade )
Une formation de repentia à pied lance un assaut à 30 cm maximum grâce à infiltrateur et à leur valeur de cc ( 15 cm + 15 cm d infiltrateur du coup ignorant egalement les ZdC adverse )

au final à pieds , assaut à 30 cm pour les deux formations , sauf que la première le fait grâce à sa ff et la seconde grâce a son cc

il y a équivalence de capacité de projection en assaut à pieds , mais pas transportés en repressors , rhino ou immolators


Perso ce que je trouve bien plus cohérent et du coup pertinent c'est de transposer cette équivalence également sous transport .....

soeur de batailles en repressors qui lance un assaut 50 cm avec la ff ( 30 cm + 5 cm + 15 cm de ff )
Repentia en repressors qui lance un assaut a 50 cm avec la cc ( 30 cm + 5 + 15 cm d infiltrateurs pour aller au cc )

ou alors les repentias ont le cul douillet à force de penitence et ne peuvent plus poser leur culs sur une banquette de transport ( ce qui peut s expliquer par le fluff ^^ , interdiction de transport ) , mais dans ce cas , autant enlever l option
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alaric69

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 0:45

Je ne te suis plus... tu compares une formation qui fait une fusillade avec une autre au corps à corps en disant que la fusillade a plus de portée. C'est la règle de base: oui la fusillade donne 15cm pour engager, si tu as besoin de cela dans ton armées alors joue des soeurs et pas des repentias.
Les unités spécialisées au corps à corps sont généralement plus létales que celles en fusillade, la contre-partie c'est justement d'arriver au corps à corps qui est pus difficile que de faire une fusillade. Et donner cette équivalence comme tu dis, il faudrait le faire pour toutes les armées ce qui n'est pas du tout souhaitable en terme d'équilibrage. Et du coup tout le monde jouerait des repentias à la place des soeurs. Il faut faire des choix entre des profils typés c'est totalement ce qui est recherché et retranscrit ici.
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Xipe totec

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 1:09

je dis juste qu'il y a équivalence à pied et pas en transports

l'equivalence à pied provenant de la compétence infiltrateurs

( je me pose meme pas la question de l'equivalence de portée pour des unités exclusivement corps à corps mais n'ayant pas infiltrateurs mais pour celles ayant infiltrateur , j'ai pas beaucoup de message ici mais j'ai de l'expérience dans les jeux d 'affrontements et epic notamment Smile ma question n'est pas une question visant à boulverser une meta mais à clarifier un point que je trouve incohérent , pas à jouer comme un grosbill une configuration abusive )

Donc si l'equivalence n'est pas souhaitable , y a un problème vis à vis des troupes à pieds vu que les repentias ont une capacité d'assaut équivalente à des soeurs de batailles quand les deux sont à pieds

quand aux statistiques , c'est du 4+ pour les deux , mais MA pour les repentias et pas d 'armure à 4 + comme pour les soeur ( de facto je vois pas pourquoi la meta irait vers seulement des repentias )

ensuite ma remarque sur la cohérence est la meme sur les para élyséens et leur saboteurs /snipers , ils peuvent du coup  utiliser leur competences eclaireur , sniper , mais pas infiltrateurs , ce qui pour un saboteur du coup est problématique vu que sa spécificité est justement de poser une MA au contact en assaut alors que le sniper peut s 'accomoder de ne pas avoir pu utiliser son infiltrateur

Perso j'aurai fait un assaut en valkyrie a 35 cm + 15 cm de débarquement para elyséens + 15 cm de FF pour les para classiques ou 30 cm pour les snipers et 15 cm de plus pour les saboteurs au cc et 30 cm en ff comme les sniper mais la competence en moins

en gros la différence entre unité cc et ff est respecté


sans doute que je m 'exprime mal tant pis, au pire relis à partir de mes messages vu que carcarnage n'avait pas poser une question que je me posais Smile

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Xipe totec

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 4:41

je relis le livre de règles et je vois pas de contre indication à ce que j 'évoque , aprés on pourrai éventuellement arguer que l 'assaut d un infiltrateur pourrait etre

Repressors 30 cm + Infiltration 15 cm des repentias sans le mouvement de 5 cm de débarquement , ainsi le mouvement de charge ( doublé par l infiltration ) serait pas entrecoupé d un mouvement de débarquement

sinon j'ai trouvé éventuellement une utilisation aux repressors avec repentia , permettre une contre charge de 15 cm ( 10 cm de repressors + 5 cm de débarquement des repentias laissé embarqué )
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alaric69

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 6:59

Xipe totec a écrit:
je relis le livre de règles et je vois pas de contre indication à ce que j 'évoque , aprés on pourrai éventuellement arguer que l 'assaut d un infiltrateur pourrait etre

Repressors 30 cm + Infiltration 15 cm des repentias sans le mouvement de 5 cm de débarquement , ainsi le mouvement de charge ( doublé par l infiltration ) serait pas entrecoupé d un mouvement de débarquement

sinon j'ai trouvé éventuellement une utilisation aux repressors avec repentia , permettre une contre charge de 15 cm ( 10 cm de repressors + 5 cm de débarquement des repentias laissé embarqué )


En fait la contre indication c'est qu'il n'y a qu'un seul mouvement dans un ordre d'assaut, donc si les socles transportés bougent en plus du mouvement dans le transport (ou en dehors) et bien le mouvement n'est pas légal.
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 6:59

Citation :
2.1.9 Infiltrateurs

Certaines unités sont des Infiltrateurs. Elles sont autorisées à
doubler leur vitesse lorsqu'elles chargent (et seulement quand
elles chargent !) et peuvent ignorer les zones de contrôle de la
formation qu'elles attaquent. Ces deux règles spéciales leur
permettent de se faufiler au milieu de l'ennemi pour attaquer les
unités en retrait dans la formation. Notez que les règles de
cohésion de formation s'appliquent normalement aux
Infiltrateurs.

Tout part de là.

Tes rhinos sont ils inflitrateurs? Non, et comme les repentia sont à l'intérieur, elles ne peuvent pas utiliser leur pouvoir.

Le mouvement de débarquement est il une charge? Non, c'est un mouvement de débarquement.

Et, pour le coups, je ne vois pas où tu vois que les infiltrateurs ont un bonus de mouvement de 15cm. Il doublent leur mouvement lorsqu'ils chargent, et certains infiltrateurs ont plus de 15cm de mouvement.

Citation :
Les unités ayant débarqué sont placés
dans un rayon de 5 cm autour de leur transport

Ce n'est même pas un mouvement, juste un placement d'unités.

Pour finir, les infiltrateurs ne doublent même pas leur mouvement lorsqu'ils contre charge, c'est juste pendant une charge.

Citation :
Q: Un Infiltrateur peut-il effectuer un mouvement double lorsqu’il contre
charge?
R: Non. Comme stipulé en 2.1.9, le mouvement double s’applique uniquement lors
d’une charge

Si tu veux charger à 30cm avec les repentia, il faut être descendu du rhino.

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 8:15

je disais 15 cm car c'était le cas pour mes exemples avec les repentias , les paraélyséens ou les kommandos

Pour ce qui est de la contre charge , c'est pas à cause d infiltration que je dis ça , c'est juste que je disais ne pas voir d'interet à acheter des transports pour elles , sauf dans une contre charge qui permet de faire 10 cm grace au repressors et 5 cm pour le debarquement si elles sont resté embarqué au moment ou l adversaire déclare un assaut sur elles

et du coup ça choque personne l'équivalence de portée d'assaut à pieds , mais pas en transport ?

A pieds

soeur de bataille à pied 30 cm ( dont 15 cm de ff )
Repentias à pied 30 cm ( dont 15 cm d infiltration pour cc )

avec transport

Soeur de bataille assaut a 50 cm ( 30 + 5 + 15 cm de ff )
Repentias assaut a 35 cm ( 30 + 5 )

j'ai relu encore le livre de règle et j'ai lu les memes passages que vous avez quote , je  comprends la logique d'un point de vue sémantique et des termes utilisés , je trouve juste cette absence d equivalence incohérente

si personne d autres , bah pas grave j'ai l habitude ....

Et du coup d un point de vue des règles , du moment ou les infiltrateurs débarquent ils sont en dehors des transport , leurs compétence sont actives ( d'ailleurs dans la section sur les capacités spéciales y a une question de FAQ qui stipulent que les troupes embarqués gardent leur capacité spéciale ) , donc on peut quand même se dispenser de respecter les ZDC des socles ennemis ou cette avantage aussi saute ?


Dernière édition par Xipe totec le Lun 22 Mar - 8:27, édité 1 fois
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 8:24

Citation :
et du coup ça choque personne l'équivalence de portée d'assaut à pieds , mais pas en transport ?

Non, c'est juste une application des règles. On peut faire des choses et d'autres non. Pour le coup, les repentia sont une troupe excellente pour garder ton Blitz car elles peuvent facilement contre charger une troupe en téléportation en restant le cul au chaud en garnison dans un couvert, c'est comme cela que mon adversaire les joue et cela fonctionne plutôt bien.



Citation :
j'ai relu encore le livre de règle et j'ai lu les memes passages que vous avez quote , je comprends la logique d'un point de vue sémantique et des termes utilisés , je trouve juste cette absence d equivalence incohérente

si personne d autres , bah pas grave j'ai l habitude ....

Parfois, il y a l'esprit des règles et l'application. Sauf que l'esprit des règles d'epic, c'est que le corps à corps est très mortel mais souvent très compliqué à mettre en place. C'est le cas des repentia. Je te conseille de tester les orks un jour, tu verras que leur 4+ de càc est quasiment là pour faire joli^^

Citation :
Et du coup d un point de vue des règles , du moment ou les infiltrateurs débarquent ils sont en dehors des transport , leurs compétence sont actives , donc on peut quand même se dispenser de respecter les ZDC des socles ennemis ou cette avantage aussi saute ?

En plaçant tes troupes, je pense que tu peux éviter les ZDC adverses car les infiltrateurs s'en foutent.

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 8:30

Comme je te le disais les unités spécialisées au corps à corps sont souvent plus meurtrières que celles en FF (sans compter l'avantage au positionnement au cac quant à la retraite des troupes. Tout cela à un coût en point également. Donc oui il est généralement plus facile d'engager en FF, mais cela aura tendance à être moins destructeur qu'un assaut au cac.
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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 8:33

Merci pour les précisions , je verrai bien comment j utiliserai les repentia avec le temps , pour cette fois ci elles auront des transports

Pour ce qui est des orks , j'ai deja joué plusieurs fois avec eux , j'ai meme testé les meganobz badmoons dans un landa pour peter du squat ^^

Sur notre île nous ne sommes que deux , du coup notre meta as sans doute des differences avec des zones ou le pool de joueurs est plus important

Du coup pour mes compos c'est un nerf d infiltrateur :/ mes pauvres saboteurs para elyséens ( première fois seulement que je joue les soeurs de batailles )
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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeLun 22 Mar - 9:06

Citation :
Pour ce qui est des orks , j'ai deja joué plusieurs fois avec eux , j'ai meme testé les meganobz badmoons dans un landa pour peter du squat ^^

Z'ont dû avoir mal aux dents les barbus!

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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitimeMar 23 Mar - 18:44

oui surtout  qu'ils etaient dans leur rhino et du coup deux socles meganoobz au contact par rhino , les squats qui ont sauter avec ,bloqué à l'intérieur Razz

on joue se soir les soeurs de batailles vs death guard , je ferai un retour
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MessageSujet: Re: Débarquement des infiltrateurs   Débarquement des infiltrateurs Icon_minitime

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