PI et tir sur une unité démoralisée

Lorsque l'on tire sur une unité démoralisée, il est dit qu'elle prend une perte automatique par PI infligé à la formation, or dans les règles, la phase 1 d'une phase de tir est la pose du PI pour se faire tirer dessus, cela veut'il dire qu'une formation démoralisée prend une perte au début de la phase de tir puis des nouvelles pertes à la fin de la phase ou prend t'elle toute ses pertes à la fin de la phase?

Peut importe, non? du moment que tu n'oublies pas de retirer la perte supplémentaire par PI infligé. Dans quelle situation est ce problématique?

J'ai pour habitude d'immédiatement retirer la perte auto pour être sous le feu. C'est plus simple, ça évite d'oublier. Ensuite +1 avec fab, au début ou à la fin, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

OoO

Sauf quand une unité sans peur se cahce parmi la cible.

Je tire sur 3 leman russ démoralisés , ma deuxième cible est le LM du commissaire, j'obtiens 3 touches, si j'enlève ma perte dés le début, le commissaire se prend 2 touches sur son LM, si je l'enlève à la fin, il ne s'en prend qu'une.

J'adore...

OoO "monoligne ô combien importante, exprimant mon désarroi le plus total. C'était juste une question pour l'optimisation des chances de survie de son unité sans peur... Moi l'unité je l'enlève dès qu'il apparait le PI..."

En même temps, on a appliqué ta solution Jay, on retire d'abord la perte du PI puis on fait les tirs.

Se pose la question des Gabarits qui rajoutent des PI, pour moi, ces PI sont mis au résultat et pas avec le PI de base, info ou intox?

Pour moi ça s'est toujours passé comme ça :

On déclare le tir, on pose le ou les PI pour être sous le feu (l'aspect psychologique n'attend pas que la poussière et la fumée se dissipe, ça commence dès que l'on entend siffler les bombes), on résout les tirs et on pose les PI qui en résultent. Donc dès l'ouverture du feu, qu'il-y-est 1 ou 2 ou plus de PI pour être sous le feu, je retire les pertes correspondantes à ce moment (avant de résoudre les tirs).

Maintenant "ma méthode", non j'ai toujours procédé de cette manière sans aucune arrière pensée, personne ne s'en est jamais plaint.

OoO

Bon aprés relecture de la procédure de tir chapitre 1.9.3, mmmh un dimanche matin au lieu de regarder telefoot ^^

La première chose que l'on fait c'est de poser les PI pour être sous le feu. Donc si on suit cette logique, lorsque la formation est démoralisée, selon le chapitre 1.13.4 je cite :

"Une fois démoralisée, une formation ne reçoit plus de pions d'impact tant qu'elle n'est pas ralliée. Au lieu de cela, chaque pion d'impact qu'elle devrait normalement recevoir entraîne une touche sans sauvegarde autorisée."

Puisque selon le chapitre 1.9.3 on pose en premier les PI pour être sous le feu, la formation démoralisée prend autant de touches sans possibilité de sauvegarde avant même que les tirs ne soient résolus.

Enfin il me semble. Par contre si vous démontrez par A + B que ce n'est pas le cas alors je réviserai ma position. Mais je pense que j'ai toujours procédé de la bonne manière.

OoO

L'unité est démoralisé, moi je fait comme cela : je pose quand même les PI et à la fin de la phase de tir je retire les pertes Ce qui fait qu'on retire tout d'un coup

Il est où le A + B là ? Essayons d'avoir une explication et une position la plus pragmatique possible s'il vous plait. Je faisait d'une manière et les textes abondent en mon sens. Donc qu'est ce que dans le texte permet de croire ou faire comme vous dites ?

OoO

Je pense que Jay a raison,

dans le paragraphe 1.13.4 "PI et formations démoralisées":
"une fois démoralisée, une formation ne reçoit plus de PI tant qu'elle n'est pas ralliée. Au lieu de cela, chaque PI qu'elle devrait normalement recevoir entraîne une touche sans sauvegarde autorisée. Les pertes sont retirées comme lors d'un tir (de l'avant à l'arrière de la formation)."

Rien n'est indiqué de particulier sur le moment de retirer ces fameuses pertes sans sauvegardes.

Ors dans la procédure de tir, 1.9.3, les étapes sont clairement indiquées:
"I - Placer un PI sur la formation visée.
II - Lancer les dés pour toucher.
III - Allouer les touches, effectuer les sauvegardes et retirer les pertes.
IV - Placer des PI supplémentaires en fonction des pertes et vérifier que la cible ne soit pas démoralisée."

Donc "A+B" :
1 - on place le PI sur la formation visée, ce qui occasionne donc une perte sans sauvegarde sur l'unité la plus proche qui n'est pas sans peur donc.
2 - on résout les touches, sauvegardes et pertes du tir.
3 - On place les PI supplémentaires en fonction du nombre de pertes, sur les unités les plus proches qui ne sont pas sans peur (car non affectée) et on les retire donc comme pertes car elles n'ont pas de sauvegardes.

Personellement, je retirai toutes les pertes duent aux PI à la fin de l'action par commodité pour aller plus vite, mais c'était une erreur.

Démonstration aux vus des règles qui me convient parfaitement. J'étais aussi dans l'erreur. Maintenant j'ai vu la lumière. Perte retirée dès le placement des PI pour être sous le feu. Et les autres après. Ok

sauf qu'un sans peur n'encaisse pas les pertes dues a la démo, c'est juste ses copains autour qui prennent les pertes donc je ne vois pas le probleme ? ans tous ls cas l'unité se prends x+1 pertes. pour moi on compte tout en meme temps. D'ailleurs dans ton exemple jay, tu dis que les gars commencent à mourrir en entendant les tirs siffler donc ça tire bon meme si je ne me fie pas du tout à cette logique de vouloir coller a la realité car c'est une simulation avec ses propres mecanismes de jeu, ton exemple ne me semble pas pertinent.

N'oubliez pas le cas des SM. On doit lui mettre 2PI pour en retirer 1, dans ces cas là, si on décompose les pertes de PI plutot que de compter en meme temps bah, les SM ne perdent jamais de troupes supplémentaires avant 2 morts ce qui me semble excessif.

tomtom

C'est le concepteur lui même qui donne cette image des formations démoralisées qui se dispersent ou s'enfuient du champs de bataille (pertes) sous le feu de l'ennemi (PI). Donc il sera ravi de savoir que son exemple n'est pas pertinent. Cette jeunesse alors...

Maintenant tu parles de mécanisme propre au jeu, ce que j'ai noté et que meg a détaillé ne devrait pas en toi le doute s'immiscer. Pour ce qui est des SM, si 1 seul PI ben tu te le garde pour la fin (un peu comme 1 seul PI ne les neutralise pas il en faut cummuler 2), si pour être sous le feu ils en prennent 2 direct, ben tu comptabilise la perte immédiatement avant la résolution du tir. De toute façon quoi qu'il arrive, avec les SM, un nombre impair de PI c'est toujours 1 PI qui est perdu.

C'est simple et logique non ?

OoO

lol logique certe mais simple bof. Garder tout pour la fin je trouve ça simple, en fait j'ai pas vraiment compris ce qui posait problème donc je suppose qu'il va falloir que j'attende que je devrais avoir un évènement de jeu ou on me posera cette question que je comprendrais le probleme.

Sinon l'impertinence etait bien dans le fait que prendre cet exemple permettait de démontrer la précédence du PI sous le feu par rapport au tir qui t'arrive dans la gueule l'exemple décrit bien par contre le fait d'etre sous le feu.

tomtom

@ Titomane : voilà le problème caché derrière tout çà :

xavierovitch a écrit:

Je tire sur 3 leman russ démoralisés , ma deuxième cible est le LM du commissaire, j'obtiens 3 touches, si j'enlève ma perte dés le début, le commissaire se prend 2 touches sur son LM, si je l'enlève à la fin, il ne s'en prend qu'une.

Lionel a écrit:

@ Titomane : voilà le problème caché derrière tout çà :

xavierovitch a écrit:

Je tire sur 3 leman russ démoralisés , ma deuxième cible est le LM du commissaire, j'obtiens 3 touches, si j'enlève ma perte dés le début, le commissaire se prend 2 touches sur son LM, si je l'enlève à la fin, il ne s'en prend qu'une.

Et pour toutes formations démoralisées comprenant une unité sans peur. Le "problème" est tout de même rare (selon sa manière de retirer le PI pour être sous le feu). Mais pour certains il existe.

Alors, il faut sauver le personnage sans peur ou non ? Si je m'en tien à la lecture senso strictus des règles : Non.

OoO "cachez bien votre unité sans peur au fin fond de la formation, mouhahaha..."

Lionel fait bien remonter la vilenie du probléme, il ne se pose que dans les formations où un sans peur côtoie des gens normaux. Si on retire toutes les pertes à la fin. L'unité sans peur voit le nombre de touches pouvant lui être alloué délayé dans de futurs uniotés mortes si on retire les pertes de PI du TIR, dés le début, l'unité sans peur prend un peu plus de touche et vue qu'elle est immunisée à la mort par la tounga le PI, c'est toujours mieux pour elle de s'en prendre moins sur la poire.

Ben c'est le lot de ceux qui en ont une plus grosse. On ne peut pas faire le kéké et vouloir en prendre moins dans la tronche.

Non sérieusement, vu l'ordre des actions, dès que c'est possible, les pertes pour être sous le feu ennemi sont à retirer avant la phase de tirs. Sauf cas exceptionnels comme pour les SM pour qui il en faut 2 de PI (gros tirs de barrage qui tachent, feu croisé) autrement pour eux le PI est mis de côté pour être utilisé à la fin.

OoO

Citation :

autrement pour eux le PI est mis de côté pour être utilisé à la fin.

Et pourquoi donc cela devrait-il être le cas?

Bien que je ne me sente que très peu concerné par ce genre de débat d'habitude, j'entends par là un souci de coller aux règles au sens le plus stricte, plutôt que de se contenter de jouer avec son bon sens, je me dois par contre d'exprimer mon avis sur un point :

Si vous voulez coller aux règles à la lettre, pas de demi-mesure.
Les formations démoralisés ne prennent pas de PI
Les marines doivent recevoir 2 PI pour perdre une unité.

conclusion : les formations de marine ignore le premier PI, sauf en cas de barrage d'au moins 6PB, ce qui permet en ajoutant un PI d'avoir un mort.

Comme les PI ne sont pas placé, tout PI devant être placer avant les tirs et ne provoquant pas une perte est de ce faite perdu pour la suite.

Autrement dit, si une formation de marine subit des tirs directs, provoquant une perte, et bien il s'agit de la seul perte qu'ils subiront, le PI pour être sous le feu ne provoque pas de mort, et le PI final non plus.


Ou alors vous voulez une explication globale sur comme placer des PI, mais dans ce cas, n'utilisez plus le texte des règles en vous planquant derrière la sainte parole du concepteur (qui n'a de toute façon pas du tout penser à ce genre de détail quand il l'a écrit).
Et plutôt que de chercher un moyen de mettre une touche supplémentaire à la seul unité sans peur de la formation, traiter l'ensemble comme le fond la plupart des joueurs dans le feu de l'action : on tire, on retire les pertes, on compte les PI, on les traduits en pertes supplémentaires.
Ou pour d'autres : on place le PI, on tire, on retire les pertes, on ajoute des PI, on les convertis en perte supplémentaire.

Oh mais pas de soucis, car au vu de l'application stricte du déroulement d'une phase de tir, je pensais bien que lors de la déclaration du tir, si un seul PI est affectable sur des SM et bien c'était 1 PI de perdu et qu'il faudrait à ce moment soit un 6PB ou un feu croisé pour leur infliger une perte pour être sous le feu de l'ennemi.

Mais je ne voulais pas une fois de plus passer pour le Don Quichotte de service. Merci delron de bien vouloir endosser le costume. Ca change pour une fois. A toi de te fatiguer à maintenir cette position désormai. Car là on est pas sorti de l'auberge.

Bon courage

OoO

bien loin de moi l'idée de défendre cette position.

Je ne fais que mettre en avant que, pour un souci de cohérence, seul deux solution demeurent justifiable :

- application stricto sensu des règles avec partage des PI avant et après tirs, dans ce cas, les sans peur prennent plus, mais les marines prennent moins.

- application globale (plus dans l'esprit à mon avis), et transformation des PI à la fin, les sans peur sont mieux protégés, mais pas les marines.

Maintenant, à chacun de choisir son camp (pour moi, c'est la solution 2 qui a ma préférence).
Mais vouloir le beurre de la solution 1, et le cul de la crémière de la solution 2 ne me parait pas justifiable.

Citation :

Mais vouloir le beurre de la solution 1, et le cul de la crémière de la solution 2 ne me parait pas justifiable.

Mais tu as lu ma réponse ?

Citation :

Maintenant, à chacun de choisir son camp (pour moi, c'est la solution 2 qui a ma préférence).

Ce ne sont pas les règles... En fait vous continuez à faire comme ça vous arrange pour certains. Avec meg on vous pose une démonstration imparable et non, certains continuent à ne pas l'accepter. C'est fou tout de même.

OoO

Rahh des moulins à vent !!! CHARGEZ


Bon zavez fini de faire les idiots ?

oué je lis pas tout parceque j'ai pas le temps et il me semble que ça mouline dans le désert.

=>>>>> Lisez la regle sur les sans peurs, il est dit qu'UN SANS PEUR NE PEUT PRENDRE DE TOUCHE EN CAS DE DEMO et donc il n'encaisse / délaye rien, c'est reporté sur ses copains a coté.

Conclusion : tout est compté à la fin puisque ça ne change rien. Et heureusement car ce jeu est fait pour eviter de se faire des noeuds au cerveau... et là vous en rajoutez grave de grave !!!

conclusion 2 : si des orga veulent changer les regles poru une convention / tournoi / rencontre ouaille not mais ce n'est pas la regle officielle.

tomtom