Groupe de travail - eldars noirs (phase test =>10/03/14)

Citation :

Même si je n'ai pas encore joué les drows de l'espace je valide cette proposition qui me semble la plus à même de valoriser le bestiau...

Sinon, a part sortir un titan moissonneur, la formation du Grand Voïvode est à la fois celle du CS et du BLM. Double danger donc?

Ceci a été pris en compte aussi?

Oui, c'est souvent le cas, mais pas obligatoire. Il faut bien avoir des défauts   

Citation :

Sinon, a part sortir un titan moissonneur, la formation du Grand Voïvode est à la fois celle du CS et du BLM. Double danger donc?

Non pas forcément le moissoneur tu sort le tourmenteur à 350 pts et c'est ok.

Immaculé + Grd voivode =275pts

Sinon en jouant sur les transports et les perso tu te fait un BLM ex: incubes +tourmenteur+ 3 raider 375 points et tu peux mettre les Grd Voivode dans les immaculés + 3 raiders pour renforcer un peu l'unité soit 350 points.

Pour la proposition du grand voivode je trouve cela pas mal même si on garde toujours un déséquilibre entre incubes et immaculés. (Le grand voivode étant moins efficace dans les incubes que dans les immaculés pour plus chére)

En l'occurance avec cette version les immaculé gagene en puissance de fusillade mais les incube ne gaggne rien au close (voir encore une légere perte du au manque de la régle frappe en premier présent sur les incubes)

Sinon pour changer de sujet le gros titan quid de son assaut planetaire? on peux? on peux pas?

Parce que perso un titan qui peut poper dans les lignes ennemies avec portail integrer, y a du potentiel!!

Menk'

P.S.: Je suis le seul à trouver trés dur a placer la barge tantale

J'ai un problème structurel avec les immaculés, comme troupe d'assaut je les trouve trop fragiles.

C'est pour ça que je ne conçois pas de les prendre et encore moins d'y inclure le grand voïvode.

Je me suis préparé deux listes : une avec 2 barges d'assaut, l'autre avec deux tantales.
Je verrai ce qui me sied une fois jouées.

Tout ceci ne peut qu'être que théorique mais la principale différence entre une barge d'assaut et une tantale est le portail noir et 2  lances des tenebres pour l'assaut alors que la tantale a une capacité de transports de 3, une macro arme et une cc de 4.
Le prix économisé sur les 3 raiders te permet de prendre un portail noir ou fantome.

Je vois évidemment la fat formation d'incubes et grand voïvode transportée dans deux barges tantales. Là, on a évidement le CS+BLM mais faut reconnaitre que ca doit déboiter n'importe quoi au close.

Citation :

En l'occurance avec cette version les immaculé gagene en puissance de fusillade mais les incube ne gaggne rien au close (voir encore une légere perte du au manque de la régle frappe en premier présent sur les incubes)

Je trouve qu'on devrait lui laisser la règle frappe en premier lorsqu'il est avec les incubes.

Allez hop au vote!

Je déterre le topic :
Bientôt ou presque onslaught miniatures va mettre à dispo les drows de l'espace.

Je vais me lacher comme un porc dessus et je fais tourner à vide la machine à combo.

Pour revenir sur le grand Voïvode : je voudrais le jouer comme ceci :

"On garde le coût et le fait qu'il remplace une unité de la formation, mais le profil du grand voîvode devient CC3+ FF5+ s'il rejoint des incubes ou CC5+ FF3+ s'il rejoint des immaculés."

De plus, lorsqu'il rejoint les incubes il garde la règle frappe en premier.



GRAND VOIVODE Immaculés
Type          Vitesse   Blindage   CC      FF
Infanterie   15cm           4+       5+     3+
Arme                              Portée       Puissance de feu           Notes
Lame dessicante           (contact)      Arme d’assaut              AS+1, MA
Regard de Medusae        (15cm)       Armes légères              AS+1, MA
Et 30cm MA 4+

Notes : La puissance vient de la souffrance ; Commandant suprême ; Charismatique ; Champ éclipsant.





GRAND VOIVODE Incubes
Type          Vitesse   Blindage   CC       FF
Infanterie   15cm           4+       3+      5+
Arme                              Portée       Puissance de feu           Notes
Lame dessicante           (contact)      Arme d’assaut              AS+1, MA
Regard de Medusae        (15cm)       Armes légères              AS+1, MA
Et 30cm MA 4+

Notes : La puissance vient de la souffrance ; Commandant suprême ; Charismatique ; Champ éclipsant; Frappe en premier.

Pour compenser le gain de frappe en premier on pourrait lui retirer le regard de Medusae?

A tester avec des proxies.

Je reviens Sur un detail qui me semble assez tendu sur les eldars noirs c'est que leur point fort qui est l'attaque de type blitz eclair est techniquement dur a bien mettre en place . Je parle des attaques groupées a partir de portails car pour qu'ils soient efficaces on est d'accord qu'il faut retenir Et il y a tres peu d'unités a 1+ d'init donc cela fait une retenue a3+ en general. Et Meg Et moi on a trouvé ca assez dur pour les eldars de faire de ce genre sans avoir les bonus a la retenue ou la triple retenue . Quid d'un bonus a l'activation quand on sort des portails? Je trouverais ca pas deconnant . Ils sont dans leur base avant de sortir donc moins de pression pour s"activer. Et comme ca les retenues sur la tables ne sont pas influencées

Pas con comme idée...

Bon par contre, moi je vais avoir du mal à être constructif et à vous faire des retours argumentés sérieusement: je n'ai pas joué depuis 8 mois... Il n'y a définitivement personne sur Nice qui joue à Epic...

Bab a écrit:

Bon par contre, moi je vais avoir du mal à être constructif et à vous faire des retours argumentés sérieusement: je n'ai pas joué depuis 8 mois... Il n'y a définitivement personne sur Nice qui joue à Epic...

La loose ! Mais tu étais pas breton toi ?

Je suis un peu dans le même cas, j'ai pas joué depuis un an car j'avais plus le temps, et les joueurs autour de Dijon ne sont plus très actifs.

Pour en revenir à la remarque de Tangeek, il y a quand même toutes les élites qui sont à 1+ d'init, c'est aussi leur rôle d'arriver par le portail pour meuler !

Actuellement les améliorations pour les ravageurs sont :

Ravageur Ajoutez jusqu’à 2 Ravageurs à la formation +50pts l’unité
Reaper Ajoutez jusqu’à 2 Reapers à la formation +75pts l’unité

La formation de ravageurs n'est clairement pas la force de l'armée Eldar Noirs et à juste titre.
Pour valoriser l'unique formation de "blindés" pourquoi ne pas faire une petite ristourne sur la paire de ravageurs ou de reapers?
Ainsi on passerai à +50pts l’unité et 75pts la paire pour les ravageurs et
+75pts l’unité et 125pts la paire pour le reaper.

A tester?

Hello,

Maintenant que les figs onslaught sont sorties et qu'une commande doit bientôt arriver   , j'ai repris les tests intensifs sur les eldars noirs.

J'ai fait 5 parties le mois dernier:
-2 contre les Tau de Tangueek
-2 contre les eldars de Jean-Phi
-1 contre la GI d'alex

Pas de rapport car ce furent toutes des parties très spéciales où le facteur chance est trop intervenu. En gros contre Tanguy et Alex, j'avais beau tenter tout ce que je voulais, ça ratait car jet tout pourri toute la partie et tout l'inverse contre les eldars de Jean-phi.

Néanmoins il y a pas mal d'enseignements à en tirer sur la liste elle même, même s'il est difficile de juger sa "puissance" pour le moment.

A quelques variantes près, j'ai utilisé cette compo:
-Gd Voîvode + portail noir + 5 immaculés + 2 barges tantales 650pts
-Voîvode + portail noir + 7 guerrier cabalistes + 4 raiders 400pts
-5 ravageurs des ténèbres 250pts
-Succube + portail noir + 7 Cérastes 250pts
-6 Maitres des bêtes 150pts
-6 Reaver 250pts
-Tourmenteur + 6 gorgones 200pts
-8 Mandragores 200pts
-2 Razorwings 150pts
-2 Razorwings 150pts
-Titan tourmentor 350pts
(J'ai aussi une fois remplacé les maîtres des bêtes et un escadron de razorwings pour prendre des bombardier voidraven qui piquent)

Contre Alex en 4000pts, j'ai rajouté:
-2 Barges d'assaut 300pts
-2 bombardiers voidraven 300pts
-8 Guerriers + 4 raiders 300pts
-2 talos aux gorgones 100pts

Alors il est vite ressorti des deux premières parties que le coût de certaines formations était trop cher (d'où la différence que vous pouvez observer au dessus):
-4 Ravageurs à 250pts: ne valent pas plus de 200pts suffit de comparer aux falcons, du coup je vois 2 solutions garder une formation de 4 pour 200pts ou passer à 5 pour 250pts.
-4 Maitres des bêtes 175pts: on est sur du genestealers like, ça ne vaut pas plus de 150pts
-6 gorgones 200pts: même si sans peur, c'est l'unité en loose par excellence car pas rapide et pas de FF, au même coût que 8 guerriers cabalistes je n'en prendrai jamais. Idem pour moi, pas plus de 150pts.

... je continue plus tard, c'est l'heure du bain

Je saurai pas dire si ce que tu proposes est bien ou pas mais je te fais confiance.

juste pour dire qu'il me semble plus logique d'avoir de petites formations chez les eldars noirs plutôt que des formations plus populeuses. Pour les ravageurs, une formation de 4 plus 1 ou 2 en plus pour 50 points?

... je continue:

Au niveau du comportement de l'armée, il y a du très bon et du moins bon.

Très bon:
- L'armée est vraiment imprévisible, l'adversaire ne peut absolument pas savoir d'où les attaques vont venir tant la combinaison mvt rapide + portail fonctionne bien.
- La vitesse de l'armée, la meilleure du jeu, mieux que les eldars. Un vrai plaisir à manier.
- La résistance ou plutôt l'absence de résistance. Quasi tout est en mousse et fond comme neige au soleil au moindre tir. On pourrait même mettre cela en moins bon pour le côté "ne permet pas l'erreur" du coup. Mais c'est très eldar.

Moins bon:
-C'est de loin l'armée la plus difficile à prendre en main que j'ai jouée jusqu'à présent, et ce n'est pas peu dire. Débutants, attendez vous à un apprentissage dans la douleur tellement la moindre erreur vous punira.
- A confirmer, mais avec mes adversaires, on a quand même eu le sentiment d'un effet quitte ou double en jouant cette liste. Ça passe ou ça casse et c'est bofbof si ça devait se confirmer.
-L'absence d'AA au sol a un impact énorme sur le jeu tellement les unités sont fragiles. Oui les aéronefs sont excellents en contre partie mais sont loin de tout compenser. Amha un des points à suivre en priorité. J'ai un gros doute, vu la fragilité des formations, en cas d'assaut aérien tour 1 du genre barge ou thunderhawk transporteur et un eldar noir avec la moitié des formations en réserve et des éclaireurs incapables de tirer pour mettre le PI qu'il faut. Attention, je ne dis pas qu'il faut inventer une unité AA hein, juste qu'il faut bien suivre l'affaire pour que cela n'handicape pas trop la liste.


Je pense que je vais tester d'autres compos un peu plus orientées sur seulement deux des trois choix de base de la liste.

Quelques remarques:
- Ne sortez jamais sans 2 escadron de razorwing ou un de razorwing et un de voidraven. Si l'adversaire vous sort une liste avec 2 formations d'aéronef et que vous n'en avez qu'une, vous êtes dans la merde car sans AA au sol.
- Attention dans votre compo à ne pas prendre trop de troupes sans FF ou FF6+ avec le blindage pourri. Contre les listes avec beaucoup d'antigrav, ils ne servent pas à grand chose. Contre les autres, une fois passé l'effet "coucou me voilà" du portail, leur utilité est relative.
-comme Tangueek l'a souligné, il est apparu dans ces parties, qu'à chaque fois qu'une retenue d'init fut ratée pour sortir d'un portail, cela à eu de très lourdes conséquences. Cela est-il pareil chez vous?
-Je suis d'accord avec les 2 profils de gd voïvode d'hasdrubal. J'ai joué avec le profil originel et c'est vrai qu'on a une perte d'efficacité (des immaculés pour moi)
-d'accord aussi sur la logique des petites formations eldars noirs:

Citation :

juste pour dire qu'il me semble plus logique d'avoir de petites formations chez les eldars noirs plutôt que des formations plus populeuses. Pour les ravageurs, une formation de 4 plus 1 ou 2 en plus pour 50 points?

Je serai même pour l'amélioration reaper devienne: "remplacer jusqu'à 2 ravageurs de la formation par des reapers pour +25pts le reaper" sinon on risque de ne jamais voir les reapers sortir. Qu'en pensez-vous?

Pour le phénomène "retenue d'initiative" trop tendu, est-ce qu'une règle de bonus à l'activation pur donner un assaut comme les tyranides ne pourrait pas s'appliquer ?

Dans une armée spécialisée dans l'attaque ca ne me parait pas trop velu.

Va falloir qu'on fasse une ou deux parties tests contre les Eldars Noirs pour me rendre compte Meg

Je vais essayer de m'investir un peu plus dans cette armée, même si les dispos de Titomane sont plus que réduites...

Selon Bab :

"Je pense qu'avec cette armée, nous avons touché du doigt la limite du système "transcription 40k~>epic".
Nous avons cherché à faire une armée sympa, rapide mais fragile, lethale et assez imprévisible par la multitude de vecteurs d'attaques, en se basant sur les profils de 40k.
Ce que nous avons obtenu est une liste bourrée de règles speciales, initialement pour lui donner du caractère, mais maintenant pour corriger les gros défauts qu'elle charrie comme Sysiphe pousse son rocher, et qui la rendent plus que difficile à jouer."

Donc je pense (vite fait hein), qu'on pourrait élargir la sélection de troupes. On a :

"CABALE ELDAR NOIR
Chaque Troupe de base vous permet de choisir jusqu’à deux formations de Troupes d’élite ou de soutien de la cabale."
Peut -on passer à Chaque Troupe de base vous permet de choisir jusqu’à TROIS formations de Troupes d’élite ou de soutien de la cabale?

En pendant du vampire, nous avons maintenant le Slavebringer pouvant transporter 8 infanterie, 
on pense de suite à l'assaut planétaire en mode vampire chargé de ses 8 guerriers aspects... 
Sauf que les immaculés, incubes, hekatrix c'est par 6... 
Ca ne souffre pas la comparaison avec les eldars.


Et si on pouvait recruter ces troupes d'élites par 8 pour rentabiliser les places du Slavebringer?
Les eldars ne font pas plus de bébés que les eldars noirs...

J'ai l'impression qu'il faut malgré tout un peu plus coller au codex Eldar tout en gardant certaines particularités propres aux Eldars Noirs.
Il font trop cheap en fait. Dénaturons un peu le fluff afin d'augmenter la jouabilité et le plaisir de jouer?

Hasdrubal a écrit:

Dénaturons un peu le fluff afin d'augmenter la jouabilité et le plaisir de jouer?

Là je dis +1

De toute façon, actuellement, ça passe pas, alors...

Au boulot!

Je propose ceci, qu'en pensez vous?

Immaculés	6 unités d’immaculés 200pts	8 unités d’immaculés 275pts
Incubes	6 unités d’incubes 250pts	8 unités d’incubes 325pts
Maîtresses de sang	6 unités de Maîtresses de sang 200pts	8 unités de Maîtresses de sang 275pts
Maîtres des Bêtes	6 unités de Maîtres des bêtes 150pts	8 unités de Maîtres des bêtes 200pts
Hellions	6 unités d’Hellions 150pts	8 unités d’Hellions 200pts
Gorgones	6 unités de Gorgones 150pts	8 unités de Gorgones 200pts
Maîtres des Bêtes	6 unités de Maîtres des bêtes 150pts	8 unités de Maîtres des bêtes 200pts
Fléaux	6 unités de Fléaux 200pts	8 unités de Fléaux 275pts

Deuxième proposition :

Sortir le portail fantôme des formations  de soutien afin qu'il ne compte pas dans le 1/3 dépensé en formation de soutien.
Et ceci par souci de cohérence avec la liste Eldar.

Je rappelle à tout hasard, afin d'appuyer ma première proposition, 
que les eldars bénéficient aussi de 3 formations de support par Ost de Gardiens ou par Ost de Guerriers Aspects.

Perso j'aurais vu

Immaculés 8
Incubes 8
Maîtresses de sang 8
Maîtres des Bêtes 6
Hellions 10 ou 12
Gorgones 6 ou 8
Maîtres des Bêtes 6
Fléaux 6

Menk'

Autant les Maitres des betes et Hellions ca semble logique, autant les fleaux par 6 ca me semble pas trop justifié par rapport aux autres.
Pourquoi tu les mets par 6 stp?

Plop!

Alors un petit retour suite à notre non validation de la liste française, et à la lecture rapide du codex anglais: QUE DE CHANGEMENTS CHEZ NOS VOISINS!

A priori, le retour des anglais est plutôt bon sur leur liste, ce qui est décalage avec la notre...

Les points de rapprochement entre les listes:
-les ossatures des armées sont proches (plus de gros monstre chez eux)
-les troupes sont proches en terme de stats en terme de SVG CC ou FF, mais avec une diminution des capacités de tir des troupes néanmoins
-la valeur strat de l'armée est de 4 chez les anglais et de 5 puis 4 chez nous



Les points de divergence entre les listes:
-point majeur: TRANSPORT GRATUIT DES TROUPES... ça me semble la biggest difference, mais elle est majeure car les troupes se retrouvent avec un surcout de 100 points (pour 4 ravageurs) entre les deux formules... De même, les Venoms sont à 12.5 points pièce, ce qui en fait un transport de luxe pour eux mais clairement tres tres cher pour nous

-le bouclier d'ombre: il est plus puissant chez nos amis anglais, car il arrête une touche ET il donne le -1, mais il ne dure pas, car chaque touche arrêtée inactive un bouclier, qui ne se régénère pas. En gros mieux sur les premiers tirs, beaucoup moins bien sur la durée.

-la règle supplémentaire de Fleet of Foot chez les anglais: elle permet aux troupes eldars noirs plus de souplesse dans les redéploiements et autres. Cela renforce le mouvement.

-des stats de tir plus courtes: nos amis anglais ont des portées plus réduites en général

-des stats de résistance plus forte: par contre ils compensent avec des armures plus élevées, notamment sur les barges (CD3, 2 boucliers d'ombre), pour des couts plus modestes.

-absence des troupes d'élite et de titan dans la compo anglaise: elle est basée vraiment sur la troupe de base, les élites ont été éjectées, de même que le titan. Ne subsistent que des barges d'attaque au sol.

-la simplification des persos:les persos archon et succube deviennent standard, mais avec du charismatique de série..

En gros, la liste anglaise est:
-plus rapide et souple (transports, fleet of foot)
-plus résistante
-comporte moins de tirs (moins de punch de ce côté), stratégie plus fondée sur l'assaut


Perso, la lecture de cette liste fut une réelle surprise et une bonne surprise. Je trouve que nous devrions nous en inspirer, surtout en renforçant la mobilité par la règle spéciale et le transport gratos.
J'aime aussi leur bouclier d'ombre, en one shot.
Je suis moins fan des véhicules par contre, nous avons proposé des choses plus sympas et variées même si je pense qu'il faudra revenir dessus notamment en terme de résistance, et moins fan des tirs, de la perte du titan et des troupes d'élite, qui donnent du cachet...

Bab a écrit:

Je suis moins fan des véhicules par contre, nous avons proposé des choses plus sympas et variées même si je pense qu'il faudra revenir dessus notamment en terme de résistance, et moins fan des tirs, de la perte du titan et des troupes d'élite, qui donnent du cachet...

C'est rédhibitoire pour moi. Pas de titan, pas d'élite... Aucun intérêt à jouer cette liste pour moi. 

Nous sommes donc d'accord...

Bon, après une lecture plus approfondie, ce qui ressort également, c'est que les troupes de base sont moins populeuses que chez nous.
-guerriers cabalistes 8 (FR) Vs 6 (ANG)
-immaculés 6 (FR) Vs 4 (ANG) avec possibilité d'en acheter plus
-cérastes 8 (FR) Vs 6 (ANG)

Les unités de la liste FR qui ne sont pas dans la liste ANG:
-Immaculés
-Maitresses de Sang
-Maitres des Bêtes (ils sont présents sous forme d'amélioration des unités de cérastes... bien vu je trouve)
-Les barges d'assaut
-Le titan Tourmenteur

Les unités de la liste ANG qui ne sont pas dans la liste FR:
-le Vaisseau de douleur (PB rupture)

Le portail ne peut être pris qu'une seule fois sur un perso. Il coute moins cher par contre.

De façon générale, les profils anglais, sauf celui des Incubes, est plus violent (les razorwinds, les mandragores, les fléaux, les cérastes...)
Ils ont misé sur moins de troupes différentes, moins de socles par troupes, mais plus punchy.
Le fait d'avoir moins de fig par troupes permet de "justifier" ou en tout cas d'équilibrer par un transport gratuit de ces troupes.

En gros, meilleurs mais moins nombreux, mais plus mobiles... Pas mal du tout... A nous de relever le défis, non? Je serai pour reprendre cette vision des choses, en y ajoutant ce que nous voulons.

Perso, j'ajouterai bien les titans, en lieu et place du module d'atterrissage, ainsi que les troupes d'élite, comme nous l'avions proposé initialement.

Z'en dites quoi?

Salut les amoureux du fouet et de la souffrance!

Ceci est un message juste pour savoir si je gardais le groupe eldars noir ouvert ou pas? Vu que le codex en est un peu au point mort?