attaques supplémentaires sur armes multiples

Je pose la question ici, initialement posée là-bas mais la réponse ne me convaint pas. Voici le problème :
Une unité à l'armement suivant :

2x arme quelconque |

portée |

Armes légères ou Armes d'assaut |

Attaque supplémentaire (+1)

Exemples concrets :
Sur un super-lourd de la garde avec double Lance-flammes lourds :

2x lance flammes lourds	| 15cm	| AP4+	| Ignore les couverts
	| (15cm)	| Armes légères	| Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Sur un Warlord AMTL double Poing de combat

2x Poing de combat

| (contact)

| Armes d'assaut

| Attaques supplémentaires (+3), Tueur de titan (1D3), Emplacement de bras uniquement

Combien d'attaques supplémentaires obtient-on? Sur l'exemple des lance-flammes lourds du super-lourd de la GI, Fab ne multiplie pas les attaques sup, je pense que c'est une erreur et l'exemple du double poing de combat en est un bon exemple.

Votre avis sur la question?

Il n'y a pas de règles définies pour ce type d'armement. Du coup, c'est compliqué de te répondre

C'est une grille de lecture: dans le premier cas on est sur 2 lignes différentes, la première donnant le nombre de tirs et la seconde les spécificités des att en FF/CC.

dans ton second exemple tout est sur la même ligne puisque l'arme en question ne fait que du CC.

Regarde pour le canon fuseur en AMTL
Tu as:
-2 att MA3+ qui font chacune TT1
-ET 1 att supp FF TT 1D3

Je ne comprends pas ta démo, Xeti...

Effectivement il n'y a pas de point de règle spécifique, mais simplement la perception des choses. Et là on n'est pas du tout sur le même levier... Tu compares des choux et des carottes, je trouve...

D'un côté, on a les lance flammes qui sont dans le profil d'une unité.
De l'autre on a une arme individuelle en tant que telle, qui apporte ses éléments comme le ferait une unité: un reaver, c'est la somme de ces trois armes qui peu être pris de façon individuelle avec un cout variable en fonction de sa puissance.... 2 poings de combats et un lance missile, 3 canons volcanos... De même pour les titans Eldars, qui peuvent choisir quel type d'unité de combat/arme de titan ils vont être équipés.

Bref, deux éléments distincts: a gauche, un élément d'une unité, à droite une unité à part entière...

Du coup, le raisonnement n'est pas le même pour les deux...

Sur la gorgone, sur le profil on a 2 lance flammes, on a donc en tir:
2* AP4+ IC
Mais en fusillade, ces armes participent à la fusillade de la gorgone, avec le reste de l'armement. Sinon comment prendre en compte que les PS donnent des dés de FF ou CC? Elles ne donnent donc plus que +1 FF en plus des 3 PS de la gorgone...

De l'autre on a 2 poings de combat qui sont des éléments, on aurait pu prendre autre chose. Ils donnent donc chacun, car c'est une ligne différente du profil (un poing gauche, un poing droit) leurs capacités de combat...
Si le reaver se met des gorgones en moufles, là il aura:
+3 att par les PS de la gorgone et +1 att IC par moufle, en fait...

Je comprends bien ce que tu m'explique Fab, mais tu ne réponds pas à mes questions
Combien d'attaques supplémentaire dans chaque cas de figure? Si l'arme de close te perturbe dans mon exemple, remplace les par deux canons fuseur et dit moi combien d'attaque sup ça fait au total?

Bab a écrit:

Je ne comprends pas ta démo, Xeti...

Oui, c'est difficile à expliquer visiblement

Bab a écrit:

Du coup, le raisonnement n'est pas le même pour les deux...

Pourquoi? Les armes des Titans ne sont pas des unités mais des armes et je compare des armes entre elles, je ne vois pas pourquoi le raisonnement devrait être différent mais je veux bien qu'on explique, puisque c'est visiblement ça le problème

Bab a écrit:

Sur la gorgone, sur le profil on a 2 lance flammes, on a donc en tir:
2* AP4+ IC
Mais en fusillade, ces armes participent à la fusillade de la gorgone, avec le reste de l'armement. (...)
Elles ne donnent donc plus que +1 FF en plus des 3 PS de la gorgone...

Pourquoi seulement +1 attaque sup alors qu'elle a 2 lance-flammes? Le profil ne devrait pas plutôt être ceci pour n'avoir qu'une attaque supplémentaire et 2 tirs?

lance flammes lourds	| 15cm	| 2*AP4+	| Ignore les couverts
	| (15cm)	| Armes légères	| Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Bab a écrit:

Sinon comment prendre en compte que les PS donnent des dés de FF ou CC?

Je ne comprends pas cette question, c'est pas le sujet

Bab a écrit:

De l'autre on a 2 poings de combat qui sont des éléments, on aurait pu prendre autre chose. Ils donnent donc chacun, car c'est une ligne différente du profil (un poing gauche, un poing droit) leurs capacités de combat...

Donc l'argument c'est qu'il s'agit de deux lignes différentes dans le profil? Alors explique moi comment fonctionne les 0-2 x Mega Kikoup du Gargant à Vapeur de la liste Ork Sauvage par exemple? C'est qu'une seule ligne ici, donc on ne multiplie pas si on a 2 x Mega Kikoup, donc quel intérêt d'en prendre 2?

Je viens de comprendre la question

Oui, dans le cas que tu montres, la machine de guerre a bien 2 attaques supp de lance flammes.

On va y arriver

Alors:

Pour la gorgone:
lance flammes lourds | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

3 attaques de base en FF car 3CD plus 1 att supp en FF IC pour les lance flamme

Pour le warlord double poings de combat:
8 att de base en CC car 8CD, plus 2x3 att supp faisant chacune 1D3 dégat TK

Pour le double canon fuseur sur warlord:
8 att de base en FF car 8CD, plus 2 attaques supp faisant chacune 1D3 TK

ça va?

Pour ton exemple, oui, mais Xeti présente ceci:

Citation :

2x lance flammes lourds | 15cm | AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Du coup, il y a deux lances flammes lourds.

Fabulous Fab a écrit:

ça va?

Oui, sauf que tu as modifié le profil de la Gorgone comme je l'ai suggéré, car ce n'est pas celui qu'il y a dans les listes, tu esquives donc la question

Xavierovitch d'accord avec moi, merci, je me sens moins seul

Yep, ça progresse!

Xeti a écrit:

Donc l'argument c'est qu'il s'agit de eux lignes différentes dans le profil? Alors explique moi comment fonctionne les 0-2 x Mega Kikoup du Gargant à Vapeur de la liste Ork Sauvage par exemple? C'est qu'une seule ligne ici, donc on ne multiplie pas si on a 2 x Mega Kikoup, donc quel intérêt d'en prendre 2?

En fait, je parle de ligne pour simplifier...

Titan:
-arme gauche (une ligne, un emplacement d'arme): poing de combat
-arme droite (une ligne, un emplacement d'arme): poing de combat
-arme de carapace (une ligne, un emplacement d'arme): canon volcano

Dans ton exemple:
-emplacement d'arme du Gragant: 1 mega kikoup
-emplacement d'arme du gragnat: 1 mega kikoup
Donc là il y a deux emplacement de pris, il ne sont plus dispos pour les autres. Après je ne sais pas combien il a d'emplacement d'armes, en fait... Mais chaque option prend un emplacement, soit une ligne.

C'est plus clair?

Et pour moi, du coup, effectivement, l'écriture du profil de la gorgone n'est pas clair, mais ton écriture est la bonne. J'irai même, taquin que je suis, à écrire:
"2 lances flammes lourds" | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
...................................| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

le bon profil, donc, ce qui n'a rien à voir avec:

2*"lances flammes lourds" | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
 ..................................| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts
où là on lit qu'il y a 4 tirs AP4+ et de nouveau +2 en FF...        
Dans un cas, on a une arme qui est "2 lances flammes lourds" qui donne le profil, dans le deuxième on a 2 armes, dont chacune donne les bonus...

J'ai du mal à te suivre Bab, tu est finalement d'accord avec moi on dirait
Et donc au final, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de différence entre :

2x lance flammes lourds	| 15cm	| AP4+	| Ignore les couverts
	| (15cm)	| Armes légères	| Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

écrit sur une seule ligne et

lance flamme lourd	| 15cm	| AP4+	| Ignore les couverts
	| (15cm)	| Armes légères	| Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

lance flamme lourd	| 15cm	| AP4+	| Ignore les couverts
	| (15cm)	| Armes légères	| Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

écrit sur deux lignes?

+1 pour tous puisque tous le monde est d'accord. Oui lorsqu'il y a un multiplicateur devant une ligne d'armement (2*,3*...) cela veut bien dire que tu multiplies la ligne entière de l'armement par le chiffre précédent la ligne. C'est quand même plus pratique au niveau de la lecture des profils et du potentiel de l'unité.

Après je comprends qu'il y ait aussi des conventions entre joueurs dans un cercle de jeu fermé, ça peut rééquilibrer certaines unités.

Oui effectivement Xéti j'ai fais un copié collé de ton profil, mais sur le doc DKOK c'est bien écrit comme ça:

2 lances flammes lourds | 15cm | AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Ce qui donne 2xAP4+, et 1 att supp en FF, CQFD

Ce qui à toujours été fait dans les codex, le X fois nombre d'attaque en tir en première ligne (et donc pas reporté dans le profil auquel cas il faut multiplier) genre:
8 lances flammes lourds | 15cm |8xAP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Ce qui donnerait 8x8=64 tirs AP4+
mais le nombre d'attaques supp en FF resterait +1
Le nombre de tir est spécifié à gauche sous "arme" et le nombre de tir de chaque arme spécifié au niveau de sa "puissance de feu"

Sinon comment lis tu lance psychique du titan archonte Eldar?
1 x Lance psychique 30cm 3PB Rupture, Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)
et (15cm) Armes légères Attaques supplémentaires (+2), Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

Freud a écrit:

+1 pour tous puisque tous le monde est d'accord.

Pas encore visiblement, Fab résiste encore

Freud a écrit:

Après je comprends qu'il y ait aussi des conventions entre joueurs dans un cercle de jeu fermé, ça peut rééquilibrer certaines unités.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une convention entre joueurs mais plutôt d'une mauvaise compréhension des règles qui fait que certains jouent d'une façon et d'autres de la bonne, reste à déterminer la bonne donc

Fabulous Fab a écrit:

2 lances flammes lourds | 15cm | AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Ce qui donne 2xAP4+, et 1 att supp en FF, CQFD

CQFD quoi? J'ai parfaitement compris comment tu interpretes la règle (on ne multiplie que la première ligne, c'est à dire les tirs, mais pas la seconde, sauf si il n'y a pas de tir, dans ce cas on multiplie bien les valeurs de fusillade ou de CC), maintenant je veux que tu m'expliques pourquoi parce que pour moi ce n'est pas logique

Fabulous Fab a écrit:

Ce qui à toujours été fait dans les codex, le X fois nombre d'attaque en tir en première ligne (et donc pas reporté dans le profil auquel cas il faut multiplier) genre:
8 lances flammes lourds | 15cm |8xAP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

Ce qui donnerait 8x8=64 tirs AP4+
mais le nombre d'attaques supp en FF resterait +1
Le nombre de tir  est spécifié à gauche sous "arme" et le nombre de tir de chaque arme spécifié au niveau de sa "puissance de feu"

Pourquoi tu ne multiplies pas le nombre d'attaques supp?

Fabulous Fab a écrit:

Sinon comment lis tu lance psychique du titan archonte Eldar?
1 x Lance psychique       30cm          3PB                         Rupture, Ignore les couverts,   Tueur de titan (D3)
et                                (15cm)     Armes légères             Attaques supplémentaires  (+2), Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

Ba 1 tir à 30cm 3PB, Rupture, Ignore les couverts,   Tueur de titan (D3)
et en fusillade 2 attaques supp Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

Et en cas de 2 Lances psychique (attention au piège de l'arme à PB)

Citation :

2 x Lance psychique       30cm          3PB                         Rupture, Ignore les couverts,   Tueur de titan (D3)
et                                (15cm)     Armes légères             Attaques supplémentaires  (+2), Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

1 tir à 30cm 6PB, Rupture, Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)
et en fusillade 4 attaques supp Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

La même chose que si on avait écrit l'arme Lance psychique sur deux lignes :

Citation :

1 x Lance psychique       30cm          3PB                         Rupture, Ignore les couverts,   Tueur de titan (D3)
et                                (15cm)     Armes légères             Attaques supplémentaires  (+2), Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)
1 x Lance psychique       30cm          3PB                         Rupture, Ignore les couverts,   Tueur de titan (D3)
et                                (15cm)     Armes légères             Attaques supplémentaires  (+2), Ignore les couverts, Tueur de titan (D3)

oulaaaaaaaaaa....

Xeti a écrit:

J'ai du mal à te suivre Bab, tu est finalement d'accord avec moi on dirait

Oui, je crois bien.

Résumons, Gentlemen?
2 lances flammes lourds | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
...................................| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts
là on a 2 tirs et +1 attaque en FF, ok tout le monde? Là on n'a qu'une ligne d'arme qui est un double lance flamme

2X lances flammes lourds | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
...................................| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts
là on a 4 tirs et +2 att en FF, ok toujours? Car on va créer à chaque fois une ligne d'arme, qui est un lance flamme lourd

8X lances flammes lourds | 15cm | 2*AP4+ | Ignore les couverts
...................................| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts
là on a 16 tirs et +8 att en FF, ok toujours? Car on crée chaque fois une ligne d'arme, qui est un lance flamme lourd

En gros, sur le premier exemple, le lance flamme lourd, pour être significatif en terme d'arme de FF doit être en double, dans les autres lignes, il est punchy en tant que tel.

Je trouve le 2 lance flammes lourds trop confisant avec le 2X lance flammes lourds, je mettrai juste Lance flammes lourds au pluriel, c'est d'ailleurs comme ça que c'est fait jusqu'à présent, donc aucune raison de changer (c'est juste que tout le monde ne comprenait pas la même chose).

Mince j'ai fait doublon mais j'édite quand même.

Fabulous Fab a écrit:

Ce qui à toujours été fait dans les codex, le X fois nombre d'attaque en tir en première ligne (et donc pas reporté dans le profil auquel cas il faut multiplier) genre:
8 lances flammes lourds | 15cm |8xAP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couverts

si tu as vu cela dans un codex il s'agit d'une erreur de transcription de l'armement car il aurait du être transcrit de cette façon si l'on parle bien ici de 8 lances flammes sur un même véhicule.

Citation :

8* lances flammes lourds | 15cm | AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couvert

on obtient donc 8 tirs AP4+ IC et 8 att supp en FF IC

si ton profil avait été 8 lances flammes mais vraiment très très très lourds

Citation :

8* lances flammes lourds | 15cm | 8*AP4+ | Ignore les couverts
| (15cm) | Armes légères | Attaque supplémentaire (+1), Ignore les couvert

on obtient donc 64 tirs AP4+ IC et 8 att supp en FF IC

D'ailleurs laissons parler la logique même si souvent elle n'a rien à voir dans le débat, mais avec ta méthode un véhicule avec 2, 4, 6, ou 8 lances flammes produit le même nombre d'att supp en FF IC, c'est à dire une.

Avec le système que je pense être le bon il produit 2, 4, 6 ou 8 att supp en FF IC. Logique la puissance de feu et la fournaise produite en FF n'est pas du tout la même.

Bon j'ai fais les changements si ça peut vous aider pour en pas vous faire des nœuds au cerveau je m'incline

Bon en attendant je vous attends ici:
https://epic-fr.niceboard.com/t4209p90-structure-des-armees-alternatives-de-la-gi#117171

pour que vous m'aidiez à équilibrer les couts des SL

Fabulous Fab a écrit:

Bon j'ai fais les changements

Quels changements? Je parlais pas de changements à faire, j'expliquais juste une règle qui était visiblement mal interprétée par certains.

Fabulous Fab a écrit:

Bon en attendant je vous attends ici:
https://epic-fr.niceboard.com/t4209p90-structure-des-armees-alternatives-de-la-gi#117171

pour que vous m'aidiez à équilibrer les couts des SL

Je préfère pas me plonger là dedans pour le moment, sinon on va repartir pour X pages et j'ai déjà de quoi m'occuper avec les Chevalier Gris de Bab

Y'a vraiment que les SL qui posent problème pour le moment

Les joies des discussions internet...

Fabulous Fab a écrit:

Y'a vraiment que les SL qui posent problème pour le moment

Tu parles de quoi?
Tu dis ça par rapport au point de règle que j'ai soulevé ou en parlant de la liste GI modulable, où il n'y a que les SL à finaliser?

Et oui la galère des discussions via forum

Pour le moment je crois que l'ensemble de garde modulaire est jouable, il ne reste qu'a trouver un équilibre entre les SL, en dehors du point de règle que tu relèves.

Ok, la question maintenant est de savoir si celui qui a pondu les profils des super-lourds avec 2x Lance-Flammes Lourds avait en tête cette règle (dans ce cas ces super-lourds sont un peu plus fort que ce que les gens n'ayant pas cette règle en tête pensaient) ou si il l'interpretait comme toi avant (dans ce cas il faut modifier les profils et ceux qui interprétaient correctement cette règle doivent tenir compte du nerf opéré).
A noter qu'on peut éventuellement retrouver ce cas ailleurs, en cherchant rapidement dans certaines listes, on trouve le cas sur les Titans customisable, le Train Blindé Squat (qui ne possède pas le signe x après le nombre, attention à ne pas te tromper Bab ) et le Trone de Fureur des Soeurs de Bataille (où là, par contre, j'ai l'impression que l'auteur n'a pas bien compris la règle).

Alors l'auteur c'est moi pour les SL, bien sur je me suis inspiré des profils anglais remis à la sauce FERC, du coup il ne sera pas difficile de corriger le tir!

Perso j'avais toujours interprété les profils comme ça sans me poser la question du trouble que cela pouvait poser problème du coup j'ai repris ta proposition:

Armes lambda 30cm 2xMA4+
et (15cm) Armes légères Att supp (+2) MA

C'est clair pour toi maintenant? ça ne porte plus à confusion?

Fabulous Fab a écrit:

C'est clair pour toi maintenant? ça ne porte plus à confusion?

Ca a toujours été clair pour moi, c'est vous qui interprétiez mal les choses c'est donc à toi qu'il faut poser la question
Car ça

Citation :

Armes lambda 30cm 2xMA4+
et (15cm) Armes légères Att supp (+2), MA

et ça

Citation :

2x Arme lambda 30cm MA4+
et (15cm) Armes légères Att supp (+1), MA

C'est exactement la même chose, c'est juste que la deuxième formulation en trompe quelques uns visiblement

Pour les profils des superlourds, les listes anglaises que je connais (NetEA et EpicUK) n'utilisent jamais d'attaque sup pour les superlourds de la garde, c'est une spécificité FERC (que j'aime bien hein, le Baneblade est bien mieux ainsi par exemple).

Pour le profils des lance-flammes lourds, voilà ce que font les anglais :

Citation :

2 × Heavy Flamer 15cm AP4+, Ignore Cover
and (15cm) Small Arms, Ignore Cover

C'est-à-dire que toutes les attaque en fusillade (3) gagnent la règle Ignore Cover, c'est une autre approche donc (parfois mieux, parfois moins bien).