Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...

Hello !

Je me lance dans une armée d'Iron Warriors, même si ils n'ont plus accès aux formation de 8 vindicators dans le nouvel index Traitoris (snif...)

Première partie hier contre Alaric69 et la règle fortifications (que je croyais commune aux I.W. et I.F. mais qui n'est pas strictement semblable apparemment) me pose pas mal de questionnement. Et puis j'ai besoin d'être sur de son usage avant de me lancer dans l'industrie de la fortification ( tranchés, bunker, barbelés...).

Ici la règle de l'Index Traitoris :

MAITRES DE SIEGE : Les Suites d’Iron Warriors et Suites de Havocs peuvent délaisser les Rhinos ou Dreadclaws de l’option transports pour prendre 5 cm de tranchées et de barbelés par unité. Ce réseau de défenses n’est immédiatement utilisable que pour la formation concernée. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.

FORTIFICATIONS : Les fortifications doivent être placées après les Objectifs, mais avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient. Elles peuvent être placées partout où pourrait l'être un véhicule, dans la moitié de table du joueur Iron Warrior. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu'elles respectent les règles de cohésion de formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu'il y a un espace maximum de 5cm entre chaque élément. Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peuvent être positionnées en 'garnison' (c'est à dire qu'elles peuvent être placées là où des unités pourraient être placées en garnison). Une fois positionnées, les fortifications peuvent être utilisées par n'importe quelle unité, pas uniquement pour les unités de l'armée à qui appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l'ennemi. Chaque élément de fortification pris dans les Positions fortifiées compte comme une formation du point de vue de la cohésion. Ainsi vos barbelés n’ont pas à être disposés en cohésion avec vos tranchées. a écrit:

Celle de l'index Astrates comporte uniquement le paragraphe Fortifications et pas Maître de Siège. Du coup, je ne comprend pas comment on détermine quelles fortifications sont employés et comment par les I.F.
Mon adversaire d'hier me disait que c'était 5cm de tranchées + 5cm de barbelés ou un bunker + 5cm de barbelés par Rhino dans l'unité.
Soit 2 fois moins que ce que je comprend avec la règle Maître de Siège des Iron Warriors, même si rien ne dit explicitement qu'on peut prendre tranchés + barbelés par unité (soit, dans une suite d'I.W, 8 tranchées et 8 barbelés par suite) ni quelle est leur longueur (la cohérence voudrait que ce soit 5cm mais c'est implicite...).

Dans le codex Astra Militarum : on trouve ceci :

FORTIFICATION de la DEATH KORPS (Maximum 1 par QG régimentaire ou Cie d'infanterie) Positions Fortifiées
Jusqu’à 50cm de Tranchées et jusqu’à 50cm de Barbelés.
Tranchées et Barbelés sont indépendant l’un de l’autre du point de vue de leur mise en place
75pts a écrit:

Ce qui fait plutôt 3,57cm de tranchés + de barbelés par unités composant la formation (50cm pour 14 socles d'infanterie).

Bref, j'ai besoin d'un éclaircissement, car les 3 règles comportent des différences notables, qu'il n'est nulle part dit explicitement quelle taille doivent avoirs ces fortifications sauf pour le DkoK et que, sur le papier, c'est la règle des Iron Warriors qui est la plus avantageuse : 40cm de tranchés + 40cm de barbelés pour 0pts ! 8 bunkers pour 50pts...

J'en suis à penser que la règle est mal écrite et que c'est le coût de l'option transport (donc 50pts) pour les tranchés et barbelés et 100pts pour les bunkers, et que le nombre d'unité évoqué dans la règle correspond au nombre de rhino de l'option transport et pas aux nombre de socle d'infanterie.
Mais c'est l'option qui limite le plus la puissance de cette règle.

Dernière question : tranchés comme barbelés étant des éléments de terrain, est ce qu'ils limitent les lignes de vues comme le ferait des ruines/décombres ou un bâtiment. Nous l'avons joué comme cela, mais en même temps les routes sont des terrains et ne bloquent pas les lignes de vue. Je m'interroge surtout pour les barbelés à dire vrai, qui permettrait donc de bloquer les lignes de vue sur 40cm de long, en plus des 40cm des fortifications...

Bref, plein de questions, j'ai sans doute compris des trucs de travers.

A vos claviers les anciens ;p

Les règles exactes des fortifications sont dans le codex "maître de siège de baran", codex qui a été égaré par l'ancienne équipe de scribe et oublié dans le compendium astra militarum.

Règles présentes dans le pdf:

Citation :

POSITIONS FORTIFIÉES
Une armée des Maitres de Siège de Baran est autorisée à acheter un ensemble de fortification pour ses troupes pour chaque QG Régimentaire ou Compagnie d’infanterie présente dans l’armée.
Les fortifications doivent être placées après les objectifs, mais avant que les vaisseaux spatiaux et les garnisons ne se déploient. Elles peuvent être placées partout ou pourrait l’être un véhicule, dans la moitié de table des Maitres de Siège de Baran. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu’elles respectent les règles de cohérence de formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu’il y a un espace maximum de 5cm entre chaque élément. Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peuvent être positionnés en « garnison » (c'est-à-dire qu’elles peuvent être placées là ou des unités pourraient être placées en garnison). Il va sans dire qu’elles ne peuvent pas être transportées, et tout joueur qui penserait à les déplacer sur la table devrait avoir profondément honte de lui.
Une fois positionnées, les fortifications peuvent être utilisées par l’importe quelle unité, pas uniquement pour les unités de l’armée à qui appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l’ennemi.

P

Citation :

OSITIONS FORTIFIEES
Terrain Infanterie Véhicule Engin de Guerre
Tranchée
Emplacement d’artillerie
Barbelées
Bunker
Couvert 4+
Couvert 4+
Dangereux
Couvert 3+
Dangereux
Couvert 5+
Dangereux
Dangereux
Sans Effet
Sans Effet
Sans Effet
Infranchissable

Notes : Les emplacements d’artillerie procurent une sauvegarde de couvert aux véhicules de la même manière que les sauvegardes de couvert pour l’infanterie. Chaque emplacement d’artillerie ne peut contenir qu’une seule unité. Les tranchées peuvent contenir une unité d’infanterie pour chaque 40mm de longueur.

Règles issues de l ancien codex IF avant absorption dans le compendium astartes qui a mystérieusement fait disparaître ces règles :

Règle spéciale Maîtres de Siège Les formations de tactiques et de devastators peuvent délaisser les rhinos ou le dreadnought pour prendre 5cm de tranchées et 5 cm de barbelés par unité. Ces formations devront se déployer classiquement (y compris en garnison). De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.
Règle spéciale Positions fortifiées Les fortifications doivent être placées après les Objectifs, mais avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient. Elles peuvent être placées partout où pourrait l'être un véhicule, dans la moitié de table du joueur Impe-rial Fists. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu'elles respectent les règles de cohésion de formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu'il y a un espace maximum de 5cm entre chaque élément. Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peu-vent être positionnées en 'garnison' (c'est à dire qu'elles peuvent être placées là où des unités pourraient être placées en garnison). Une fois positionnées, les fortifications peuvent être utilisées par n'importe quelle unité, pas unique-ment pour les unités de l'armée à qui appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l'ennemi. Chaque élément de fortification pris dans les Positions fortifiées compte comme une formation du point de vue de la cohésion. Ainsi vos barbelés n’ont pas à être disposés en cohésion avec vos tranchées.
POSITIONS FORTIFIEES Terrain Infanterie Véhicule Engin de guerre Tranchées Couvert 4+ Dangereux Sans effet Bunker Couvert 3+ Infranchissable Infranchissable Barbelés Dangereux Dangereux S

ça sent le vide juridique quand même :p

Carrément

C'est surtout le blocage de ligne de vue qui me pose question car les tranchées peuvent servir à faire de très bon couvert pour planquer une armée derrière sans pourrir le terrain de son côté.

Oui c est un sujet. Ca peut bloquer le mouvement et la ligne de vue. Mais ça peut-être à double tranchant car une fortification prise par l adversaire peut donner un bel avantage.
D ailleurs une fortif ne devrait elle pas être fermée d un côté et ouverte de l autre ? ( j ai en image les fortifs fw)

Moi, j'ai en image les tranchés 1ière WW, du coup, c'est comme ça que j'ai fait les miennes pour Baran.

Grâce à LTL (la tribune ludique), j'ai retrouvé les règles anglaises sword wind:

Citation :

Fortified Positions Up to 500mm of trenches and 500mm of razor wire, plus up to 6 gun emplacements or bunkers. 100

A Siege Regiment army regiment is allowed to purchase one set of fortified positions for its troops to occupy for each Regimental
HQ or Infantry company included in the army. Fortified positions must be set up after Objectives, but before Spacecraft and
Garrisons are deployed. They may be set up anywhere a vehicle may deploy in the Siegemasters half of the table. You may split
up a set of fortified positions as desired, as long as the rules for formation coherence are adhered to.

For example, you could split up trenches into several lines, as long as there are 5cm ‘links’ between the different parts of the
position. Fortified positions count as having a move of zero, and may ‘garrison’ (eg, they can be set up in positions that garrison
units can be set up in). It goes without saying that they may not be transported, and any players that were considering
transporting them onto the table should be deeply ashamed of themselves!
Once set up fortified positions may be used by any unit, not just the units they were purchased for. They may be captured and
used by enemy units too.

En gros, c'est la même chose, pas d’éclaircissement supplémentaires. En fait, il faudrait surtout que les règles soient les même entre les différentes armés qui utilisent des fortifs.

Sacrément bonne question!!!
Perso je n'ai pas le souvenir davoir joue ces éléments comme bloquant les lignes de vue, il faut être dedans pour bénéficier du couvert et les traverser pour le test de terrain dangereux.

Je crois qu'il existe un errata "officiel" quelque part. Sinon il faut voir sur TC si il existe un sujet.

Je suis tombé la dessus:

Citation :

Buildings, rubble, woods, fortifications and the like don’t block the line of fire to or from units that are in the terrain itself unless the line of fire passes through more than 10cms of the terrain feature

Ce qui règle la question

Citation :

Les bâtiments, les décombres, les bois, les fortifications et autres ne bloquent pas la ligne de tir vers ou depuis les unités qui se trouvent sur le terrain lui-même, à moins que la ligne de feu ne traverse plus de 10 cm du terrain.

Du coup, on ne le jouait pas forcément comme ça, les "petits terrain ne bloque pas la ligne de vue, c'est bon à savoir mais si cela peut paraître bizarre pour un très fin mais très haut bâtiment.

en fait il y a la réponse dans 1.9.2 du livre de règles : les fortifications et autres types similaires ne bloquent pas la ligne de vue.

bon ça n'empêche pas de faire un barrage à tout véhicule sur le centre de la table (coucou les TL / Chevaliers et autres armées sans infanterie :p)

Oui, mais à la base, les fortifs sont faites pour une armée qui a peu de troupes armurées.

Et puis les titans sont marcheurs, ce n'est pas le bon exemple pour une armée impactée par ce problème. La garde ou les orks avec leur véhicules qui touchent bien le sol peuvent être largement plus en galère.

Xavierovitch a écrit:

Citation :

Les bâtiments, les décombres, les bois, les fortifications et autres ne bloquent pas la ligne de tir vers ou depuis les unités qui se trouvent sur le terrain lui-même, à moins que la ligne de feu ne traverse plus de 10 cm du terrain.

 Du coup, on ne le jouait pas forcément comme ça, les "petits terrain ne bloque pas la ligne de vue, c'est bon à savoir mais si cela peut paraître bizarre pour un très fin mais très haut bâtiment.

alaric69 a écrit:

en fait il y a la réponse dans 1.9.2 du livre de règles : les fortifications et autres types similaires ne bloquent pas la ligne de vue.

Relisez bien le 1.9.2...

Edit : pour les pannes d’inspiration

Spoiler:

1.9.2 :
Les bâtiments, les ruines, les bois, les fortifications et autres éléments de ce genre
ne bloquent pas les lignes de vue partant de ou allant vers les
unités qui s'y trouvent, à moins que cette ligne ne traverse plus
de 10 cm de ce terrain (c'est-à-dire qu'une ligne de vue va jusqu'à
10 cm dans un tel élément de terrain, mais ne peut atteindre les
unités situées de l'autre côté du terrain, ou enfoncées de plus de
10 cm dans l'élément)


en effet fausse joie !

OK, merci à tous, les fortifications en bloquent pas les lignes de vue, je trouve ça beaucoup plus sain d'un coup.

Par contre, je suis toujours pas certain du nombre de tranchées/bunker dont je peux bénéficier par unités renonçant a ses options de transports.

Après 8x5cm de bunkers pour 50pts pour une suite d'Iron Warriors de base, je dis ok...

nopeace a écrit:

OK, merci à tous, les fortifications en bloquent pas les lignes de vue, je trouve ça beaucoup plus sain d'un coup.

Par contre, je suis toujours pas certain du nombre de tranchées/bunker dont je peux bénéficier par unités renonçant a ses options de transports.

Après 8x5cm de bunkers pour 50pts pour une suite d'Iron Warriors de base, je dis ok...  

un bon compromis serait 1 élément par rhino retiré mais ça marche pas comme ça chez les traitres. 1 élément pour 2 unités en somme ?

Yo les créateurs de listes,

J'ai retrouvé ça par hasard, un scénario avec des règles de fortifications. Si ça peut aider à réfléchir, formuler, etc...
Tiré du Fanatic 13 : https://www.specialist-arms.com/fanatic/13ea.pdf

Les maîtres de siège de Baran achètent pour 100 pts, si je me souviens bien, 50cm de tranchée/50cm de barbelés et au choix 6 bunkers ou tranchés appui feu. Et ensuite, chacun a essayé de faire à sa sauce.

Je pense que le plus simple est de donner un chiffre stable pour payer ses fortifications avec un  nombre de fortifications défini derrière.

Citation :

De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.

J'avais complètement raté cette phrase, qui est le fumeur de drogue qui a pondu ça?

Xavierovitch a écrit:

Citation :

De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.

J'avais complètement raté cette phrase, qui est le fumeur de drogue qui a pondu ça?

Un collège d'éminents membre du f-erc ?
Cette phrase est présente dans les 3 types de listes ayant accès aux fortications : Impérial Fist, Iron Warriors, DkoK.
Simplement, chez les marines, ont échanges gratos les transports contre des fortifications (en gros 3 ou 4 rhinos = 100pts) et pour 50pts de plus, tu as des bunkers au lieu des tranchées...

Première lecture rapide de l'article posté par Charlie :
un bunker fait 5cm x 5cm.
Déjà une précision importante, parce que tel que sont écrites les règles actuelle, on nous dit juste qu'un bunker fait 5cm de long.
Et on apprend aussi qu'on peut rentrer un maximum de 2 socles dans un Bunker (descritpion du Bunker page 3 : Transport 2).

Qui est volontaire pour un chantier de redéfinition de ces règles de fortifications : faire une seule formulation qui puisse s'appliquer à toutes les listes concernées ?

On peut échanger la dessus ici et proposer ça en f-erc après ? Ou bien il faut créer un sujet f-erc dédié et discuter la bas en petit groupe fermé ?

Une simple précision suffit me semble t'il

At your service

J'ai trouvé 4 occurrences, DKOK, Imperial Fist & Iron Warrior en 30k, Imperial Fist en 40K.
J'avais un vieux codex des Maîtres de Sièges de Baran, mais ça date de 2015, si vous avez plus récent.


Règles fortifications :

Iron Warrior, en 30k
Maîtres de siège : Les formations Tactiques (bolters) peuvent délaisser l’option Transports pour prendre 5cm de tranchées OU de barbelés par unité. Ce réseau de défense n’est immédiatement utilisable que pour la formation concernée. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.

Imperial Fist, en 30K
Maîtres de siège : Les formations Tactiques (bolters) peuvent délaisser l’option Transports pour prendre 5cm de tranchées OU de barbelés par unité. Ce ré seau de défense n’est immédiatement utilisable que pour la formation concernée. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer les tranchées d’une formation par autant de bunker pour chacune des unités la composant.

Impérial Fist, en 40k
Règle Spéciale : Positions fortifiées
Les fortifications doivent être placées après les Objectifs, mais ava nt que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se
déploient. Elles peuvent être placées partout où pourrait l'être un véhicule, dans la moitié de table du joueur Imperial
Fists. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu'elles respectent les règles de cohésion de
formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu'il y a un espace
maximum de 5cm entre chaque élément.

Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peuvent être positionnées en 'garnison' (c'est à dire
qu' elles peuvent être placées là où des unités pourraient être placées en garnison). Une fois positionnées, les
fortifications peuvent être utilisées par n'importe quelle unité, pas uniquement pour les unités de l'armée à qui
appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l'ennemi.
Chaque élément de fortification pris dans les Positions fortifiées compte comme une formation du point de vue de la
cohésion. Ainsi vos barbelés n’ont pas à être disposés en cohésion avec vos tranchées.


Death Korp of Krieg, Garde impériale
Positions fortifiées : Une armée de la Death Korps of Krieg est autorisée à acheter un ensemble de fortifications appelé « Positions Fortifiées » pour chaque Compagnie d'Infanterie présente dans l'armée. Les fortifications doivent être placées après les Objectifs, mais avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient. Elles peuvent être placées partout où pourrait l'être un véhicule, dans la moitié de table du joueur Death Korps of Krieg. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu'elles respectent les règles de cohésion de formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu'il y a un espace maximum de 5cm entre chaque élément. Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peuvent être positionnées en 'garnison' (c'est à dire qu'elles peuvent être placées là où des unités pourraient être placées en garnison). Une fois positionnées, les fortifications peuvent être utilisées par n'importe quelle unité, pas uniquement pour les unités de l'armée à qui appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l'ennemi.
Chaque élément de fortification pris dans les Positions fortifiées compte comme une formation du point de vue de la cohésion. Ainsi vos barbelés n’ont pas à être disposés en cohésion avec vos tranchées. Les éléments de fortification achetés avec des Batteries lourdes de support ou Compagnie d’Artillerie sont déployés en même temps que la formation auquel ils appartiennent.
Fortification : 75 pts
Fortification d’artillerie : 25 pts pour 3 unités, 75 pts pour 9 unités.

Maître de siège de Baran,
Mon soucis étant que j’ai pas de version récente, j’ai ça en stocke :
POSITIONS FORTIFIÉES
Une armée des Maitres de Siège de Baran est autorisée à acheter un ensemble de fortification pour ses troupes pour chaque QG Régimentaire ou Compagnie d’infanterie présente dans l’armée.
Les fortifications doivent être placées après les objectifs, mais avant que les vaisseaux spatiaux et les garnisons ne se déploient. Elles peuvent être placées partout ou pourrait l’être un véhicule, dans la moitié de table des Maitres de Siège de Baran. Vous pouvez diviser les fortifications si vous le souhaitez, du moment qu’elles respectent les règles de cohérence de formation. Par exemple, vous pouvez diviser les tranchées en plusieurs éléments, du moment qu’il y a un espace maximum de 5cm entre chaque élément. Les fortifications comptent comme ayant une vitesse nulle et peuvent être positionnés en « garnison » (c'est-à-dire qu’elles peuvent être placées là ou des unités pourraient être placées en garnison). Il va sans dire qu’elles ne peuvent pas être transportées, et tout joueur qui penserait à les déplacer sur la table devrait avoir profondément honte de lui. Une fois positionnées, les fortifications peuvent être utilisées par l’importe quelle unité, pas uniquement pour les unités de l’armée à qui appartiennent les fortifications. Elles peuvent aussi être capturées et utilisées par l’ennemi.
Coût 100 pts pour 50 cm de tranchées, 50 cm de barbelés, et 6 emplacements de bunkers.


Terrain Infanterie Véhicule Engin de guerre
Tranchées Couvert 4+ Dangereux Sans effet
Emplacement d’artillerie Couvert 4+ Couvert 5+ Sans effet
Barbelés Dangereux Sans effet Sans effet
Notes : les emplacements d’artillerie procurent une sauvegarde de couvert aux véhicules de la même manière que les sauvegardes de couvert pour l’infanterie (paragraphe 1.8.3 du livre de règle). Chaque emplacement d’artillerie ne peut contenir qu’une seule unité.

Bunker Couvert 3+ Infranchissable Infranchissable (réfernce chez les Imperial Fist)

Rem

Il faudra garder en-tête que les fortifications les fortifications apportent une bonne save aux gardes impériaux alors quebles SM ennont déjà une bonne.

Au final quel intérêt de passer tant de temps sur ce travail si anecdotique?

Les SM préféreront la plupart du temps garder leurs transports et les gardes impériaux dont on parle sont très spécialisés en guerre de tranchée et ont fait déjà l'objet de moult discussions

Fabulous Fab a écrit:

Il faudra garder en-tête que les fortifications les fortifications apportent une bonne save aux gardes impériaux alors quebles SM ennont déjà une bonne.

Au final quel intérêt de passer tant de temps sur ce travail si anecdotique?

Les SM préféreront la plupart du temps garder leurs transports et les gardes impériaux dont on parle sont très spécialisés en guerre de tranchée et ont fait déjà l'objet de moult discussions

Tout à fait d'accord. Après, j'ai la chance d'avoir un chouille de temps, on peut toujours dépoussièrer ce genre de chose qui est du registre du détail (et parce que j'aime bien Perturado, c'est l'un des rares primarques qui conserve ses capacités intellectuelles quand il craque)

Ne rien toucher pour la DKOK, utilisé la formulation de règle la DKOK (la mieux écrite et la plus récente pour moi )pour les SM, éventuellement clarifier la question du 30K.

Rem

Je suis d'accord pour laisser les règles de la garde et celles des SM tu essayes de proposer 2 règles pour les SM et la garde? La règle de baran est celle de base. Perso je pense pas que ce soit vraiment faisable car il faudrait le soutien et l'aval de beaucoup de monde et je n'en ai pas franchement l'énergie
Le mieux est l'ennemi du bien parfois...