Pistes de réflexions anglaises sur la Black Legion

Je cré ce fil de discussions afin que l'on s'y retrouve dans les discussions et sujets

Unicorn a écrit :

Citation :

Apparement les Anglais travaille de nouveau sur la liste, avec un des idée proche de celles emises ici, dont certaines me paraissent pas mal du tout.

Ci-dessous le lien vers le pdf des modifs en test chez eux :

http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=Attach;ID=6318;f=82;t=13462;p=270967

Lionel a écrit :

Citation :

Des idées à retenir pour la prochaine phase de révisions/tests. Et d'autres à écarter purement et simplement, car en dehors de l'esprit F-ERC.

Par contre je trouve étrange que cette liste deviennent si antiaérienne !!! D'un défaut, ils en font un point fort.

Le truc ultra abusé : le desecrator avec 2 tir AA5+ rupture à 45cm.... youpi la couverture AA du Chaos, sans parler . Sans compter toute l'avaition qui me semble y gagner au change. Mais bon là je ne me souvient plus des carac.
A sinon le 20cm de mouvement c'est pour éviter la mise en garnison ??? Si oui c'est une peu ballot car on peut toujours en coller par suite de la Black Legion et permettre la mise en garnison, avec une couverture AA bien puissante.... qui a dit deux suite avec chacune un Désecrator en garnison.....

Le stalker lui est plus sympa (quoique 4 tir même à 6+ pour 50pts ce soit un peu cadeau....) 3 tirs me semble plus dans la norme (1 à 4+ portée 60cm, 2 à 5+ portée 45cm, 3 à 6+ portée 30cm, me semble être un bon compromis si on suit se principe).

L'obliterator devient un gros totor qui tache, mais bon si l'orientation AA de liste change, il est normal de lui atttribuer une nouveau rôle. Même si celà n'a jamais été évident à trouver en dehors de son rôle AA

La perte du Macro Arme sur le Hellmouth pour les Feral.... je suis contre lorsque je joue la BL et pour lorsqu'elle est jouée contre moi .
Plutôt retirer l'Ignore Couvert à mon avis.

Quant à l'Harbringer.... si le chaos veut la jouer Tau avec des gros aérien qui peuvent causer 6PB ignore couvert et qui en cas de dommage critique finissent en plus par se cracher sur la formation ennemie visée initialement c'est que du bonheur pour joueur No-Brainer... Ouha regarde mon Harbringer Kamikaze qui vient pile au milieu de ta formation, alors tu lui tires dessus ???

Sinon y a bien quelques trucs à reprendre ou à adpater à la sauce F-ERC

EDIT : Argghh j'avais pas vu le defiler infiltrateur avec 20cm de mouvement à la base .... C'est les égarés et damnés qui vont être heureux avec la formation de defilers !!

Je reprend le lien posté par Unicorn et vous livre mes commentaires à chaud :

http://www.tacticalwargames.net/forums/index.cgi?act=Attach;ID=6318;f=82;t=13462;p=270967

• Add the Assault Company to the Chaos Titan Legion War Engine box
Si j'ai bien compris, il s'agit de faire passer ces engins de guerre dans le tiers des points dispos pour une armée. Mouai, les heavy de la garde aussi alors à ce compte là.

• Greater Daemons reduced to 7 summoning points
Pourquoi pas mais pour ce qu'ils sont joués en 3000pts c'est peanut comme proposition.

• Ravager titan reduced to 625 points
Ben d'avoir conservé son coût en lui boostant un peu son Doomburner en 60cm MA3+ TT (1D3) est bien meilleur je trouve que de faire cette ristourne de 25pts qui ne change pas grand chose à mon avis.

• Raptors increased to 40 points each
Faut voir. Ils resteraient toujours moins chers que des SM d'assaut avec toujours une meilleure polyvalence mais devant se trainer à pattes pour arriver en assaut alors que les SM ont la possibilité du Thunderhawk pour être déployés en toute sécurité.

• Obliterators increased to 85 points each
Bon le profil est largement revu et assez puissant, mais 85pts c'est une valeur batarde. Quitte à faire une entorse au fluff (et ce ne serai pas la première fois pour cette unité), je lui enlèverais la Macro à son attaque supplémentaire au CC et le garderais à 75pts. En plus c'est assez fluff aussi car il serait plus utilisé en FF par rapport à sa capacité à délivrer des gros tirs qui tachent.

• Armoured companies may replace any number of predators with Chaos Vindicators (identical stats to Imperial vindicator)
Why not, je n'ai jamais été hermétique à l'introduction des Vindicators dans la Black Legion.

• The Defilers upgrade should now allow up to three of the following units: Defilers or Desecrators at 75 points each.
Bah alors là... Ce qui me gène c'est que cela pénalise le Defiler classiqe qui ne peut plus être déployé à 2 ou 3 dans une suite en garnison avec ces 20cm. Je trouvais qu'il était là l'intérêt du Defiler... Et puis multiplier les versions de cette machine ne me semble pas bien vu.

• Retinues and Armoured Companies may select a new upgrade: “Stalker”. This adds one Stalker missile tank for +50 points.
Bon pourquoi pas, mais alors il faut faire sauter la limitation de 4 upgrades pour une suite car on ne s'en sortira jamais. Et puis je préfère une option à rajouter à un des Rhinos déjà pris avec un Havoc pour 25pts qui balance un nombre de tirs aléatoire. Genre Havoc AA 25pts, 1D3 30 ou 45cm AP5+/AC6+/AA5+.

• Chaos Navy are changed to the following: 3 Hellblade fighters for 200 points, 2 Hell Talon bombers for 200 points, 1 Harbinger bomber for 500 points.
Bon, le Hellblade devient clairement surpuissant, voilà maintenant une formation qui peut délivrer 6 tirs AA5+ en interception alors qu'avant c'était pas nul non plus (3 AA5+ et 3 AA6+).

Les Helltalon bien que 50pts moins cher deviennent totalements ridicules en bombadement. Quel intérêt ? Ne pas faire trop d'ombre à l'Harbinger et pousser à l'utiliser alors qu'il devrait gentiment rester dans Aeronautica Imperialis ?

Unit changes:
• Dreadnought
Upgrade to Armour 3+
Bon ben pourquoi pas. Je suis habitué au 4+. Mais 3+ représenterait mieux sa réelle résistance.

• Feral Titan:
Remove Macro Weapon from the Hellmouth weapon.
Heeuuurk !!! La Black Legion c'est : "Fonce et serre les fesses !"
Alors s'il reste à 30cm de portée je dis un grand NON ! Par contre harmoniser au passage sa portée avec l'autre armement qui est de 45cm, là je dis que ça se discute. Voire à la limite retirer la MA, le laisser à 30cm mais il devient une arme Rupture à la place de la MA. Et là on peut également discuter.

Mais retirer la MA sans proposer quelque chose pour équilibrer (300pts le bestiau qui doit foncer sur les lignes ennemies tout seul comme un grand tout de même...) ben c'est nan, nan, nan. Heureusement qu'il défouraille le Feral...

Voilà pour mes réacs ^^

Jay

Citation :

Obliterators increased to 85 points each
Bon le profil est largement revu et assez puissant, mais 85pts c'est une valeur batarde. Quitte à faire une entorse au fluff (et ce ne serai pas la première fois pour cette unité), je lui enlèverais la Macro à son attaque supplémentaire au CC et le garderais à 75pts. En plus c'est assez fluff aussi car il serait plus utilisé en FF par rapport à sa capacité à délivrer des gros tirs qui tachent.

les obli n'ont déjà plus la MA en CC non ? en tout cas dans la liste ferc que j'ai... et ils me semble deja bien à 75. Si y a des trucs a changer je verrais plus les havocs à 175 voire 200 points !

pour le reste ça va du bof (raptor ? grands demons ? ravager ?) au super beurk (feral ? c pas lui qui est porc c le decimator dread à svg 3+ ??? bref je prefere la ferc actuelle moi

---
apres avoir lu le billet du dessous je vois que la discussion est deja lancée donc je reprends avec plus de précisions :

- compagnies d'assaut : i ly a deja une limitation donc les mettre avec les autres titans/avions comme l'a dit jay je comprends pas l'interet ? je verrais plus virer l'ignore cover du canon decimator (que je trouve trop porc surtout avec les autres armes du decimator... c'est bien simple je ne sors jamais du chaos sans ma paire de decimator ^-^).

- demons : mouaif c pas ça qui va changer grand chose... je prefere les pistes de reflexions plus radicales !

- ravager : wahou ^^ comme jay.

- raptor : ils sont tres bien comme ils sont (pas si forts que ça en fait car par 8 ils fuient vite)

- obli : ils sont tres bien comme ça (a la limite engager une reflexion sur le AA mais c'est un probleme complet)

- vindicator : mouaif ? ça fait partie des specificités de la liste SM je trouve d'avoir ces chars MW, les SMC en ont deja suffisamment pas la peine d'en rajouter !

- stalker : beurk ! on peut mettre des hunter sinon ça resoudrait le probleme ? ^-^

- navy : pas d'avis car trop novice sur les avions (je trouve que les chars AA sont trop forts et je n'utilise que mes transports de troupe type thk / vampire pour ce role)

- dread svg 3+ ??? gni ??? 5+ renforcé à la limite je trouve ça mieux 3+ ou 4+ renforcé ça devient du gros up ! j'aime le sans peur... et ça fait un upgrade pas trop couteux (pour SM et SMC) du coup bien distinct du defiler par ex...

- feral : pkoi enlever le MW ? ça donne la specificité au truc quoi. Je prefere de loin enlever le ignore cover qui est trop porc (ça devient des MW4+ en tir normal quelque soient les conditions sinon... et sur du SM ça fait TRES mal... sur de l'orc moins bien sur ^-^). De toutes façon avec son cout elevé et son obligation de s'approcher pour delivrer ses tirs il est loin d'etre ultime (par rapport au decimator par ex...)

voila je crois que j'ai tout commenté


tomtom

Alors...


• Add the Assault Company to the Chaos Titan Legion War Engine box.
Si la garde fait de meme ok sinon pas logique.

• Greater Daemons reduced to 7 summoning points.
Pour moi c'est assez insignifiant mais bon...



• Ravager titan reduced to 625 points.
Je prefere le booster que le baisser de 25 petits pts,



• Raptors increased to 40 points each.
Pas convaincu que ce soit indispensable et que les raptors soinet trop bilou.



• Obliterators increased to 85 points each.
Le nouveau profile est assez sympa, pas forcement parfait AMHA mais il y a de l'idée.



• Armoured companies may replace any number of predators with Chaos Vindicators (identical stats to Imperial vindicator).
Pas de problème pour moi.



• The Defilers upgrade should now allow up to three of the following units: Defilers or Desecrators at 75 points each.
Je vois pas trop, faudrait tester mais why not.



• Retinues and Armoured Companies may select a new upgrade: “Stalker”. This adds one Stalker missile tank for +50 points.
L'éternel probleme de l'AA du chaos...à tester auss.

.

• Chaos Navy are changed to the following: 3 Hellblade fighters for 200 points, 2 Hell Talon bombers for 200 points, 1 Harbinger bomber for 500 points.
Booster l'aviation je suis pour mais c'est peut etre un peu beaucoup là. Le Harbringer je le sens pas indispensable dans la liste mais bon... si ca fait plaisir à certains oki.



Unit changes:
• Dreadnought
Upgrade to Armour 3+
Du coup le loyaliste doit suivre non? Pas incohérant mais ca change des trucs quand meme.



• Feral Titan:
Remove Macro Weapon from the Hellmouth weapon.
Si on le baisse de 50pts oki sinon il devient très cher et fragile (solo) pour ce qu'il fait comme dégats.



Au final des idées interessantes mais pas mal de choses pas top AMHA.

Pour la comparaison avec la Garde Impériale, c'est surtout que la limitation 0-X pose problème pour les parties dès qu'on sort du cadre des 3000 points "habituels". De plus, je ne vois pas en quoi la Black Legion aurait le mérite d'utiliser des engins super lourds en "base" contrairement à la Garde Impériale où c'est l'un de ses atouts. Et puis, des engins super lourds avec valeur d'initiative de 1+ et une valeur stratégique de 4, j'en veux bien aussi moi.

Ceci dit, je n'ai pas d'objection à mettre tous les super lourds dans le quota 1/3 des points d'armée...et pas seulement la garde impériale, ça signifie les eldars et les orks aussi.

Question stupide, mais qu'est ce que c'est que des Desecrators et des Stalker ?
Il s'agit de variantes du defilers ?

C'est pas un peu dommage compte tenu du travaille que demande la création de ces figs ?
(perso, je n'en ai aucune)

Le Stalker est un rhino avec un systême de lance missile au guidage plus que très sommaire (figs à la réalisation très facile : rhino + lance fumigène du Chaos de 40k)

Le Désecrator est une variante du Defiler avec un armement AA. Ce qui m'étonne, c'est que c'est une variante qui est spécifique à la liste Emperor's Children. Equipé de systèmes soniques !!! Pourquoi le mettre dans la liste BL; hormis le fait que celà satisfasse les plus bilous des joueurs. Dans la liste EC il était a sa place.
A ce train là moi je colerai les Warhound de Nurgle à la liste BL, et puis tient pourquoi pas les différentes machines démons aussi ????

Nan j'adhère pas à ces changements qui vont dans le mauvais sens. Hormis pour le Stalker et les Obliterators (même si ces derniers devraient conserver leur attaque MA au contact)

Bah, ils ne vont pas spécialement dans le mauvais sens. Je trouve déjà que leur donner une initiative de 1+ est plus logique que de fonctionner dans l'autre sens. Le fait que les factions ne donnent plus de malus permet de se débarrasser d'une règle spéciale qui n'était pas vraiment nécessaire.

En gros, l'affiliation d'une formation ne sert plus qu'à invoquer les démons correspondant. Et encore, je trouve qu'on aurait pu aller plus loin avec un système de démons génériques, mais c'est sans doute tirer trop sur la corde.

J'aime bien le changement des Obliterators, ça règle enfin le problème de l'AA sur de l'infanterie. S'il n'y avait que le Stalker comme défense DCA chaotique, ça ne m'embêterait pas plus que ça également.

Le changement sur les compagnies blindées est une bonne chose à mon sens également - et oui, j'estime que ça devrait être pareil pour toutes les autres listes ; le super lourd mériterait d'être dans cette limite d'1/3 des points d'armée.

En ce qui concerne les titans du Chaos...j'ai toujours trouvé inutilement compliqué de vouloir à tout prix un profil différent des titans impériaux, alors qu'en fin de compte ce sont les mêmes machines. De plus, se limiter uniquement à Khorne est assez étrange quand on voit le côté cosmopolite du reste de la liste ; z'auraient dû aller jusqu'au bout. Mais bon, ils font ce qu'ils veulent après tout...au moins, ils reconnaissent que la liste actuelle n'est pas équilibrée.

Citation :

au moins, ils reconnaissent que la liste actuelle n'est pas équilibrée.

Hé, hé, et dans quel sens ? ( attention à la réponse car c'est effectivement une question piège).

Jay

Bah, dans le sens où il est stupide de mettre des limitations 0-X dans une liste qui, en fin de compte, n'est que le pendant chaotique des Space Marines. De plus, à mon sens, ils ont voulu trop différencier et n'ont pas vu les travers de certaines possibilités. Je veux dire, c'est super d'inventer des profils pour un tas d'unités pour "donner du cachet", mais force est de constater que c'est aussi bien plus difficile pour s'assurer que l'ensemble (et pas seulement une partie) soit équilibré.

Maintenant, le problème est que chacun se tient à son os et refuse de le lâcher. On voit aussi ça sur les Tau et tout un tas d'autres listes sur Tactical Command ; les gens sont habitués à leurs trucs et rechignent à changer (surtout quand ils perçoivent que c'est en leur défaveur). C'est pareil ici, d'ailleurs ; regardez donc cette levée de bouclier face aux changements proposés.

Bah, la disparition des animosités entre les factions optimise la liste, l'Obliterator trés bien mais je pense qu'il faut le garder à 75pts et donc voir ce qu'il est possible de faire dans le profil pour y arriver. Le Hellblade est désormais trop puissant, je pencherai plus pour une arme jumelé plutôt que 2 tirs, le Helltalon est ridicule et sans intérêt, le Harbinger doit rester chez Aeronautica imperialis, enlever la MA des Ferals, hum si les anglais en abusent, qu'ils le limitent à 0-2 par tranche de 5000pts, et puis ce n'est pas imbutable non plus. Le raptor à 40pts ? Voir démonstration plus loinetc. Bref voici la suite.

Pour la limitation des engins d'assauts, c'est normal, je les comprends trés bien, je me souviens trés bien de la démonstration de l'utilisation de cette liste à la sauce bilou. Genre 3 ferals et 2 Decimators...

Forcément à ce moment là, la liste est imbuvable mais stop ! Nous n'avons pas la même manière de jouer que les anglais. Ils ont toujours tendance à créer des listes en multipliant un type d'unité (et bien entendu celle qui semble la plus dévastatrice).

Autres exemples : sur le SG un gars mettait en ligne une liste tournoi en 4000pts de la garde avec 4 compagnies de Leman Russ et 3 Shadowsword... Donc il faut de toute urgence limiter le nombre de compagnies de Leman Russ ?

Lors de tests sur la liste Tau, j'ai vu une liste avec 4 ou 5 Tiger Shark A-X-0-1... Là tout pareil.

Donc je comprend bien pourquoi ils proposent ces idées... Mais voilà, nous ne sommes pas anglais. Ici j'ai toujours vu des listes variées misant sur des missions spécifiquements assignées aux troupes engagées.

Pour exemple encore, j'ai eu l'occasion de jouer 6 fois contre cette liste et 2 fois avec. A chaque fois ce fut des parties tendues avec une issue incertaine. Donc je ne vois pas de déséquilibre.

En gros il-y-a eu en 3000pts
BL vs SM, 3 parties
BL vs Tau
BL vs GI
BL vs Eldars

Et en 6000pts BL vs GI

Mais bon les listes devaient être molles alors.

Ensuite la limitation proposée est vraiment pour les bilous car de mémoire voici les combos utilisés lors de nos parties :

En 3000pts :
2 Ferals + 1 Decimator
2 Ferals + 1 Deathwheel
3 Deathwheels
2 Deathwheels + 2 Decimators
2 Deathwheels + 1 Decimator + une escadrille de 2 Helltalons
2 Deathwheels + 1 Ravager + 1 Banelord à l'époque à 800pts (en 6000pts)

Et à côté de tout ça, des formations de Marines qui connaissent la peur. Bon la démonstration est criante non ? Un joueur fun gardera toujours un équilibre entre ses engins de guerre et les trouffions.

C'est sur que si des personnes s'amusent à te sortir un Banelord et 3 Decimators en 3000pts, le reste étant des SMC et Forlons hope à poils pour avoir de l'activation, ça peut faire grincer des dents car pas trés fairplay. Voilà une liste qu'ils seraient capables de te pondre en l'état actuel de leur liste avec les coûts de leur liste :

Banelord 800pts
2 Decimator 450pts
1 Decimator 225pts
1 Suite de SMC 275pts + 4 Rhinos 40pts
1 Suite de SMC 275pts + 4 Rhinos 40pts
1 Suite de SMC 275pts
1 Forlorn hope 125pts + 2 Rhinos 20pts
1 Forlorn hope 125pts + 2 Rhinos 20pts
1 Forlorn hope 125pts
1 escadrille de 3 Hellblades 200pts

Et voilà une liste bien imbuvable pour 2995pts, 10 activations dont 4 engins de guerre pas piqués des vers, 4 formations de trouffions avec une grosse mobilité et une couverture AA potable.

Ou alors toujours dans le genre à vomir :

1 Feral 300pts
1 Feral 300pts
1 Feral 300pts
1 Decimator 225pts
1 Decimator 225pts
1 Suite de 4 Elus 260pts
1 Suite de SMC 275pts + 4 Rhinos 40pts
1 Suite de SMC 275pts + 4 Rhinos 40pts
1 Suite de SMC 275pts
1 Forlorn hope 125pts + 2 Rhinos 20pts
1 Suite de 4 Raptors 140pts (oh ! nickel le Raptor à 35pts, ça fait pile poil une activation dans cette liste...)
1 escadrille de 3 Hellblades 200pts

3000pts tout rond et 12 activations dont 5 engins de guerre avec des galettes macro arme/ignore couvert... Une couverture AA potable, des troupes rapides et 4 Totors dans ton dos...

Mais ça c'est typiquement anglais comme constitutions de listes car pour preuve, nous n'avons jamais Lionel et moi, eu l'idée de telles listes dans nos parties et je n'ai pas vu ce genre de grobilisme dans les manifestations francophones non plus. Mais si c'est pour éviter ce genre d'écueil, je les comprends tout à fait qu'ils pensent que la liste est déséquilibrée... Mais c'est une juste une question d'éducation ludique je pense.

Et puis nos engins de guerre sont à 250pts et non pas 225 pour l'un et 275pts pour l'autre, donc ça modifie pas mal les listes qui voudraient être de cet acabit puisque les comptes ne tombent plus vraiment pile poil dans les combos qui tue que même la mort dans l'oeuil de la terreur n'y résiste pas (1 decimator + 1 Suite de SMC = 500pts pour 2 activations).

Lionel, la prochaine fois je te mettrai une de ces listes dans ta face lol ^^ Comment ça tu ne veux pas jouer contre moi dans ces conditions ?
Pas fairplay ?

Jay

Ouaip mets donc la première liste elle pas valide 3 décimators solo... et la limitation 0-2 elle est faite pour les anglais, espèce d'entourloupeur ???

Allez lâches ton nonos et laisses jouer les grandes personnes. Le jeu de figurine de 6mm de haut c'est pas pour les gamins comme nous on est trop bisounours.
Faut vraiment qu'on acquière une âme sombre et détestable de tournouyeur imbuvable afin de comprendre les mécanismes sous jacents de la grosbilisation.
En clair faut qu'on arrête de jouer Fluff et décontracté en scénraisant nos parties.

Lionel a écrit:

Ouaip mets donc la première liste elle pas valide 3 décimators solo... et la limitation 0-2 elle est faite pour les anglais, espèce d'entourloupeur ???

Arf et 2 Decimators dans une même formation ça marche aussi monsieur ?

Citation :

Allez lâches ton nonos et laisses jouer les grandes personnes. Le jeu de figurine de 6mm de haut c'est pas pour les gamins comme nous on est trop bisounours.
Faut vraiment qu'on acquière une âme sombre et détestable de tournouyeur imbuvable afin de comprendre les mécanismes sous jacents de la grosbilisation.
En clair faut qu'on arrête de jouer Fluff et décontracté en scénraisant nos parties.

Heu tu veux dire qu'il ne faut pas que l'on mette 300pts d'options dans une suite de SMC comme des obliterators, Defilers, Dreadnoughts et Havocs ? Mince, on m'aurait menti ?

Pour les Dieux noirs sombres obscurs de la grobilisation à outrance des listes !!!

Hum pardon. Yoda ? YODAAAA ?

Fin bref, ce n'est pas parceque quelques personnes font n'importe quoi avec la force, que celle-ci est limitée ou supprimée. Lol, vraiment je nage en plein délire là

Jay, Je suis ton père ! Naaaaaaaaaaaaaaaan !!!!

Je suis assez d accord avec toi sur le principe, Jay.

Mais prendre une unite en grande quantite peut permettre de la tester de maniere plus satisfante que lorsqu elle est prise en un seul exemplaire. Donc leur demarche n est pas si mauvaise.


Personnellement, je ne pense pas qu une armee garde maximisant les leman russ et les engins de guerre soient vraiment incoherente en terme de background.

Par contre, ca n est pas trop l idee que je me fais de la Black Legion. Donc mettre tous les engins de guerre dans les points alloues aux titans me semble bien.

Citation :

Mais prendre une unite en grande quantite peut permettre de la tester de maniere plus satisfante que lorsqu elle est prise en un seul exemplaire. Donc leur demarche n est pas si mauvaise.

Oui dans des parties test. Il m'est arrivée de doublé les formations afin de me rendre compte de leur impact en situation réelle. Mais là on ne parle plus de parties tests mais de parties de tournois.

Je serai plus de l'avis contraire, c'est à dire de virer toutes les restrictions (les 0-X les 1/3 des pts en titans, etc). Après tout si elles existent ce n'est que pour refreiner les instant bas et médiocres de joueures grosbils qui en plus de jouer gras sur les tables sont aussi imbuvables comme personnes généralement.
Alors si c'est pour éviter ce type d'éceuil en tournoi, je préfère encore dans ce cas éviter les tournois.

Et c'est là la grosse différence entre nous et les anglais. Eux, en grande partie jouent en tournoi. Et pour avoir fait la connaissance de joueurs anglais en tournois 40k, ils sont généralement très surpris par l'ambiance des tournois français, et des listes "molles" qu'ils rencontrent.
Alors que nous nous avons plus l'habitude de jouer entre potes chacun dans nos coins. Et de tant à autres on pratique les tournois.

Citation :

Mais prendre une unite en grande quantite peut permettre de la tester de maniere plus satisfante que lorsqu elle est prise en un seul exemplaire. Donc leur demarche n est pas si mauvaise.

Je trouve au contraire que ça fausse le résultat. Si tu prends 3 Ferals ou 4 Tiger Shark AX-0-1, forcément ce sera toujours trés fort et feront des gros trous chez l'ennemi. Donc l'impact est faussé. Wé pas d'accord avec toi sur ce point Yoyo car tu auras toujours plus de chances de réussir un 6 en lançant 2 dés qu'un seul statistiquement parlant. En test il faut que ce soit une configuration de liste normale afin de réellement connaitre l'impact d'une foramtion ou unité.

Citation :

Personnellement, je ne pense pas qu une armee garde maximisant les leman russ et les engins de guerre soient vraiment incoherente en terme de background.

Effectivement, mais en 4000pts c'est poutrage assuré. La seule fois que j'ai affronté une liste comprenant 4 compagnies de Leman Russ c'était en 10.000pts avec des Eldars. Ben j'en ai chié pour tous les abattre, et j'avais à ma disposition 6 Scorpions, 4 Revenants, 1 Fantôme et 1 Archonte. Bon en face il-y-avait aussi dans le lourd qui tache 3 Shadow, 3 Baneblades, moultes artilleries et des Warhounds. Alors je te laisse imaginer le joueur bisounours qui se retrouve en face de ça en 4000pts ! Il jette les dés sans aucune conviction ou plaisir. Ce genre de liste n'est pas constituée dans une optique fluff, mais bien dans celle de rouler sur l'adversaire et si possible en se délectant de ses lamentations.

J'ai fait une fois le coup à Lionel de sortir 2 compagnies de Leman Russ en 3000pts. Je vous dit pas, partie à sens unique... Même moi à la fin ça ne m'amusait plus, trop clé dans le dos comme liste.

Citation :

Par contre, ca n est pas trop l idee que je me fais de la Black Legion. Donc mettre tous les engins de guerre dans les points alloues aux titans me semble bien.

Ce qui me gène c'est la proposition qui est motivée par l'aptitude de certains joueurs à exploiter les listes. Maintenant, au lieu d'avoir une limitation de 0-2, une limitation de 0-1 résoudrait aussi bien le problème. Le tiers des points pour toutes les armées concerne le support orbital, l'aviation et les titans. On ne va pas y mettre les engins de guerre uniquement pour le chaos. Je ne trouve pas ça cohérent.

Jay

Jay a écrit:

J'ai fait une fois le coup à Lionel de sortir 2 compagnies de Leman Russ en 3000pts. Je vous dit pas, partie à sens unique... Même moi à la fin ça ne m'amusait plus, trop clé dans le dos comme liste.Jay

A propos de ce genre d'organisation de la GI, n'y avait-il pas dans certains codex 40K des shémas d'une organisation typique d'un régiment de la Garde ?

dsl pour le HS :/


Sinon je plussois les différences sur la manière de jouer entre les anglais et nous. Et m'est avis qu'aucune liste, que dis-je, aucune règle (Epic, WM, WMA, usw) aussi chiadée soit-elle ne permettra d'être totalement équilibrée entre un style de jeu fun et le style compet'

Citation :

A propos de ce genre d'organisation de la GI, n'y avait-il pas dans certains codex 40K des shémas d'une organisation typique d'un régiment de la Garde ?

Si tout à fait, il-y-a une liste compagnie blindée à W40k mais qui n'est généralement pas autorisée en tournoi. Pour Epic il existe également une multitude de fan list proposant des organisations spécifiques. Mais dans le cadre de tournois, et en Angleterre, les listes autorisées sont généralement que les officielles. Les autres étant pour varier les plaisirs (fin je crois...)

Jay

Citation :

Ce qui me gène c'est la proposition qui est motivée par l'aptitude de certains joueurs à exploiter les listes. Maintenant, au lieu d'avoir une limitation de 0-2, une limitation de 0-1 résoudrait aussi bien le problème. Le tiers des points pour toutes les armées concerne le support orbital, l'aviation et les titans.

Pour moi les limitations 0-2 sont souvent faites pour masquer les problemes des unites.
Apres, les limitations sur les titans, je trouve que ca cree un certain equilibre et permet de faire des listes polyvalentes, car a mon sens pour gerer du full engin de guerre, il faut une liste specialise.

Apres une profonde reflexion avec moi meme, je crois que je suis peut etre un peu biaise... En effet, la version Epic de la black Legion n est pas trop ce que j imaginais.

Limitation ou pas, les engins de guerre de la BL contribue fortement a rendre la liste competitive. J aurais personnellement prefere avoir une liste plus accee sur les demons, les marines des cultes, etc...

yo !

je viens de m'appercevoir que je jouais a la mode anglaise avec mon pote car on sort systematiquement 2 feral / 2 decimator en 4000pts (pas systematiquement en 3000 points par contre...). Cependant les listes dont tu parles sont certainement des optimisations quand tu joues contre du SM / toute autre troupe coutant cher + bonne svg et n'ayant pas de BR, mais je ne suis pas sur que ça tienne bien face a des troupes en masse sacrifiables type ork / GI (surtout que la GI avec ses shadowswords / vulture...). De mon experience les pacs minimaliste de SMC (8 SMC pas d'upgrade) c'est de la merde en barre ! ça degage bien trop vite et ça s'enfuie pareil... surtout avec des rhino qui se font griller a vitesse grand V et le break n'est pas loin... c'est pas du vrai SM avec le sans peur le SMC ça se deplace en bande comme de vulgaire ptites cailles / CRS (rayer la mention inutile en fonction de vos affinités)

pour moi la liste la plus fumée restera toujours la GI et pourtant elle reste batable et surtout avec les remaniements de la FERC qui ont viré les plus outrageuses des optimisations de la GI (qui a dit vulture / cavaliers ?). Le LR avec son 6+ en CaC reste butable aussi... mais je reconnais qu'on en chie grave ^-^

Citation :

les gens sont habitués à leurs trucs et rechignent à changer (surtout quand ils perçoivent que c'est en leur défaveur). C'est pareil ici, d'ailleurs ; regardez donc cette levée de bouclier face aux changements proposés

enfin je trouve que cette remarque est vraiment injustifiée car j'ai trouvé ici des gens qui même s'ils défendaient leur façon de jouer et leur bébés chéris (quoi de plus normal ?) étaient tout de même prêt à de grosse concessions sur les listes (GI / Eldars...entre autre !) voir c'est limite dégueulasse de salir leur boulot ainsi... VIVE LA FERC ! mmmh bon dsl je

tomtom

Hop petit mot au passage.
C'est vrai que le gus qui sort à 3000pts 1000pts de titans et 2 formations de 2 voir 3 décimator ou death wheel c'est pas top fluff. Ultra puissant? Moi je ne trouve vraiment pas. Ca fait un peu le mec qui veut jouer AMTL mais avec la BL.
Notons au passage que la garde peut sortir aussi un max de super lourd (normal c'est la garde) mais aussi les eldars et là c'est pas forcement justifié d'avoir plein de super lourd plus du titan.
N'étant pas un fan des deathwheels et decimators avec la BL (ca ne me fait pas tripper plus que ca) cela ne me perturberait pas de les passer dans le 1/3 soutien lourd mais je ne trouve pas ca justifié. Peut etre passer le 0-2 en 0-1? Ou encore réduire les formations à deux maximum? Je ne trouve pas ca hyper problematique au final et rester en l'état me conviendrait aussi bien...

Je suis pas convaincu par les exemples full russ. Xavierovitch avait testé cette option bourine sur le papier mais bien moins efficace en réalité sur le terrain (meme si impressionnante au premier coup d'oeil).

Et puis on parle d'epic, un jeu qui se gqgne aux objectifs pas aux unitées tuées donc les liste bill c'est pas forcement le top au final vu que c'est pas tres souple d'utilisation.

Ca me rappel une liste AMTL : 3 formations de warhounds par deux et 6 en indépendant : pas fun mais loin d'etre ultime également. En plus c'est pas des gens rigolos qui font ce genre de listes...

Voilou

Bon mon opinion sur tout ca :

Initiative rating: all formations have initiative rating 1+ (apart from Chaos Navy, which have 2+)
Ca me plait bien ca, et rester sur cette optique pour les LatD serais pas mal itou.
En gros la regle de haines entre factions parlerais de malus, a mon sens ce serais plus limpide.

Add the Assault Company to the Chaos Titan Legion War Engine box
Pas vraiment d'avis, les rares parties face a la BL que j ai joué, y avais pas d'engins de guerre.

Greater Daemons reduced to 7 summoning points
Minime, mais pourquoi pas.

Ravager titan reduced to 625 points
Pas d'avis

Raptors increased to 40 points each
Me gene pas en sois, même si j ai toujours preferer des couts multiples de 25, moins genant pour monter une liste.

Obliterators increased to 85 points each
Même avis que ci-dessus.

Armoured companies may replace any number of predators with Chaos Vindicators (identical stats
to Imperial vindicator)
R.A.S. l'integration des vindicators etait deja discutée chez nous, et suis tout pour

The Defilers upgrade should now allow up to three of the following units: Defilers or Desecrators
at 75 points each.
Hormis que j'aime pas le desacrator ( rien a faire là selon moi ), ca correspondrais au tarif F-ERC actuel.

Retinues and Armoured Companies may select a new upgrade: “Stalker”. This adds one Stalker
missile tank for +50 points.
Là je trouve l'idée interressante, même si je prefere quand meme celle proposée sur ce post d'en faire un upgrade d'un rhino avec profil aleatoire.

Chaos Navy are changed to the following: 3 Hellblade fighters for 200 points, 2 Hell Talon
bombers for 200 points, 1 Harbinger bomber for 500 points.
Là, jouant a AI, je trouve que l on commence a se rapprocher de l'armement effectif de ces appareils ( ormis les bombes un peu faiblardes du Hell talon ). Por le cout, ca reste a voir, mais a mon sens, si on modifie leur profils, va falloir revoir un peu les profils des autres appareils en consequence.

Daemon Prince:
Remove Titan Killer (1) from both weapons, (these should be “only” Macro Weapons).
Ca le met en correlation avec le profil F-ERC en gros.

Dreadnought
Upgrade to Armour 3+
Pourquoi pas, mais comme dis precedement faudra equilibrer avec les SM loyalistes.

Feral Titan:
Remove Macro Weapon from the Hellmouth weapon.
Pas d'avis definis

Citation :

Pourquoi pas, mais comme dis precedement faudra equilibrer avec les SM loyalistes.

A noter que chez les Anglais le dreadnought loyaliste est deja passe a 3+ d armure. Peut etre qu ils ont modifie le dreadnought chaotique apres, par coherence?

Citation :

noter que chez les Anglais le dreadnought loyaliste est deja passe a 3+ d armure. Peut etre qu ils ont modifie le dreadnought chaotique apres, par coherence?

et pourquoi pas un 5+ renforcé et blindage arriere renforcé plutot (histoire de faire des equivalents de pred niveau armure voir un peu plus avec le AR) ? je trouverais ça plus cohérent avec les unités blindées en général (je ne me souviens pas de svg à 3+ ailleurs ?) c'est plutot les troupes avec une grosse endurance qui ont du 3+ non renforcé... A moins que ce ne soit justement ça qu'on veuille exprimer sur un dread ! mais alors leur cout serait-il pas trop bas (je pense aux SM là...) ? ça en ferait des troupes un ptit chouilla plus cher que des SM de base achetés par 6 avec quand meme de sacré différences !

tomtom

titomane a écrit:

Citation :

noter que chez les Anglais le dreadnought loyaliste est deja passe a 3+ d armure. Peut etre qu ils ont modifie le dreadnought chaotique apres, par coherence?

et pourquoi pas un 5+ renforcé et blindage arriere renforcé plutot (histoire de faire des equivalents de pred niveau armure voir un peu plus avec le AR) ? je trouverais ça plus cohérent avec les unités blindées en général (je ne me souviens pas de svg à 3+ ailleurs ?) c'est plutot les troupes avec une grosse endurance qui ont du 3+ non renforcé... A moins que ce ne soit justement ça qu'on veuille exprimer sur un dread ! mais alors leur cout serait-il pas trop bas (je pense aux SM là...) ? ça en ferait des troupes un ptit chouilla plus cher que des SM de base achetés par 6 avec quand meme de sacré différences !

tomtom

C'est un peu pour ça que l'on avait laissé le Dread à 4+ ceci par rapport à son armement et à l'ajout du sans peur car un SM dans un sarcophage est déjà mort et a vu moultes batailles depuis des millénaires. Le passer sur un blindage renforcé nécessiterait peut être de revoir son coût. Son profil actuel dans la F-ERC me semble correcte et largement jouable. Je crois qu'à un moment donné il faut éviter de vouloir trop se rapporcher de W40k bien que ce soit notre ligne directrice car à ce moment là il faudrait revoir le blindage de tout ce qui est sur chassis Falcon etc. Donc il-y-aura toujours une part d'abstraction.

Effectivement le 3+ est plutôt réservé aux grosses endurances comme les Gardes Fantômes et Ogryns. Cependant le Seigneur Fantôme possède également une endurance mais il est à 4+ renforcé et à 175pts les 3 ce qui fait en arrondissant au supérieur 60pts pièce.

Jay