Epic chez les Bretons - chap. 40 - GI vs. Saim-Hann

Déjà 40 rapports de bataille !!! Ca commence à faire un sacré paquet !

Pour affronter l'armée Saim-Hann fraîchement sortie des ateliers Flogus & Co., j'avais choisi de prendre une liste "étalon" : la Garde. C'est une armée que j'ai déjà jouée plusieurs fois et que Flogus connaît bien, donc pas de surprise de part et d'autre.

GARDE IMPERIALE - 3000 PTS

* Compagnie de Leman Russ + Hellhounds + Hydre - 850 pts
* Compagnie d'infanterie + appui-feu + sniper - 375 pts
* Compagnie d'infanterie + sniper - 275 pts
* Compagnie d'infanterie - 250 pts

* Sentinelles - 100 pts
* Sentinelles - 100 pts
* Shadowsword - 200 pts
* Manticores - 250 pts
* Deathstrikes - 200

* Thunderbolts - 150 pts
* Marauders - 150 pts




SAIM-HANN - 3000 PTS

* Portail - 50 pts
* Avatar - gratuit

* Ost de Wild Riders (2 Vypers) + 6 Motojets + Autarque + Prophète - 575 pts
* Ost de Wild Riders - 250 pts
* Ost de Lances de Lumières + 2 Exarques - 350 pts

* Troupes de Guerriers Aspects (Aigles Chasseurs) - 225 pts
* Epées de Vaul 1 (3 Falcons, 2 Firestorms) - 250 pts
* Epées de Vaul 2 (4 Falcons, 2 Firestorms) - 300 pts
* 2 Scorpions - 500 pts
* Stormserpent - 250 pts
* Stormserpent - 250 pts

DEPLOIEMENT

Le champ de bataille est clairement divisé en deux parties : une ville et une zone plus "libre", avec collines et quelques bois. Flogus choisit de me laisser le côté ville.

Je regroupe mes objectifs près de la base de Flogus, tandis qu'il écrate les siens presque au maximum. Mon idée est de tenir ma base avec mon artillerie, des Sentinelles et une compagnie d'infanterie pendant que la grosse compagnie d'infanterie et les Leman Russ iront chercher le blitz eldar. Je place la dernière compagnie d'infanterie au centre de la table, prête à partir d'un côté ou de l'autre pour colmater les brèches au besoin.

Les compagnies INF 1 et INF 3 sont déployées en état d'alerte.







Après le déploiement, je vois que Flogus est perplexe et qu'il tire un peu la même tête que moi à chaque fois que j'ai terminé de déployer mes Eldars en voyant le peu de troupes dont il dispose. Du coup je reprends des photos avec le point de vue Impérial...



... et le point de vue Eldar.

TOUR 1

Stratégie

Saim-Hann

Tour 1

Flogus décide de neutraliser au plus vite mon infanterie et ne perd pas de temps pour passer à l'offensive. Les Scorpions doublent et tirent sur mes Manticores : 2 pertes, formation démoralisée.




Ce sont ensuite ses Falcons (EoV 1) qui doublent et visent mes missiles Deathstrike : je pensais les avoir déployés bien à l'abri mais Flogus parvient à voir un bout de missile qui dépasse du bâtiment. La compagnie INF 3 utilise son tir en alerte et détruit 1 Falcon. Malgré le malus de couvert et de mvt double, les Falcons restants parviennent à détruire le Deathstrike et le survivant est démoralisé (mais reste bien caché derrière le bâtiment).




Bon, gros coup dur pour moi, je viens de perdre toute mon artillerie et les deux Stormserpents sont encore intacts...

En plus, moi qui avait placé mon Shadowsword sur la route pour qu'il puisse avancer plus vite, je suis obligé de l'en faire sortir à cause de la Sentinelle qui se trouve juste devant (je croyais que les EG pouvaient aussi "pousser" les formations alliées hors de leur chemin... mais j'avais tort). Du coup, mon Shadowsword double mais il est un peu court pour voir le Stormserpent "SS1" et doit se contenter de tirer sur les Scorpions (2 points de dégâts).



Je laisse la main à Flogus, qui fait un redéploiement avec SS1 pour venir le placer sous le nez de ma compagnie INF3.



Dans la foulée, le commandant suprême et son ost de Wild Riders sortent du portail et lancent un assaut sur INF3, qu'ils remportent facilement.




Ils consolident derrière un bâtiment proche. Le Commandant Suprême et le Grand Prophète sont maintenant sur la table... et l'Avatar est prêt à sortir au prochain tour pour manger du Shadowsword.

Bon, tout va mal mais j'aperçois une lueur d'espoir : Flogus a momentanément oublié mes Maraudeurs et son ost en formation serrée est désormais une très belle cible pour mes bombardiers. Mais avant ça, je dois m'occuper des 4 Firestorms qui sont encore sur la table...

Je commence en faisant un mvt double et un tir sur les EoV1... sans autre effet qu'un PI supplémentaire.



Flogus fait ensuite doubler SS2 vers une position plus centrale, prêt à foncer vers n'importe quel coin de la table au prochain tour.

Mes Sentinelles poursuivent le travail de sape sur EoV1. Toujours pas de pertes, mais le PI pour être pris sous le feu ennemi est suffisant pour démoraliser les Falcons... et surtout les 2 Firestorms qui les accompagnent !




Flogus dispose encore d'une autre formation de Falcons/Firestorms et il les rapatrie vite fait vers le centre de la table pour protéger ses troupes. Il en profite pour dégommer au passage la Sentinelle du commissaire.



Pendant ce temps-là, les autres Sentinelles avancent tranquillement dans les bois...


Flogus doit maintenant prendre une décision : soit il fait rentrer ses Lances de Lumière ou sa deuxième ost de Wild Riders par l'un des deux portails encore actifs (SS2 et Portail Warp)... soit il passe et à ce moment-là j'ai le champ libre pour terminer le tour. Après réflexion et en raison de la menace de la grosse compagne INF1 en alerte, il choisit de passer.

J'en profite donc pour activer mes Leman Russ (mvt simple) et tirer sur la formation EoV2. Les tirs d'obusiers font des ravages et 4 véhicules sont détruits. La formation est démoralisée et j'ai maintenant le contrôle des airs !



Les Marauders font un passage au-dessus de la ville et lâchent leurs bombes sur les Wild Riders du Commandant Suprême, en touchant au passage le Stormserpent SS1. Les Wild Riders déjà un peu entamés par leur assaut subissent plusieurs pertes et sont démoralisés.




Ils filent se réfugier près des Scorpions.



Hélas pour eux, les Thunderbolts interviennent et apportent une nouvelle preuve qu'une formation démoralisée est extrêmement fragile : 2 pertes suffisent à détruire les 5 survivants.




C'est la fin du premier tour et je viens de remplir l'objectif "Briser le Moral" !

Fin du tour 1



Flogus avait commencé le tour sur les chapeaux de roue, en s'emparant quasiment de ma base en quelques activations, mais j'ai repris la main en fin de tour en prenant le contrôle des airs.

Mon Deathstrike et ma Manticore se rallient, de même que les 2 survivants de EoV2 (1 Falcon et 1 Firestorm). EoV ne se rallie pas et part se cacher derrière la colline. INF3 ne se rallie pas non plus mais reste près de sa base.

TOUR 2

Téléportations

Les Aigles Chasseurs apparaissent tout près de mes Leman Russ. Couillu !



Stratégie

Saim-Hann

Tour 2



Le Stormserpent SS2 ouvre les hostilités : mvt double et tir sur les Leman Russ (avec tir croisé grâce aux Aigles Chasseurs). Pas de dégâts, mais 1 PI très utile pour l'assaut qui s'annonce. Au passage, la compagnie INF3 effectue son tir en alerte (sans effet) sur le Stormserpent. J'aurais bien attendu la sortie des Lances de Lumière, mais la colline les aurait alors presque entièrement masquées... et en y réfléchissant c'était sans importance, il suffisait que j'en vois une pour poser 1 PI. Petite erreur de ma part, là.



Evidemment, assaut des Lances sur les Leman Russ.



Et là, grosse baston ! Les Leman Russ réussissent tout de même 8 touches, mais 7 d'entre elles sont sauvegardées par les Lances alors 2 LR et 1 Hellhound explosent. Par contre la chance tourne en résolution, et Flogus fait un double 1 ! Heureusement pour lui, il avait remporté l'assaut de +4 et je ne fais que 5... Deuxième round !



Un deuxième round fatal aux LR, qui sont intégralement détruits en résolution à l'exception du Vanquisher (merci le Commissaire Sans Peur), qui part se réfugier à portée de soutien de INF3, pendant que les Lances de Lumière consolident dans la ville.



La ville, justement, où il reste un autre portail actif, celui de SS1. Un peu calmé par l'assaut des Lances de Lumière, je n'ai aucune envie de voir la deuxième ost de Wild Riders débarquer en plein sur ma base. SS1 est intact mais il a 1 PI. Comme chacun sait, un portail démoralisé ça fonctionne encore, donc je dois détruire SS1. Et la meilleure manière de détruire une petite formation qui n'est pas Sans Peur, c'est l'assaut.

Je lance donc un assaut avec INF2. J'ai le bonus de nombre et de PI et c'est assez tranquillement que je remporte l'assaut malgré 3 pertes. Plus de portail près de ma base, ouf !




Pour la seule et unique fois de la partie, je conserve l'initiative avec mon Shadowsword. Je suis serein car même si je rate l'activation, il pourra quand même tirer sur sa cible : les Scorpions. L'activation et le tir sont réussis et un Scorpion est détruit. Le survivant est démoralisé.



Flogus remarque que mon Deathstrike n'a toujours pas tiré et déclare un assaut avec ses Aigles Chasseurs. Il est cependant trop juste en raison du détour qu'il est obligé de faire à cause de la zone de contrôle d'une Sentinelle (on ne prémesure jamais dans nos parties). Du coup, l'assaut est raté et les Aigles ne font rien.



Flogus garde la main mais les deux survivants de EoV2 ratent leur activation et s'auto-démoralisent. C'était la dernière activation de Flogus pour ce tour.



Mon Deathstrike s'active... mais rate son tir qui visait le Stormserpent SS2.



Ma Manticore décide d'imiter les Eldars et s'auto-démoralise en ratant son activation.



Les Maraudeurs refont leur apparition et se montrent toujours aussi efficaces, puisqu'ils démoralisent les Lances de Lumière.




Les Sentinelles 2 font un mvt triple vers les formations Eldars démoralisées pour se mettre à moins de 30 cm d'elles et leur donner un malus au ralliement.



Les Sentinelles 1 ratent leur activation et décident de se rallier dans les bois.



Dernière activation : les Thunderbolts, qui tentent de réitérer le même exploit qu'au tour précédent en attaquant les Lances démoralisées. Ils ne font cette fois-ci qu'un seul mort, ce qui permet à 2 Aspects de survivre.




Fin du tour 2



Seul Scorpion se rallie. Les deux formations EoV et les Lances de Lumière ratent leur jet de ralliement.

Côté impérial, INF3 et la Manticore ratent également le leur. Le Leman Russ survivant ne se rallie pas non plus, mais c'est un mal pour un bien car ça lui permet de bouger pour se planquer derrière une colline, bien à l'abri des tirs ou des assauts eldars.

TOUR 3

Stratégie

Saim-Hann

Tour 3

Malgré deux débuts de tour tonitruants et un gros coup d'éclat (la quasi-destruction de mes 850 pts de Leman Russ), l'armée Eldar est dans un sale état. Il ne lui reste plus que 4 activations : 1 Scorpion, 1 Stormserpent, les Aigles Chasseurs et une ost de Wild Riders. Les 4 formations sont intactes mais le Scorpion et le Stormserpent ont des PI.

Côté Garde, la menace sur ma base semble repoussée et la voie vers la base eldar est plutôt libre pour ma compagnie INF1 (qui n'a toujours pas bougé de la partie après 2 tours en état d'alerte).

Pour couronner le tout, les choses commencent mal pour les Eldars, puisque le Stormserpent rate son activation. Il se rapproche de INF1 pour faire peser la menace de son portail et obliger la compagnie d'infanterie à s'occuper de lui plutôt de d'avancer vers sa base.



INF2 se met en état d'alerte, à la fois pour se protéger et pour protéger le Deathstrike d'un assaut des Aigles. C'était un peu couillon, en fait, puisqu'on ne peut faire un tir en alerte qu'à la fin d'un mvt : les Aigles auraient donc pu lancer un assaut sur le Deathstrike en se plaçant tous derrière le bâtiment, sans crainte du tir en alerte. En faisant cela, ils auraient pris le contrôle de ma base.



Heureusement, Flogus n'exploite pas mon erreur et active son Scorpion... Enfin, tente d'activer puisqu'il rate encore une fois son activation. Il tire tout de même sur les Sentinelles toutes proches et en détruit 2. La survivante prend la fuite.



Les Marauders réparent mon erreur en bombardant les Aigles Chasseurs. 3 morts + les 2 PI automatiques des 6 points de barrage suffisent à démoraliser la formation.



Flogus lance les dés pour activer ses Wild Riders... et il rate son activation ! Les Wild Riders sortent quand même pour venir contrôler leur propre base.

INF1 s'active et un mvt simple pour prendre le contrôle des 2 objectifs tout proches et tirer sur les Wild Riders, qui subissent de lourdes pertes et sont démoralisés. Flogus a beau invoquer une Main de Gork pour lancer ses dés, rien n'y fait.



Les survivants se replient pour former un cordon autour de la base et m'empêcher d'en approcher avec mes Sentinelles.



Les Thunderbolts font un passage sur le Stormserpent pour le démoraliser et me donner à la fois les points "Ils ne passeront pas" et "Défendre le Drapeau".




Mes Sentinelles doublent, détruisent 1 motojet et s'approchent suffisamment de la base pour en prendre le contrôle.



Enfin, mon Shadowsword bouge et tire sur le Scorpion, mais le rate. C'est sans importance et la partie prend fin là-dessus.



Fin du tour 3



GARDE IMPERIALE 5
ELDARS 0

DEBRIEFING

Bon, on a encore pu voir que les Eldars étaient vraiment trop puissants, je crois qu'il faut faire quelque chose !

Plus sérieusement, c'était assez agréable de jouer avec 2 armées "stables", sans règles ni profils expérimentaux. Ca change un peu et ça fait du bien.

Sinon, on a un peu discuté avec Flogus en fin de partie et on ne voit pas trop ce qu'il aurait pu faire de mieux. Je crois qu'il n'a pas vraiment commis d'erreur (même s'il avait pris ma base avec ses Aigles au troisième tour, mes Marauders les auraient détruits ensuite). Il a commencé les deux premiers tours en explosant tout, mais à chaque fois la réponse de la GI a été terrible. Les armures à 5+, même renforcées, c'est vraiment pas la sécurité sociale.

Le fait d'avoir pu prendre le contrôle des airs m'a donné un énorme avantage, c'est certain. Mes Marauders sont sans aucun doute les "hommes du match" et ils ont fait très mal aux Eldars en démoralisant une formation par tour. Les Firestorms sont certes puissants mais ils sont aussi très fragiles. Une formation de Nightwings aurait sans doute été plus efficace, même si elle aurait réduit le nombre d'activations au sol.

Je laisse Flogus donner son avis sur les Eldars, mais pour ma part j'ai eu exactement la même impression que quand c'est moi qui le joue. C'est une armée vraiment intéressante à jouer, très mobile et très puissante, mais le schéma est immanquablement le même : beaucoup de dégâts en début de partie, puis l'armée s'étiole et finit dans un état lamentable. Si on n'a pas pris un avantage décisif très tôt, c'est la fin des figues. En tout cas je ne comprends toujours pas le besoin de "punir" cette armée en diminuant sa puissance.

Vu l'orientation de la liste Saim-Hann, il faut être très offensif, ce que je me suis efforcé de faire.

Avec peu de monde sur la table au début de partie (même pas 2000pts), il fallait que je faisse taire l'artillerie au plus tôt. J'ai donc utilisé mes Scorpions en avance double sur les Manticores comme fer de lance. Et juste après, en cerchant un moyen de neutraliser les Deathstrikes, je me suis rendu compte qu'il fallait à tout prix envoyer des Falcons et surtout des Firestorms pour protéger mes Scorpions des avions.
Dans l'histoire, entre mes PI (de l'état d'alerte de l'infanterie), le couvert et l'avance double, je me suis retrouvé avec seulement 4 tirs à 6+ pour espérer démoraliser la formation de Deathstrikes. Heureusement que c'est passé !
Ensuite j'ai pu lancer un bel assaut de ma grosse ost (avec Chef de clan et Prophète), mais après, je m'en suis prix plein la gueule.

Le seul autre moment de gloire a été le zigouillage en règle des Leman Russ par les Lances de Lumière. J'avais fait le calcul que dans les conditions optimales, face à une compagnie de LR normale (càd sans upgrades), mes Lances de Lumière devaient arriver au jet de résolution avec un +1. Là, avec mes sauvegardes, j'ai eu un gros bol : je gagne par +4 ... et je fais un double 1 ! Mais en fait, ça m'a arrangé car j'ai pu continuer à zigouiller les LR au contact, et seul le tank du Commissaire a survécu.

Pour le reste, je n'ai pas eu une seule fois l'occasion de tirer sur les avions. Les Falcons et les Firestorms sont incroyablement fragiles.
Passer les Firestorms de AA4+ à AA5+, ça signifie juste que ce n'est plus la peine d'en mettre dans sa liste.

Alors effectivement, après coût, il aurait peut-être été préférable de prendre des Nightwings plutôt que la troupe de 6 tanks (dont 2 Firestorms).

En rigolant (mais qu'à moitié), on s'est dit que à Wh40k, les Falcons ont un holochamp et que du coup on pourrait considérer que le blindage des Falcons (et tanks assimilés) pourrait passé à 4+

Pour ceux qui ne sont pas familiers de la liste Saim-Hann, il faut aussi savoir que la Valeur Stratégique de cette armée n'est pas 4 comme la plupart des autres listes eldar, mais 3 ! Ici, j'ai gagné la Stratégie à chaque tour, mais ça a quand même grandement influencé mes placements en fins de tour, ne sachant pas si j'allais pouvoir commencer (avec une Valeur Statégie de 4, j'aurais été plus hardi).

Bon, Saim-Hann est une liste sensiblement différente de Biel-Tan, mais on retrouve quand même les Falcons ultra fragiles et la nécessité de faire la différence en assaut.
Mon premier assaut a été gagné car j'étais nettement en force (grose ost sur infanterie).
Et le second (Lances de Lumière sur Leman Russ) a été tout aussi magistral grace à des sauvegardes chancsues et un 2ème round de combat en CàC où j'avais l'avantage.

Bref, rien de monstrueux, et tout cela est compensé par une fragilité extrême (et le fait qu'on a rarement l'occasion d'avoir 3000pts sur la table en même temps).

Enfin je l'aime quand même cette armée. C'est ultra mobile. Ca change de ma GI ou de mes titans (même mes SM ne sont pas aussi mobiles).

Salut là !

Très intéressant ce rapport lézamis.

J'ai l'impression qu'une des difficultés de la liste saim-hann est d'exploiter correctement le couvert. Les eldars sont fragiles et si en plus ils ne peuvent pas profiter des saves de bâtiments/bois, ils se font rapidement atomisés. Comme le gros des troupes SH est fait de motojet, on ne peut jouer que sur les lignes de vue et on se retrouve à devoir tasser les motojets derrière les décors, ce qui les laisse très vulnérables au tirs de barrage. C'est le cas ici j'ai l'impression.

Sinon je dirais que "l'erreur" de flogus est surtout d'avoir laissé sa lame de vaul à portée de tir simple des lemans, ce qui a fait boule de neige en laissant à hojyn le contrôle des airs. Ca et d'avoir déployer les Scorpions côté ville, où ils ont été obligés de se rapprocher pas mal pour voir quelque chose... côté bois ils auraient pu endommager les lemans dès de le début, donc réduire leur impact au tir (avec une perte et deux PI, c'est trois tirs de moins) et éviter de devoir utiliser trois activations pour les prendre ensuite en assaut, libérant ainsi les scorpions au tour deux pour un pti quelque chose, alors que là, ils n'ont détruit que deux manticores, ce qui fait 500 points très moyennement rentabilisés ! Mais bon, c'est toujours plus facile de réécrire l'histoire en imaginant que tout se passe bien.

shuriben a écrit:

J'ai l'impression qu'une des difficultés de la liste saim-hann est d'exploiter correctement le couvert. Les eldars sont fragiles et si en plus ils ne peuvent pas profiter des saves de bâtiments/bois, ils se font rapidement atomisés.

Oui, avec toutes ces troupes montées, les couverts sont fortement déconseillés.
C'est aussi pour ça que j'aime les Aigles Chasseurs dans cette liste : ce sont les seuls qui peuvent aller partout.

shuriben a écrit:

Comme le gros des troupes SH est fait de motojet, on ne peut jouer que sur les lignes de vue et on se retrouve à devoir tasser les motojets derrière les décors, ce qui les laisse très vulnérables au tirs de barrage. C'est le cas ici j'ai l'impression.

Oui et non. Là, j'ai clairement oublié qu'il restait à Hojyn les Marauders.
Mais sinon, les Vypers sont là pour fournir un peu de blindage supplémentaire (en assaut surtout), idem pour l'upgrade Lances de Lumière.

shuriben a écrit:

Sinon je dirais que "l'erreur" de flogus est surtout d'avoir laissé sa lame de vaul à portée de tir simple des lemans, ce qui a fait boule de neige en laissant à hojyn le contrôle des airs.

Oui, j'en était conscient quand je les ai bougé. Je pensais qu'ils auraient pu aller un peu plus loin, derrière des immeubles, mais 4 Falcons sont resté à découvert. Mais il fallait absolument que j'aille mettre mon flanc droit sous défense AA. Et il restait l'espoir que les Leman Russ ratent leur activation.

shuriben a écrit:

Ca et d'avoir déployer les Scorpions côté ville, où ils ont été obligés de se rapprocher pas mal pour voir quelque chose... côté bois ils auraient pu endommager les lemans dès de le début, donc réduire leur impact au tir (avec une perte et deux PI, c'est trois tirs de moins)

Non, ça n'aurait pas marché puisqu'ils se seraient alors prix les roquettes des Manticores dans la tronche. Et puis j'ai du déployer les Scorpiosn avanta que Hojyn ne déploie ses LR. Remarque, je savais où il allait les placer. Mais je ne regrête pas mon placement en ville.

shuriben a écrit:

et éviter de devoir utiliser trois activations pour les prendre ensuite en assaut, libérant ainsi les scorpions au tour deux pour un pti quelque chose, alors que là, ils n'ont détruit que deux manticores, ce qui fait 500 points très moyennement rentabilisés ! Mais bon, c'est toujours plus facile de réécrire l'histoire en imaginant que tout se passe bien.

2 Manticores et 2 Sentinelles STP !
Mais comme je n'ia pas d'artillerie dans ma liste, les Scorpions occupent un peu ce rôle. Et puis de toute façon, les Lances de Lumière étaient toutes désignées pour aller s'occuper les Leman Russ.

Citation :

Je crois qu'il n'a pas vraiment commis d'erreur

Sans méchanceté aucune c'est assez énorme cette phrase, défaite 5-0 avec comme bilan "pas vraiment commis d'erreur".
C'est bien connu, quand on se prend une doudoune comme ca c'est qu'on a bien géré ^^

Citation :

En tout cas je ne comprends toujours pas le besoin de "punir" cette armée en diminuant sa puissance.

Peut etre juste parce que c'est probablement la liste la plus puissante du jeu? En plus on est un peu schizophrène, on joue cette liste et on veut la punir.

Faut pas vous vexer les gars mes des fois vous etes quand meme énorme dans vos messages. Le bon coté c'est qu'on rigole.

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Je crois qu'il n'a pas vraiment commis d'erreur

Sans méchanceté aucune c'est assez énorme cette phrase, défaite 5-0 avec comme bilan "pas vraiment commis d'erreur".

En même temps c'est pas pire que de remporter quasiment toute ses parties sans céder un seul point de victoire lors du WE des 5 Challenges et de dire que la liste qu'on a utilisée est "un peu compétitive".

Citation :

C'est bien connu, quand on se prend une doudoune comme ca c'est qu'on a bien géré. ^^

Non, sans doute pas, mais si on poste des rapports aussi détaillés, c'est justement pour que les gens puissent réagir et nous éclairer.

Donc je t'en prie, dis-nous quelles sont les erreurs énormes commises par Flogus, des erreurs telles qu'il a perdu 5-0 en utilisant la "liste la plus puissante du jeu".

J'en ai relevé quelques-unes, comme le fait d'avoir oublié mes Maraudeurs et regroupé ses Wild Riders au tour 1 (mais avec 2 gabarits de barrage et 6PB, je pense que j'aurais réussi à toucher quasiment toute la formation quand même) ou encore le fait d'avoir mis les Falcons de la formation EoV2 à portée de mes Leman Russ (mais il n'avait pas trop le choix s'il voulait protéger ses Wild Riders, et en plus on ne prémesure pas donc il a fait une mauvaise estimation de la distance et une partie de sa formation s'est retrouvée à découvert).

Maintenant, il y a peut-être d'autres erreurs qui expliquent le score de 5-0, mais Flogus n'est pas vraiment un joueur débutant et il a déjà affronté mes Eldars 13 fois (et gagné 11 fois), donc on peut dire qu'il est au courant des points forts et des points faibles de l'armée.

Je pose ma question sans ironie : d'après le rapport (qui est vraiment le plus détaillé possible, mais je peux fournir d'autres infos si nécessaire), qu'est-ce qui permet d'expliquer un score de 5-0 au troisième tour contre l'armée "la plus puissante du jeu" ?

Citation :

Faut pas vous vexer les gars mais des fois vous êtes quand même énormes dans vos messages. Le bon côté c'est qu'on rigole.

Franchement, ce genre de commentaires ne servent qu'à déclencher des guéguerres stériles. Entre ça et ta semi-accusation de "mauvaise foi/incompétence" de l'autre jour, on a vraiment l'impression que tu cherches à pourrir l'ambiance.

Moi je fais un constat simple : en maintenant 14 parties, les Eldars ont gagné 2 fois chez nous. Par ailleurs, quand je lis les multiples rapports de tournoi ici ou rapports de bataille sur TC, je n'ai pas l'impression d'une domination écrasante des Eldars. En me replongeant dans les archives de la Tribune de Laïtus Prime, j'observe également que les Eldars arrivent souvent bien placés mais rarement vainqueurs. En regardant le classement de l'IWC de Bruxelles, je vois que le premier joueur Eldar est 11ème. Il n'y a guère que lors du tournoi de Montpellier que les Eldars ont fait premiers et deuxièmes.

Bref, je ne vois nulle part de signes flagrants que l'armée eldar est "la plus puissante du jeu." Mais maintenant, peut-être que j'ai mal regardé...

Citation :

En même temps c'est pas pire que de remporter quasiment toute ses parties sans céder un seul point de victoire lors du WE des 5 Challenges et de dire que la liste qu'on a utilisée est "un peu compétitive".

Tout de meme, tout de meme...
J'ai gagné 4 parties sur 5 à lyon et je confirme ce que j'ai mis, ma liste n'était pas super puissante. Bien pour du LATD mais pas au niveau d'une grosse liste eldar, garde, AMTL ou autre nécron.
Voir une défaite 5-0 "sans trop d'erreurs" c'est pas moi pas possible. C'est comme l'équipe (à niveau égale de celle adverse) de foot qui a perdu 5-0 mais en ayant bien joué.
Mais bon je ne vais pas chercher à te convaincre.

Citation :

Donc je t'en prie, dis-nous quelles sont les erreurs énormes commises par Flogus, des erreurs telles qu'il a perdu 5-0 en utilisant la "liste la plus puissante du jeu".

Je ne vais pas le faire vu que je vais avoir les retours habituels "oui mais non...". Chacun voit midi à sa porte on dira...

Citation :

Franchement, ce genre de commentaires ne servent qu'à déclencher des guéguerres stériles. Entre ça et ta semi-accusation de "mauvaise foi/incompétence" de l'autre jour, on a vraiment l'impression que tu cherches à pourrir l'ambiance.

La n'est pas le but mais franchement des fois il faut voir les choses en face. Si un grand nombre de joueurs trouvent la liste eldar très (trop) puissante depuis un moment et que toi tu la trouves faible vu tes rapports de bataille quel constat en faire?
Je vais prendre un exemple : lorsque j'ai joué à l'IWC j'étais persuadé que les marines étaient faibles. J'ai joué contre un joueur qui m' prouvé le contraire. Bilan c'est moi qui n'avait pas bien capté la liste et sa facon de jouer. J'avais mes impressions de mon groupe de jeu et voir autre chose m'a bien montré que j'avais une vision imparfaite de la liste.

Citation :

Moi je fais un constat simple : en maintenant 14 parties, les Eldars ont gagné 2 fois chez nous. Par ailleurs, quand je lis les multiples rapports de tournoi ici ou rapports de bataille sur TC, je n'ai pas l'impression d'une domination écrasante des Eldars. En me replongeant dans les archives de la Tribune de Laïtus Prime, j'observe également que les Eldars arrivent souvent bien placés mais rarement vainqueurs. En regardant le classement de l'IWC de Bruxelles, je vois que le premier joueur Eldar est 11ème. Il n'y a guère que lors du tournoi de Montpellier que les Eldars ont fait premiers et deuxièmes.

ce qui se passe chez vous c'est une chose... chez nous différent déjà, c'est une armée qui ne perd presque pas.

Lyon 2006 : eldars 2ème et 3ème derrières les tyty (liste assez déséquilibrée on va dire).
Lyon 2007 : eldars 2nd (meg) derrière mon AMTL.
Lyon 2008 : pas d'eldars (pas de joueur eldar jouant en continu en fait vu le relais sethiel, seb, un autre joueur). Mais un petit 5-0 contre une AMTL quand meme.
IWC : pas d'eldars en haut de classement, mais pas de joueurs eldars experimentés non plus.
Montpellier : eldar 1ère et 2ème place.


Comme quoi ils ne sont pas mauvais nos cher eldars, par exemple la black legion n'a pas fait de si beau scores, ni les orks, ni meme la garde. Et quelle armée dans les rencontres francaises gagne plusieurs fois de suite? Aucune visiblement (Lyon : garde, tyty, AMTL, LATD - IWC : marines Montpellier :eldar)

Après je radote mais je ne vais pas épiloguer sur le sujet, chacun sa vision des choses... je pense qu'on arrivera pas a etre d'accord sur ce sujet.

le moustachu masqué a écrit:

IWC : pas d'eldars en haut de classement, mais pas de joueurs eldars experimentés non plus.

Ah mais s'il faut des joueurs expérimentés pour que la liste gagne, c'est qu'elle n'est donc pas si puissante que ça, non ?

Les SM entre les mains d'un débutant, c'est une catastrophe. Entre les mains d'un joueur expérimenté, c'est violent. Est-ce une raison pour dire que les SM sont trop puissants ?

Citation :

Je ne vais pas le faire vu que je vais avoir les retours habituels "oui mais non...".

Citation :

... je pense qu'on arrivera pas a etre d'accord sur ce sujet.

Si tu esquives mes questions aussi habilement au lieu de m'expliquer (nous expliquer) comment faire pour BIEN jouer l'armée Eldar, c'est sûr qu'on n'arrivera jamais à rien.

Je suis vraiment intéressé par des conseils/commentaires sur cette partie et sur la bonne façon de jouer les Eldars. Parce que je lis les rapports sur TC où je constate que les Eldars ne gagnent pas plus que les autres armées, donc je me demande comment vous faites pour gagner aussi souvent avec...

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Donc je t'en prie, dis-nous quelles sont les erreurs énormes commises par Flogus, des erreurs telles qu'il a perdu 5-0 en utilisant la "liste la plus puissante du jeu".

Je ne vais pas le faire vu que je vais avoir les retours habituels "oui mais non...". Chacun voit midi à sa porte on dira...

Ca aurait pourtant été intéressant de connaitre ton point de vue. Là, on reste au même point d'incompréhension.

Il ta de l'ambiance ici!

Deux trois mots sur les eldars:

Si tu choisis les combats, te concentre sur les unités rapides de l'adversaire à les éliminer en premier, et que tu pars pas fleur au fusil sur les grosses formations adverses il y a de grande chances que tu gagnes.

Dans cette partie, les eldars ne profitent pas de leur supériorité aérienne donc peu de salut sans bloquer les unités qui peuvent te surprendre n'importe ou. la GI à imposer les combats.

Il m'a semblé que le joueur eldar jouer avec la crainte de certaines unités de a GI sans chercher à prendre l'avantage sur les faiblesses de l'adversaire. Par exemple l'assaut sur les russ semblait plus qu'audacieux; il détruit les russ mais la riposte est cinglante! C'est 575pts d'eldars qui partent en fumée rapidement!

Bon en quelques mots j'y reviendrai plus tard. Déjà je vais parler de Biel Tan vu que je n'ai jamais joué ou affronté Saim-Hann.

Au passage SH, je comprend pas le 3 de stratégie. Ou est la logique? De plus la liste est globalement plus couteuse et ne peut avoir que 2 soutiens par unités de base. Pas d'artillerie ou de vampires solo.
AMHA un peu comme les SMC du culte : plus orientés et moins polyvalent soit globalement moins bon en tous cas moins polyvalent (meme si plus bourains sir certains points).

Déjà avec les eldars il ne faut pas subir l'aviation et l'artillerie adverse. Si c'est le cas on subit et c'est vite le drame. Niveau flak c'est ok meme si des chasseurs auraient vraiment permis d'assurer une suprématie aérienne.

Par contre contre la garde et ses deathstrikes ou manticores aucun moyen de les détruire. Ca c'est chaud : pas de vengeur (c'est SH je sais), pas d'aviation... bref aucun moyen de s'en defaire sauf assaut ce qui est AMHA trop chaud. Flogus a du beaucoup avancé pour s'en défaire s'exposant trop. En plus sur les DS et manticores avaient été bien bien planqué ca n'aurait meme pas été possible.
Flogus s'est trop jetté en avant en gros, il a fait des pertes mais en perdant trop de troupes. Les eldars doivent forcer l'adversaire à prendre des initiatives et régir vite pas foncer en avant, ils n'ont pas l'encaisse pour.

Ensuite 2 Sserpent c'est AMHA trop en 3000pts. C'est trop misé sur cette technique. Comme je dis souvent "ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier". Donc du portail, de l'aviation, du tank... bref varier les moyens d'assaut c'est mieux et moins prévisible.

Trop peu d'activations pour de l'eldars vu que c'est une de ses forces (encore une fois la liste SH n'aide pas). Pourquoi les scorpions par 2? Déjà 1 activation gagnée.

Enfin (meme si il y a d'autres points), les eldars ont du mouvement et doivent frapper au bon endroit au bon moment. Pas besoin d'etre trop pressé d'avancer, il faut frapper avec le moins de ripostes possibles et éviter les trop grosses menaces. Se retrouver à porté de tir des russ à la fin du tour 1 c'est chaud quand meme.
Cette ruée sur le blitz était prématurée AMHA et malgré la victoire contre les russ (qui ne tenait qu'à un fils en plus) les forces eldars ont fondues comme neige au soleil

Bef il y a des choses à ameilorer dans la compo de la liste et dans al facon globale de la jouer. Regardez mes rapports de bataille et je ne crois pas avoir fait beaucoup de pertes au tour un mais justes celles qui fallaient (artillerie ou menaces directes). Une fois que ca c'est géré on peut jouer en réaction, là ou les eldars excellent.

Voilou, en espérant faire avancer les choses...

Ca croise avec fabulous fab, je suis absolument d'accord avec son analyse.

Fabulous Fab a écrit:

Dans cette partie, les eldars ne profitent pas de leur supériorité aérienne donc peu de salut sans bloquer les unités qui peuvent te surprendre n'importe ou. la GI à imposer les combats.

La puissance des avions eldars a un prix, au détriment des troupes sur la table. Cependant, je pense que désormais, ma couverture AA passera pas une triplette de Nightwings et non plus sur les Firestorms.

Fabulous Fab a écrit:

Il m'a semblé que le joueur eldar jouer avec la crainte de certaines unités de a GI sans chercher à prendre l'avantage sur les faiblesses de l'adversaire.

Je joue la GI, je connais donc bien ses forces et faiblesses.
Les unités les plus dangereuses étaient les Deathstrikes, pouvant le priver rapidement de mes Storm Serpents (ou de mes Scorpions), les Manticores et les avions.
Le reste des formations étant suffisament lentes pour que j'espère les éviter en jouant avec le décors. Bon, ça n'a pas marché comme prévu car j'ai été obligé d'exposer ma couverture AA aux Leman Russ en voulant protéger mon Ost à 575pts et mes Scorpions.

Fabulous Fab a écrit:

Par exemple l'assaut sur les russ semblait plus qu'audacieux; il détruit les russ mais la riposte est cinglante! C'est 575pts d'eldars qui partent en fumée rapidement!

Audacieux oui, mais pas suicidaire non plus : j'avais du soutien (Aigles et storm Serpent), le pion impact posé par le Storm Serpent (j'avais même le tir croisé grâce aux Aigles, mais le LR touché a quand même réussi sa sauvegarde à 5+RA), et je prenais la moitié de la formation en CàC. C'était tendu, mais c'était à tenter, ou alors j'acceptais d'ignorer totalement les LR.

le moustachu masqué a écrit:

Au passage SH, je comprend pas le 3 de stratégie. Ou est la logique? De plus la liste est globalement plus couteuse et ne peut avoir que 2 soutiens par unités de base. Pas d'artillerie ou de vampires solo.

Le SR3, c'est pour représenter le côté plus fougueux, plus sauvage de Saim-Hann. De la même façon que Ulthwé à SR5 (meilleure prescience).
La seule artillerie qui manque par rapport à Biel-Tan, c'est le Void Spinner, mais il est réservé à Biel-Tan, et aucun des autres vaisseaux-mondes ne l'utilise.
L'abscence de Vampire Raider rend effectivement l'assaut aérien et l'attaque aérienne antichar à pas cher impossibles. C'est compensé par la paire de Vampires Hunter, chers mais puissants.

Bref, c'est une liste typée, avec une joueabilité différente de Biel-Tan, et c'est très bien ainsi.

le moustachu masqué a écrit:

Déjà avec les eldars il ne faut pas subir l'aviation et l'artillerie adverse. Si c'est le cas on subit et c'est vite le drame. Niveau flak c'est ok meme si des chasseurs auraient vraiment permis d'assurer une suprématie aérienne.

Oui.
Je pensais pouvoir "faire avec", mais j'ai eu mal. Mes prochaines listes seront probablement différentes.

le moustachu masqué a écrit:

Par contre contre la garde et ses deathstrikes ou manticores aucun moyen de les détruire. Ca c'est chaud : pas de vengeur (c'est SH je sais), pas d'aviation... bref aucun moyen de s'en defaire sauf assaut ce qui est AMHA trop chaud. Flogus a du beaucoup avancé pour s'en défaire s'exposant trop. En plus sur les DS et manticores avaient été bien bien planqué ca n'aurait meme pas été possible.
Flogus s'est trop jetté en avant en gros, il a fait des pertes mais en perdant trop de troupes. Les eldars doivent forcer l'adversaire à prendre des initiatives et régir vite pas foncer en avant, ils n'ont pas l'encaisse pour.

Je suis d'accord, je me suis beaucoup avancé, mais si je ne l'avais pas fait, j'aurais perdu autant sans avoir neutralisé l'artillerie.

le moustachu masqué a écrit:

Ensuite 2 Sserpent c'est AMHA trop en 3000pts. C'est trop misé sur cette technique. Comme je dis souvent "ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier". Donc du portail, de l'aviation, du tank... bref varier les moyens d'assaut c'est mieux et moins prévisible.

La structure de la liste Saim-Hann fait qu'on est forcé d'avoir au moins 3 osts pour avoir accès aux troupes. 3 osts de motojets/LL donc. Peut-être que le Portail Fantôme et un seul Storm Serpent auraient suffit, j'aurais eu une zone de menace moins importante et un gros risque de me retrouver avec le Storm Serpent rapidement détruit me laissant avec 3 osts à faire sortir et un seul portail de disponible.

le moustachu masqué a écrit:

Trop peu d'activations pour de l'eldars vu que c'est une de ses forces (encore une fois la liste SH n'aide pas). Pourquoi les scorpions par 2? Déjà 1 activation gagnée.

J'aurais bien aimé ! Mais j'étais déjà à 6 troupes pour 3 osts. Je ne pouvais pas séparer les Scorpions.
Avec le recul, je remplacerais la Lame de Vaul de 6 par des Nightwings, et je séparerais les 2 Scorpions.
Ou alors je remplacerais les 2 Scorpions par des Vampires Hunter.

Mais j'avoue que j'ai un faible pour la figurine du Scorpion (j'en ai 3 !).

Citation :

Déjà avec les eldars il ne faut pas subir l'aviation et l'artillerie adverse. Si c'est le cas on subit et c'est vite le drame. Niveau flak c'est ok meme si des chasseurs auraient vraiment permis d'assurer une suprématie aérienne.
.............
Oui.
Je pensais pouvoir "faire avec", mais j'ai eu mal. Mes prochaines listes seront probablement différentes.

C'est mieux AMHA.

Citation :

Flogus s'est trop jetté en avant en gros, il a fait des pertes mais en perdant trop de troupes. Les eldars doivent forcer l'adversaire à prendre des initiatives et régir vite pas foncer en avant, ils n'ont pas l'encaisse pour.
.....
Je suis d'accord, je me suis beaucoup avancé, mais si je ne l'avais pas fait, j'aurais perdu autant sans avoir neutralisé l'artillerie.

Le premier point entraine le second, la non suprématie aérienne et l'absence d'artillerie causent cette obligation d'avance.
Au final l'artillerie ca peut faire mal mais c'est plus le coté "psychologique' qui fait mal ; je te tape et tu ripostes pas.

Citation :

Le SR3, c'est pour représenter le côté plus fougueux, plus sauvage de Saim-Hann. De la même façon que Ulthwé à SR5 (meilleure prescience).
La seule artillerie qui manque par rapport à Biel-Tan, c'est le Void Spinner, mais il est réservé à Biel-Tan, et aucun des autres vaisseaux-mondes ne l'utilise.
L'abscence de Vampire Raider rend effectivement l'assaut aérien et l'attaque aérienne antichar à pas cher impossibles. C'est compensé par la paire de Vampires Hunter, chers mais puissants.

Bref, c'est une liste typée, avec une joueabilité différente de Biel-Tan, et c'est très bien ainsi>

Typé oui c'est bien mais j'ai l'impression qu'elle perd pas mal quand meme. Moins de stratégies et troupes globalement plus chères... en plus seulement 2 soutiens par formations de base. C'est beaucoup je trouve mais bon c'est un autre débat.

le moustachu masqué a écrit:

Regardez mes rapports de bataille et je ne crois pas avoir fait beaucoup de pertes au tour un mais justes celles qui fallaient (artillerie ou menaces directes). Une fois que ca c'est géré on peut jouer en réaction, là ou les eldars excellent.

Ah ben voilà ! C'est quand même vachement mieux que "vous me faites bien rigoler les gars".

Non, sérieusement, merci pour cette analyse. Le passage que je cite est extrêmement intéressant à mon avis : pour ma part (et Flogus semble avoir la même vision des choses), jusqu'ici j'avais plutôt tendance à penser que les Eldars devaient être actifs plutôt que réactifs, qu'ils devaient combler au plus tôt la distance avec l'ennemi pour lancer des assauts dévastateurs.

Or, en y réfléchissant, tu donnes une bonne piste à explorer : là où les Marines (par exemple) se doivent d'imposer le combat à l'ennemi sans lui laisser le choix, les Eldars peuvent peut-être miser à fond sur leur incroyable mobilité pour laisser venir et réagir aux endroits vulnérables en enchaînant 2-3 activations.

Toujours pas convaincu de la surpuissance de l'armée, mais au moins j'entrevois peut-être une explication pour mes nombreuses défaites. En tout cas on progresse beaucoup plus vite à coup de critiques constructives.

le moustachu masqué a écrit:

Typé oui c'est bien mais j'ai l'impression qu'elle perd pas mal quand meme. Moins de stratégies et troupes globalement plus chères... en plus seulement 2 soutiens par formations de base. C'est beaucoup je trouve mais bon c'est un autre débat.

La possibilité de faire des beaux assauts de motojets est quand même vraiment bonne : plus grosses formations que les troupes de 6, possibilité de mettre un Grand Prophète (et ainsi ignorer le malus de 1 à 'lactivation juste après avoir fait doublé le Storm Serpent), possibilité de mettre l'Autarque (avec son Charismatique), possibilité d'avoir des Lances de Lumière pour encore grossir la formation, assurer un meilleur blindage et se permettre d'envoyer le chef (Wild Rider ou Wild Rider Chieftain = autarque), Wild Rider meneur (toujour bon pour se débarasser du dernier PI avant l'assaut).

Bon, cette overdose de bonus finit par faire des formations très chères et il faut s'autolimiter.
Ici, j'ai monté ma grose ost à 575pts afin que mes Scorpions ne soient pas l'objectif Briser Leur Moral.
Et j'ai fait sortir cette ost dès le premier tour afin de pouvoir rapidement profiter de mon commandant suprême et pour pouvoir faire apparaitre l'Avatar dès le 2ème tour.

Et le sort de cette ost s'est joué avec un PI de trop sur la troupe de Lame de Vaul qui assurait sa protection AA.


Les 2 troupes max par ost est un bon moyen de forcer à typer une armée : Iyanden doit prendre des osts de Gardes Fantômes, et Ulthwé est de même forcé de prendre du Gardien et du Gardien Noir (idem pour Yme-Loc avec les osts de Falcons et/ou de SHT).
Il n'y a que Biel-Tan et Alaitoc qui sont plus souples avec 3 troupes max par ost.

Citation :

les Eldars peuvent peut-être miser à fond sur leur incroyable mobilité pour laisser venir et réagir aux endroits vulnérables en enchaînant 2-3 activations.

Exactement et c'est la leur plus grande force; Tu enchaines 1 ou 2 tirs avec de puissantes unités de tir. Lesquelles évidement double leur mouvement histoire de se mettre à l'abri de la riposte adverse (merci la règle de course). Ensuite tu termines le boulot avec une petite unité, FF ou CC, ça dépend ce que TU as choisis. Imparable à mon avis... Il faut juste être patient et bien anticiper ses propres activations.

Citation :

Toujours pas convaincu de la surpuissance de l'armée

Si tu additionnes ce que je viens de dire avec des profils un peu trop gonflés (pas tous), tu as un mélange explosif.

Sur le thème et la structure de la liste, je trouve vraiment sympa et le boulot fait dessus est trés intéressant. C'est peut être la limitation de 2 soutiens par formations de base que je trouve la plus restrictive de cette liste. Cela me rappel tout l'enjeu et la difficulté à jouer les marines du culte. Ils ne conviennent pas à une grande majorité des armées et pour l'emporter il faut pas mal de doigter!

Citation :

jusqu'ici j'avais plutôt tendance à penser que les Eldars devaient être actifs plutôt que réactifs, qu'ils devaient combler au plus tôt la distance avec l'ennemi pour lancer des assauts dévastateurs.

Alors là je comprend les défaites, les eldars ne sont pas une armée de pur assaut qui fonce sur l'adversaire. On peut jouer l'assaut mais plus ciblé, plus chirurgical.
C'est plus une armée de guérilla, qui frappe, se cache, lance des assauts et bouge vite. Un peu de tir précis par ci par là pour supprimer des petites cibles et mettre la pression.
Ils n'ont pas les 10 leman russ, les gros titans ou la grosse formation qui peuvent foncer en avant et relativement bien encaisser en attendant le reste de l'armée.

Citation :

là où les Marines (par exemple) se doivent d'imposer le combat à l'ennemi sans lui laisser le choix, les Eldars peuvent peut-être miser à fond sur leur incroyable mobilité pour laisser venir et réagir aux endroits vulnérables en enchaînant 2-3 activations.

Le fait d'avoir beaucoup d'activation aide bien aussi (c'est pour ca que je joue pas les titans meme si ils sont pas mauvais). On peut avoir 2 ou 3 activation qui peuvent jouer après l'adversaire sans risquer un retour.
le truc c'est qu'en mano mano l'eldar à de fortes chances de perdre mais en préparant bien les coups on fait des actions sans risque de ripostes et là c'est très puissant.

Citation :

Toujours pas convaincu de la surpuissance de l'armée, mais au moins j'entrevois peut-être une explication pour mes nombreuses défaites.

Patience, patience Allons y par étapes.

Ca recroise avec Fab, ca devient une habitude on dirait