Liste Fir-Iolarion (AMTL Edlar)

Nous avons testé le weekend dernier la liste Fir-Iolarion de NetEA.
Elle devra être remanié, et même fortement, mais bon c'est déjà un début :-/

En résumé, elle propose :
Un portail (normal ou grand comme dans la liste Yme-Loc)
0-1 Autarque sur Titan

Formations de base :
0-1 Archonte (850 points)
Fantôme (750)
Revenants par 2 (650)
Revenant solo (350)

Puis en soutien (3 par base, maximum 50% des points) les formations habituelles :
Aspects par 6, transport en option
Gardiens par 7-8 avec les améliorations habituelles (dont transport)
0-1 Vaisseau
Nightwings, Phoenix, Vampire
Warwalker, Windriders, Ranger

et aussi des chevaliers Eldars, mais dont les profils seront à reprendre (2 PS chacun c'est beaucoup, et l'armement proposé est assez lourd).

Et enfin des armes alternatives (habituelles) pour les Fantômes et Archonte, mais aussi pour les Revenants sauf que là aussi il y a un abus (léger).



Les problèmes identifiés pour le moment :

• L'Autarque sur Titan. Déjà ne laisser que commandant suprême, ensuite redéfinir son coût voir le remettre à pieds (je serais déçu si le commandant suprême disparaissait, mais c'est peut-être à envisager quand même).
  
• L'Archonte est tellement fort en assaut qu'on risque de le voir à chaque fois, il faudrait qu'il soit plus difficile à caser. Par exemple Archonte ou commandant suprême, Archonte dans le 1/3 de support, revoir son coût dans cette liste, ...
  
• Les tirs anti-aériens de série sur les Titans. Il faudrait le faire payer, peut-être l'interdire sur les Revenants solo. Le problème c'est que cela fait des profils différents selon la liste.
  
• Le Revenant solo facilement disponible. Probablement le passer en soutien, éventuellement remonter son prix.
  
• L'armement alternatif des Revenants : 2BP 45cm, Rupture, lance, ignore les couverts. Les 3 propriétés cela commence à faire beaucoup...
  
• Plus globalement le mélange de solidité et de mobilité.
  

On peut aussi envisager de supprimer les règle de triple activation et de "pas de malus quand on garde la main" (et c'est facile, il suffit de virer les grands prophètes).




Mes propositions :

• Les titans perdent leurs lance-missiles (donc aussi 2 tirs AP/AC). C'est probablement le plus simple pour limiter l'anti-aérien, modifier le profil des lance-missiles sera bien plus problématique. A priori sans changement de coût, mais c'est à voir au cas par cas.
  
• Possibilité de reprendre ces 2 lance-missiles pour 25 points.
  
• 0-1 commandant suprême (et pas Autarque) sur un titan Fantôme à 100 points ou 0-1 Archonte à 850 points.
  
• Les chevaliers deviennent des véhicules blindés. Il perdent ainsi beaucoup en résistance puisque la première perte les démoralise. On peut alors envisager de leur laisser leur armement actuel.
  
• J'aimerais donner un Holochamp à 4+ aux chevaliers pour des questions historiques. Dans ce cas il pourraient perdre le blindage renforcé, c'est à dire passer à 4+ de sauvegarde contre tout.
  
• Passer le Revenant solo en soutien, pour le moment sans changement de prix.
  
• Perte de lance sur les lances soniques des revenants (il reste quand même 2BP rupture, ignore les couverts). C'est plus clairement orienté anti infanterie alors que l'autre arme (45cm 2x MA4+) est plus anti lourd. À voir si rupture est encore de trop.

Il faudra décider si les Aspects ont leur place dans cette liste.

Alors le Moustachu, on remet ça ?

Pour avoir jouer avec toi, ce qui m'a le plus "choqué" c'est:
- le profil abhérrant des chevaliers eldars ( le combo armement qui déchire tout, CD de 2, vitesse)
-les armes spéciales des titans archonte et phantom
-le nombre d'acivation relativement élevé pour une AMTL
-la possibilité d'y ajouter (il me semble) les guerriers aspects, avec des vampires

En gros, il y a du taf mais c'est encore possible d'en faire un truc correcte.

Ulmo a écrit:

Elle devra être remanié, et même fortement, mais bon c'est déjà un début :-/

La liste a encore un statut "Expérimental". Donc oui, il est possible qu'elle évolue.

Ulmo a écrit:

[*]L'Archonte est tellement fort en assaut qu'on risque de le voir à chaque fois, il faudrait qu'il soit plus difficile à caser. Par exemple Archonte ou commandant suprême, Archonte dans le 1/3 de support, revoir son coût dans cette liste, ...

Il est déjà assez difficile à caser. 850pts, voir 95pts avec l'Autarque, ça laisse peu de place à plein de titans ET plein d'activations.

Ulmo a écrit:

[*]Les tirs anti-aériens de série sur les Titans. Il faudrait le faire payer, peut-être l'interdire sur les Revenants solo. Le problème c'est que cela fait des profils différents selon la liste.

Pourquoi ça pose problème ?
Et pourquoi dans les autres listes ça ne pose pas problème ?

Ulmo a écrit:

[*]Le Revenant solo facilement disponible. Probablement le passer en soutien, éventuellement remonter son prix.

Il est déjà assez cher. Plus que la moitié d'une Ost de Revenants classique.

Ulmo a écrit:

[*]L'armement alternatif des Revenants : 2BP 45cm, Rupture, lance, ignore les couverts. Les 3 propriétés cela commence à faire beaucoup...

C'est quand même une arme 2*MA4+ que ça remplace. Il faut du répondant pour compenser.

Ulmo a écrit:

On peut aussi envisager de supprimer les règle de triple activation et de "pas de malus quand on garde la main" (et c'est facile, il suffit de virer les grands prophètes).

Et virer aussi le titan Archonte ...

Ulmo a écrit:

Mes propositions :[list][*]Les titans perdent leurs lance-missiles (donc aussi 2 tirs AP/AC). C'est probablement le plus simple pour limiter l'anti-aérien, modifier le profil des lance-missiles sera bien plus problématique. A priori sans changement de coût, mais c'est à voir au cas par cas.
[*]Possibilité de reprendre ces 2 lance-missiles pour 25 points.

Mais justement, pourquoi limiter l'AA ?
Ca fait partie intégrante des titans eldars. Il faut faire avec.

Ulmo a écrit:

[*]0-1 commandant suprême (et pas Autarque) sur un titan Fantôme à 100 points ou 0-1 Archonte à 850 points.

Je ne vois pas le pourquoi d'un SC ou titan Archonte.
Par contre, oui, il serait plus judicieux de créer un autre personnage à la place de l'Autarque.
Ce n'est pas tant l'attaque supplémentaire MA en CC qui me choque, mais la sauvegarde invulnérable.

Ulmo a écrit:

[*]Les chevaliers deviennent des véhicules blindés. Il perdent ainsi beaucoup en résistance puisque la première perte les démoralise. On peut alors envisager de leur laisser leur armement actuel.

Pour les modifications que tu proposes, je ne sais pas. Mais effectivement, les profils ne me conviennent pas vraiment. Sans doute le DC2.

Ulmo a écrit:

[*]Perte de lance sur les lances soniques des revenants (il reste quand même 2BP rupture, ignore les couverts). C'est plus clairement orienté anti infanterie alors que l'autre arme (45cm 2x MA4+) est plus anti lourd. À voir si rupture est encore de trop.

Les armes soniques, quelquesoit leur taille sont justement anti-lourds (et plus c'est lourd, plus ça a mal).

Ulmo a écrit:

Il faudra décider si les Aspects ont leur place dans cette liste.

A priori, oui. Le vaisseau-monde Lugganath ne manque pas spécialement de guerriers Aspects.

Fabulous Fab a écrit:

Pour avoir jouer avec toi, ce qui m'a le plus "choqué" c'est:
- le profil abhérrant des chevaliers eldars ( le combo armement qui déchire tout, CD de 2, vitesse)
-les armes spéciales des titans archonte et phantom
-le nombre d'acivation relativement élevé pour une AMTL
-la possibilité d'y ajouter (il me semble) les guerriers aspects, avec des vampires

En gros, il y a du taf mais c'est encore possible d'en faire un truc correcte.

Tu parles de ma liste sur la table, ou des possibilités sur papier ?
Mon Fantôme et mon Archonte avaient un armement standard et j'avais la liste avec le moins d'activation du tournoi (. L'AMTL de Meg avait 8 unités sur la table, plus un vaisseau et une escadrille de Thunderbolts.

Mais indépendamment de ce week-end, quel est le nombre d'activation que devrait avoir une liste AMTL raisonnable en 3000 points ? Et en 4000 points ?

Flogus a écrit:

Ulmo a écrit:

Elle devra être remanié, et même fortement, mais bon c'est déjà un début :-/

La liste a encore un statut "Expérimental". Donc oui, il est possible qu'elle évolue.

Salut Flogus,
Ton avis m'intéresse particulièrement car il me semble que tu es l'un des rares à avoir testé les listes non Biel-Tan.
As-tu déjà joué cette liste Fir-Iolarion ?

Pour situer le contexte, j'ai joué ce week-end en 4000 points la liste suivante :
1 Archonte (lance psychique + poing énergétique)
1 Fantôme (2 pulsars)
2 Revenants (2 lasers standards chacuns)
1 Revenant (2 lances soniques)
1 Revenant (2 lances soniques)
3 Fire Gales
3 Towering Destroyers
3 Bright Stallions

Avec sa grande résistance (principalement le Holochamp et les 6 points de structure de l'Archonte) et sa grande mobilité, j'ai écrasé un débutant (Garde Impériale), posé de gros soucis au Mousatchu (Black Legion) et perdu un peu bêtement contre Xavier (Nécrons).
Le tout avec un jeu assez simple, double avance + tir puis tir ou assaut. Un peu Ork, quoi.
Alors il y a évidemment une part de "c'est trop fort ce qu'il y a en face" quand on regarde la liste de son adversaire, mais les résultats des parties vont aussi dans ce sens là.

Tu sembles parler d'une liste Eldar plus ou moins classique avec des titans non limités. Les problèmes constatés ce weekend viennent plutôt de l'aspect tout titan plus des bricoles.
Mais dis moi si je me trompe.

Par exemple, si tu pars sur beaucoup de titans, l'Archonte est facile à caser au détriment d'un Fantôme (en 4000 points sûr, en 3000 points je pense que je ne m'en passerais pas non plus). Ce n'est pas vrai pour les listes conventionelles parce que tu es limité au tiers des points, mais là c'est juste 100 points à dégager.

Beaucoup de titans sur la table vont aussi donner une couverture anti-aérienne très complète (et consistante avec ses 2 tirs) alors que la solidité des titans est déjà une bonne protection contre les avions (hormis le PI pour être sous le feu).

On peut jouer 8 titans indépendants en 3000 points et 11 en 4000 points. C'est le genre de liste "absurde" que l'on souhaite limiter.

Dans la même veine, ma proposition de supprimer les bonus des grands prophètes ne concerne que la liste full titans. Si on garde les Aspects et tout le reste, ces règles me semblent à leur place.

Ulmo a écrit:

Salut Flogus,
Ton avis m'intéresse particulièrement car il me semble que tu es l'un des rares à avoir testé les listes non Biel-Tan.
As-tu déjà joué cette liste Fir-Iolarion ?

Non, je ne l'ai pas joué.
Par contre, j'ai lu les 3 ou 4 rapports de batailles de Chroma avec cette liste.

Citation :

Pour situer le contexte, j'ai joué ce week-end en 4000 points la liste suivante :
1 Archonte (lance psychique + poing énergétique)
1 Fantôme (2 pulsars)
2 Revenants (2 lasers standards chacuns)
1 Revenant (2 lances soniques)
1 Revenant (2 lances soniques)
3 Fire Gales
3 Towering Destroyers
3 Bright Stallions

Très peu d'activations donc pour du 4000pts.

Citation :

Avec sa grande résistance (principalement le Holochamp et les 6 points de structure de l'Archonte) et sa grande mobilité, j'ai écrasé un débutant (Garde Impériale), posé de gros soucis au Mousatchu (Black Legion) et perdu un peu bêtement contre Xavier (Nécrons).

La victoire contre un joueur débutant n'est pas significative.
Et les deux autres parties ont l'air d'avoir été disputées. Donc il y a un certain équilibre.

Ulmo a écrit:

Le tout avec un jeu assez simple, double avance + tir puis tir ou assaut. Un peu Ork, quoi.

Sauf qu'il n'y a pas la capacité à absorber les dégâts comme les Orks peuvent le faire.
Un titan eldar, ça peut paraitre solide, mais ça reste fragile. En tout cas, ils sont très sensibles à l'accumulation de PI. DC3 ou DC6, ça ne résiste pas longtemps sans tourner les talons.

Les Lances Soniques ont une triplette de capacités spéciales, mais elles ne vont toucher que sur du 5+/6+ en mouvement double. Et si la combo mvt double + assaut est dévastatrice, il est difficile de l'appliquer avec tous les titans.

Ulmo a écrit:

Alors il y a évidemment une part de "c'est trop fort ce qu'il y a en face" quand on regarde la liste de son adversaire, mais les résultats des parties vont aussi dans ce sens là.

Il y a peut-être aussi l'effet de surprise d'une liste inconnue.
Rappelle toi l'effet des premiers Nécrons à Lyon.
L'année suivante, le soit-disant rouleau compresseur n'était en fait qu'un effet de surprise.

Ulmo a écrit:

Tu sembles parler d'une liste Eldar plus ou moins classique avec des titans non limités. Les problèmes constatés ce weekend viennent plutôt de l'aspect tout titan plus des bricoles.
Mais dis moi si je me trompe.

Difficile à dire.
Je me suis forgé une opinion à partir d'infos de seconde main. Toi, tu as une opinion 'de première main'.

Ulmo a écrit:

Par exemple, si tu pars sur beaucoup de titans, l'Archonte est facile à caser au détriment d'un Fantôme (en 4000 points sûr, en 3000 points je pense que je ne m'en passerais pas non plus). Ce n'est pas vrai pour les listes conventionelles parce que tu es limité au tiers des points, mais là c'est juste 100 points à dégager.

Le titan Archonte a toujours été un monstre en assaut.
C'est vrai dans cette liste et à 4000pts comme ça l'est sur du Biel-Tan en 3000pts.

Ulmo a écrit:

Beaucoup de titans sur la table vont aussi donner une couverture anti-aérienne très complète (et consistante avec ses 2 tirs) alors que la solidité des titans est déjà une bonne protection contre les avions (hormis le PI pour être sous le feu).

Oui, c'est vrai que cette liste permet d'avoir une bonne couverture AA. Mais est-ce vraiment un problème ?
Face à une armée eldar classique avec une ou deux escadrilles de Nightwings ou alors avec 3 ou 4 Firestorms au sol, les avions ennemis ont aussi du mal à trouver une ouverture.

Ulmo a écrit:

On peut jouer 8 titans indépendants en 3000 points et 11 en 4000 points. C'est le genre de liste "absurde" que l'on souhaite limiter.

Liste AMTL FERC 3000pts : 1 Ordinatus + 2 meutes de 2 Warhounds dont 1 avec Princeps + 5 Warhounds solos + Sentinelles ou Thunderbolts : 9 activations, 9 titans (ok, seulement 7 activations de titans).

Tu vois qu'on peut faire des choses aussi "absurde" avec les listes FERC qu'une liste full Revenants NetEA.
Mais est-ce vraiment une liste impossible à battre ? Ca demande à être démontré. Je me souviens que sur Tactical Command, il y avait eu des gros débats sur les armées "pop corn" avec une masse d'activations (genre les armées nécrons mass Monolithes). Et plusieurs tests ont montrés qu'en fait, sur le terrain, c'est pas si efficace que ça.

Ulmo a écrit:

Dans la même veine, ma proposition de supprimer les bonus des grands prophètes ne concerne que la liste full titans. Si on garde les Aspects et tout le reste, ces règles me semblent à leur place.

À la différence d'une armée des Légions Titaniques, les "AMTL eldars" ne sont pas entièrement indépendantes. La liste Fir Iolarion se concentre sur les titans du clan Fir Iolarion, mais ce clan appartient au vaisseau-monde Lugganath. Et un clan seul ne partira pas seul au combat (sauf éventuellement dans le cas de Saim Hann). Donc l'ensemble des forces eldars ont leur place dans une liste de clan titanique eldar.

Citation :

La victoire contre un joueur débutant n'est pas significative.
Et les deux autres parties ont l'air d'avoir été disputées. Donc il y a un certain équilibre.

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

Citation :

Rappelle toi l'effet des premiers Nécrons à Lyon. L'année suivante, le soit-disant rouleau compresseur n'était en fait qu'un effet de surprise.

Ah oui la liste fumette avec du monolithe solo à 75pts? Non l'année d'après c'était toujours aussi imbuvable. Là ca a changé avec une nouvelle liste F-ERC.

Soyons sérieux tout de meme avant de faire certains commentaires.

Ulmo dès que j'ai un peu de temps je post sur la liste mais les idées que tu avances me semble intéressante

EDIT : ca croise avec le Moustachu Masqué, mais j'ai la flemme de retaper, donc tant pis s'il y a de la répétition

Mouai pas convaincu par les comparaisons AMTL (sans AA gratuite, la moindre coute 50pts mais non dispo sur du warhound, voir l'achat de skitarri + hydre). Sans parler d'une différence de mobilité flagrante, pour un jeu basé sur les objo çà parait être assez essentiel

Quant aux nécrons et "l'effet surprise" en l'état le liste Epic Raider, continue de surprendre, et ce même après 1 an de parties. Y en a même qui on refait la liste parait il ...

Que dire d'une liste qui offre une couv AA plus que descente de base, et qui en plus permet de l'upgradé avec de l'aviation, sans parler du boost plus qu'interessant de l'assaut aérien d'aspects.

POur résumer très grossièrement sans arrondir les angles :
- Couverture AA du feu de dieu sans réel coût additionnel, au vu des tarifs entre titans classique et titans eldar et rapport puissance, résistance
- Mobilité excellente pour une AMTL like, sans parler des titans jumpack, etc
- Nombre d'activation identique à une AMTL quelconques (F-ERC ou TC ou patacouffin)
- Puissance de feu gasp .... comparer 2 tirs MA4+ avec galette 2PB Lance, rupture, Ignore couvert. Ca passe limite, mais lorsque l'on sait qu'on peut remplacer 4 tirs MA4+ par 4PB ignore couvert, rupture, lance çà n'a plus le même son de cloche
- Ajout de l'elite des eldars : les aspects et en plus en assaut aérien. Moi je veux bien des SM en Thunderhawk dans l'AMTL à ce compte là. Ou pour faire gentil des prétoriens en thunderhawk ^^... non le corvus n'est pas comparable.
- Je passe sur les chevaliers qui eux n'ont certainement jamais été testé ou alors à des heures tardives au retour du pub
- Les règles spéciales eldars (hit and run notamment ... on connait déjà la puissance d'un titan archonte dans une liste classique eldar, là elle est démultipliée"

1 ou 2 mises au point et cette liste sera jouable. La première serait d'effacer la liste, la seconde serait de la réécrire.
3 fois rien.

Citation :

- Je passe sur les chevaliers qui eux n'ont certainement jamais été testé ou alors à des heures tardives au retour du pub

Lol, c'est possible en plus. C'est ce que m'ont dit les anglais à Bruxelles sur certaines listes TC.

Ulmo a écrit:

Fabulous Fab a écrit:

Pour avoir jouer avec toi, ce qui m'a le plus "choqué" c'est:
- le profil abhérrant des chevaliers eldars ( le combo armement qui déchire tout, CD de 2, vitesse)
-les armes spéciales des titans archonte et phantom
-le nombre d'acivation relativement élevé pour une AMTL
-la possibilité d'y ajouter (il me semble) les guerriers aspects, avec des vampires

En gros, il y a du taf mais c'est encore possible d'en faire un truc correcte.

Tu parles de ma liste sur la table, ou des possibilités sur papier ?
Mon Fantôme et mon Archonte avaient un armement standard et j'avais la liste avec le moins d'activation du tournoi (. L'AMTL de Meg avait 8 unités sur la table, plus un vaisseau et une escadrille de Thunderbolts.

Mais indépendamment de ce week-end, quel est le nombre d'activation que devrait avoir une liste AMTL raisonnable en 3000 points ? Et en 4000 points ?

Oui mais Meg ne disposait pas que d'EG, avec le mouvement trés bon des eldars et dârmes MA et TT en pagaille. Les titans AMTL se trainent pas mal quand meme et ne disposent pas d'armements aussi puissants...

Toi dans ta liste tu n'as pas besoin d'avions car tu pulvérisera ceux de l'adversaire... Meg est obligé d'en prendre car peu ou pas d'AA "de base" pour l'AMTL.

Oui je pense que les Aspects sont de trop dans cette liste car permettent clairement de palier aux difficultés d'une AMTL a entrer dans les couverts, et en vampire... no comment

Ce qui est domage c'est de parler d'une liste sans l'avoir testée une seule fois. Alors je sais bien que tu es pro TC, Flogus, et que tu défends bec et ongle ton credo mais de l'avis général, cette liste est clairement super abusée car elle combine des trucs invraissemblables. Et personne n'est venu mettre en cause qu'elle vienne des anglais, donc il n'y a pas eut a un seul moment une volonté de dire que ce qui se fait ici est meilleur que là bas, le débat stérile F-ERC Vs TC n'était pas du tout à l'ordre du jour.

Citation :

Ce qui est domage c'est de parler d'une liste sans l'avoir testée une seule fois. Alors je sais bien que tu es pro TC, Flogus, et que tu défends bec et ongle ton credo mais de l'avis général, cette liste est clairement super abusée car elle combine des trucs invraissemblables. Et personne n'est venu mettre en cause qu'elle vienne des anglais, donc il n'y a pas eut a un seul moment une volonté de dire que ce qui se fait ici est meilleur que là bas, le débat stérile F-ERC Vs TC n'était pas du tout à l'ordre du jour.

En fait c'est surtout que le constat fait par Flogus à mes yeux ne prend pas en compte la globalité de la liste.
En isolant les arguments point par point comme Flogus l'a fait c'est recevable (revenant avec AA c'est identique dans toutes les listes Eldars, etc, )
Mais une fois qu'on commence à les additionner ensemble celà devient excessif et on arrive vite à quelquechose d'infernal alors qu'individuellement chaque point est valable.

Mais une liste ce n'est pas que l'addition de profils. C'est aussi un équilbrage entre eux et entre les listes.
Et le statut d'expérimental d'un tel type de liste n'excuse pas entièrement ses abus ni ses auteurs.

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

La victoire contre un joueur débutant n'est pas significative.
Et les deux autres parties ont l'air d'avoir été disputées. Donc il y a un certain équilibre.

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre...

Qu'est ce qu'a dit Ulmo ?

Ulmo a écrit:

j'ai écrasé un débutant (Garde Impériale), posé de gros soucis au Mousatchu (Black Legion) et perdu un peu bêtement contre Xavier (Nécrons).

Victoire écrasante contre un débutant ? Je maintiens que ça n'est pas significatif.
Défaite de peu face au Moustachu Masqué et défaite de peu face à Xavier. Donc deux défaites. Je n'appelle pas ça un truc surpuissant. Ok il y a du potentiel. Mais ça se solde quand même par deux défaites.
Après, je n'étais pas là pour voir la part de chance/bon jeu/erreurs.

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

- Je passe sur les chevaliers qui eux n'ont certainement jamais été testé ou alors à des heures tardives au retour du pub

Lol, c'est possible en plus. C'est ce que m'ont dit les anglais à Bruxelles sur certaines listes TC.

Sur ce point, tout le monde semble d'accord.
En attendant, il faut bien commencer par quelquechose.

Fabulous Fab a écrit:

Ce qui est domage c'est de parler d'une liste sans l'avoir testée une seule fois.

J'attends de voir celui qui me jettera la première pierre, juste histoire de rigoler un peu.

Fabulous Fab a écrit:

Alors je sais bien que tu es pro TC, Flogus, et que tu défends bec et ongle ton credo mais de l'avis général, cette liste est clairement super abusée car elle combine des trucs invraissemblables.

Ulmo demande un avis sur la liste.
Je donne donc le mien. C'est interdit ?

Fabulous Fab a écrit:

Et personne n'est venu mettre en cause qu'elle vienne des anglais, donc il n'y a pas eut a un seul moment une volonté de dire que ce qui se fait ici est meilleur que là bas, le débat stérile F-ERC Vs TC n'était pas du tout à l'ordre du jour.

Où vois-tu un débat NetEA vs FERC ?
Ma comparaison de l'armée full Revenants avec une armée quasi full Warhounds ?
Mon dieu, s'il faut veuiller à mettre 3 pages de distances entre les expressions "NetEA" et "FERC", où va-t-on ?!

Citation :

où va-t-on ?!

J'ai bien une réponse, mais la charte du forum m'interdit de la soumettre.

Non ce n'est pas un débat bidule vs trucmuche. Merci de rester dans le sujet.

Full Warhound vs Full revenant

Qui a de l'AA de partout qui n'en a pas ? C'est là l'un des problèmes que soulève cette liste et j'aimerai qu'on y travaille sans avoir juste à se cacher derrière les profils et l'expection culturelle eldar

Dernier écart par rapport au sujet:

Citation :

Ulmo demande un avis sur la liste.
Je donne donc le mien. C'est interdit ?

C'est le partit prit et le manque d'objectivité qui me parait difficile a accepter, mais ça tu le savais déjà, et tu ne le déments pas.

Citation :

Où vois-tu un débat NetEA vs FERC ?

Ici:

Citation :

Liste AMTL FERC 3000pts : 1 Ordinatus + 2 meutes de 2 Warhounds dont 1 avec Princeps + 5 Warhounds solos + Sentinelles ou Thunderbolts : 9 activations, 9 titans (ok, seulement 7 activations de titans).

Tu vois qu'on peut faire des choses aussi "absurde" avec les listes FERC qu'une liste full Revenants NetEA.

Fabulous Fab a écrit:

Citation :

Où vois-tu un débat NetEA vs FERC ?

Ici:

Citation :

Liste AMTL FERC 3000pts : 1 Ordinatus + 2 meutes de 2 Warhounds dont 1 avec Princeps + 5 Warhounds solos + Sentinelles ou Thunderbolts : 9 activations, 9 titans (ok, seulement 7 activations de titans).

Tu vois qu'on peut faire des choses aussi "absurde" avec les listes FERC qu'une liste full Revenants NetEA.

C'est le "absurde" qui te dérange ?
Je n'ai fait que réutiliser le vocabulaire employé par Ulmo.

Bon revenons au sujet...


Les problèmes identifiés pour le moment :

Citation :

* L'Autarque sur Titan. Déjà ne laisser que commandant suprême, ensuite redéfinir son coût voir le remettre à pieds (je serais déçu si le commandant suprême disparaissait, mais c'est peut-être à envisager quand même).

Je pense qu'il faut laisser l'option commandent supreme pour 75pts (c'est ca je crois) mais que cela ne donne que cette option et pas d'autres bonus.
De meme les règles bonus eldar (je bouge, je tire, je bouge ou je garde 3 fois la main) me semblent too much dans cette liste.

Citation :

* L'Archonte est tellement fort en assaut qu'on risque de le voir à chaque fois, il faudrait qu'il soit plus difficile à caser. Par exemple Archonte ou commandant suprême, Archonte dans le 1/3 de support, revoir son coût dans cette liste, ...

Il est déjà limité 0-1 je crois. Il ne me dérange pas meme si il est très fort c'est vrai.

Citation :

* Les tirs anti-aériens de série sur les Titans. Il faudrait le faire payer, peut-être l'interdire sur les Revenants solo. Le problème c'est que cela fait des profils différents selon la liste.

La DCA pose problème dans cette liste vu que tous les titans en ont. Dans la liste Biel Tan c'est acceptable (encore que...) vu que le fait de jouer du titan limite l'aviation et surtout que les autres troupes sont très sensibles sensibles à l'aviation (infanterie, falcons etc...).
Là ce n'est pas le cas donc il faudrait, comme dans l'AMTL, que ce soit une option payante pour les gros titans ou la doublette de revenants.
Je pense qu'un warlord n'est pas plus puissant qu'un archonte (sans sa DCA) pour 850pts. Le premier paye sa DCA, qui a 2tirs à 5+ à 30cm il faudrait que l'autre fasse la meme chose.

Citation :

* Le Revenant solo facilement disponible. Probablement le passer en soutien, éventuellement remonter son prix.

A 350pts sans sa DCA il ne me perturbe pas... en soutien en effet.

Citation :

* L'armement alternatif des Revenants : 2BP 45cm, Rupture, lance, ignore les couverts. Les 3 propriétés cela commence à faire beaucoup...

Cette arme est clairement trop puissante. Si on veut en faire un anti personnel il faudrait virer le lance et réduire la portée à 30cm. Dans une autre optique virer le rupture et peut etre réduire la portée aussi.

Citation :

* Plus globalement le mélange de solidité et de mobilité.

Ca c'est LE gros boost de la liste face à l'AMTL qui est quand meme très lente. Le titan de lige avec 25cm de mouvement donne d'autres perspectives à la liste. Ce n'est pas un problème en soit mais la liste doit etre pensée en fonction.

Citation :

On peut aussi envisager de supprimer les règle de triple activation et de "pas de malus quand on garde la main" (et c'est facile, il suffit de virer les grands prophètes).

Je pense aussi.

Les chevaliers peuvent AMHA rester engin de guerre (je pense qu'il faudrait une reflexion commune entre tous les chevaliers, eldar, impériaux et chaoteux) mais doivent couter genre 100pts de plus par formation facilement et passer à 400/450pts.
Sinon les passer VB les rend plus cohérent avec leur cout, peut etre autoriser des formations plus nombreuses dans ce cas.

Citation :

* Possibilité de reprendre ces 2 lance-missiles pour 25 points.

Sur les revanants ok mais pas sur les titans de ligne. Quand on compare au cout de la DCA AMTL... l'écart est trop important.

Citation :

* J'aimerais donner un Holochamp à 4+ aux chevaliers pour des questions historiques. Dans ce cas il pourraient perdre le blindage renforcé, c'est à dire passer à 4+ de sauvegarde contre tout.

Why not ca me choque pas.

Citation :

Il faudra décider si les Aspects ont leur place dans cette liste.

Je ne pense pas.

Citation :

Alors le Moustachu, on remet ça ?

Mais avec plaisir!

Citation :

Liste AMTL FERC 3000pts : 1 Ordinatus + 2 meutes de 2 Warhounds dont 1 avec Princeps + 5 Warhounds solos + Sentinelles ou Thunderbolts : 9 activations, 9 titans (ok, seulement 7 activations de titans).

Tu vois qu'on peut faire des choses aussi "absurde" avec les listes FERC qu'une liste full Revenants NetEA

Sauf que ta liste full warhound c'est mauvais

Merci de laisser tomber les oppositions entre FERC et NetEA ou autre. Ce n'est pas le but ici et je ne vois vraiment pas ce que cela peut apporter.

Flogus a écrit:

La victoire contre un joueur débutant n'est pas significative.
Et les deux autres parties ont l'air d'avoir été disputées. Donc il y a un certain équilibre.

C'est à nuancer. Je suis moi-même plutôt débutant (j'avais 4 parties à Lyon et 2 chez moi au compteur avant ce weekend).
Et avec le recul, il me semble que je pouvais jouer le nul contre le Moustachu au lieu de compter sur la chance pour gagner, et que j'ai bêtement laissé filer contre Xavier (erreur de placement qui lui laisse contester mon "prendre et tenir").

Flogus a écrit:

Ulmo a écrit:

Le tout avec un jeu assez simple, double avance + tir puis tir ou assaut. Un peu Ork, quoi.

Sauf qu'il n'y a pas la capacité à absorber les dégâts comme les Orks peuvent le faire.
Un titan eldar, ça peut paraitre solide, mais ça reste fragile. En tout cas, ils sont très sensibles à l'accumulation de PI. DC3 ou DC6, ça ne résiste pas longtemps sans tourner les talons.

Les PI ce n'est pas si grave que cela. Avec la triple activation tu peux jouer la majorité de tes troupes avant la démoralisation (qui donne 50 à 70 cm de mouvement supplémentaire !) et le 1+ d'activation permet de se rallier relativement facilement.

Bon évidemment, la fois où je n'ai pas rallié mon Archonte ça a été le drame, mais je l'avais cherché (mouvement de fuite pour me placer pour l'assaut, en comptant sur la relance pour le ralliement à 4+).

Flogus a écrit:

Le titan Archonte a toujours été un monstre en assaut.
C'est vrai dans cette liste et à 4000pts comme ça l'est sur du Biel-Tan en 3000pts.

Flogus a écrit:

Oui, c'est vrai que cette liste permet d'avoir une bonne couverture AA. Mais est-ce vraiment un problème ?
Face à une armée eldar classique avec une ou deux escadrilles de Nightwings ou alors avec 3 ou 4 Firestorms au sol, les avions ennemis ont aussi du mal à trouver une ouverture.

Oui.
Mais la grosse différence est que dans une liste classique, placer un Archonte est un vrai choix (par exemple en 3000 points, cela exclut les Nightwings) et placer de l'AA se fait au détriment d'autres possibilité (des chasseurs c'est moins d'occupation du terrain, perdre des Nightspinners c'est tout de suite moins d'impact, sans compter qu'un Firestorm est plus fragile que le premier Revenant venu).

Donc sans parler de puissance sur le terrain, ce que je reproche c'est le côté automatique : pas vraiment de raison de se priver de l'Archonte, la couverture anti-aérienne arrive toute seule. On perd une partie du charme de la constitution de liste.

Flogus a écrit:

Mais est-ce vraiment une liste impossible à battre ? Ca demande à être démontré.

Si c'est relativement fort et simplissime dans sa constitution, je pense que c'est déjà un problème.
Je considère qu'une liste moyennement compétitive doit déjà demander un minimum d'effort de préparation.
Là aussi tu peux avoir un avis différent, mettons nous d'accord.

Flogus a écrit:

À la différence d'une armée des Légions Titaniques, les "AMTL eldars" ne sont pas entièrement indépendantes. La liste Fir Iolarion se concentre sur les titans du clan Fir Iolarion, mais ce clan appartient au vaisseau-monde Lugganath. Et un clan seul ne partira pas seul au combat (sauf éventuellement dans le cas de Saim Hann). Donc l'ensemble des forces eldars ont leur place dans une liste de clan titanique eldar.

Très intéressant ça (j'ai peu de connaissance du background 40K, je ne connais que les bouquins EPIC).

Après il reste le problème de la puissance de la liste obtenue. Donc essayons de garder l'accès aux Aspects, mais cela devrait se faire au détriment d'autre chose (un choix Archonte ou Aspects par exemple ).

Lionel a écrit:

- Les règles spéciales eldars (hit and run notamment ... on connait déjà la puissance d'un titan archonte dans une liste classique eldar, là elle est démultipliée"

Pour ces 2 règles (Farseer et Hit & Run), c'est assez problématique. Avoir une règle valable sur une partie de l'armée, c'est quand même tordu. Il me semble plus facile de jouer sur les coûts (si nécessaire).

le moustachu masqué a écrit:

De meme les règles bonus eldar (je bouge, je tire, je bouge ou je garde 3 fois la main) me semblent too much dans cette liste.

C'est difficile à virer si on laisse des unités classiques dans la liste (Falcons, Aspects, ...).
On peut éventuellement interdire d'utiliser la troisième activation pour un titan, ce n'est pas trop compliqué comme règle.
Mais pour le Hit&Run, si c'est autorisé sur les titans en liste principale (Biel-Tan), c'est compliqué de l'interdire ici.

Lionel a écrit:

- Puissance de feu gasp .... comparer 2 tirs MA4+ avec galette 2PB Lance, rupture, Ignore couvert. Ca passe limite, mais lorsque l'on sait qu'on peut remplacer 4 tirs MA4+ par 4PB ignore couvert, rupture, lance çà n'a plus le même son de cloche

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

* L'armement alternatif des Revenants : 2BP 45cm, Rupture, lance, ignore les couverts. Les 3 propriétés cela commence à faire beaucoup...

Cette arme est clairement trop puissante. Si on veut en faire un anti personnel il faudrait virer le lance et réduire la portée à 30cm. Dans une autre optique virer le rupture et peut etre réduire la portée aussi.

OK, essayons une solution de facilité :
On peut échanger les 2 armes contre celles de barrage (4 MA4+ contre 4BP rupture/lance/ignore les couverts) pour 25/50/75 ou même 100 points.

le moustachu masqué a écrit:

[les chevaliers]
Sinon les passer VB les rend plus cohérent avec leur cout, peut etre autoriser des formations plus nombreuses dans ce cas.

3 à 6 pour 100 points chacun (125 pour les plus rapides), c'est correct ?
Parce que dans ma tête ça marche par 3 (ou 6) mais c'est un peu rigide.

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

* Possibilité de reprendre ces 2 lance-missiles pour 25 points.

Sur les revenants ok mais pas sur les titans de ligne. Quand on compare au cout de la DCA AMTL... l'écart est trop important.

Cela coûterait combien sur les Fantômes/Archontes ?

le moustachu masqué a écrit:

Ulmo a écrit:

Il faudra décider si les Aspects ont leur place dans cette liste.

Je ne pense pas.

Flogus a des arguments (convaicants je trouve, le background c'est important aussi) pour les garder. On doit pouvoir trouver une solution pour que cela reste gérable.




Bon, ça avance tout ça !

je suis vraiment pas convaincu que les aspects aient leur place ici, des gardiens ok, mais les aspects, bof.... c'est une question de beurre et d'argent du beurre, AMHA.

Citation :

On peut échanger les 2 armes contre celles de barrage (4 MA4+ contre ) pour 25/50/75 ou même 100 points.

AMA, 75pts est un minimum, 4BP rupture/lance/ignore les couverts, c'est puissant quand même

Citation :

le moustachu masqué a écrit:
[les chevaliers]
Sinon les passer VB les rend plus cohérent avec leur cout, peut etre autoriser des formations plus nombreuses dans ce cas.
3 à 6 pour 100 points chacun (125 pour les plus rapides), c'est correct ?
Parce que dans ma tête ça marche par 3 (ou 6) mais c'est un peu rigide.

Ca va dans le bon sens, passer en VB, et des formations peut être plus importantes. Une bonne base de comparaison reste l'AMTL et ses chevaliers. Reste le problème des armes des chevaliers qui sont des tueuses de VB et surtout on des bonus en assaut hallucinants. En comparaison les lanciers, jugés puissants, sont bien en dessous. Le facteur mouvement est primordial dans cette armée, comme dans l'AMTL car c'est une limite de l'AMTL que ta liste peut facilement contrer.

Je pense que garder le hit and run est une bonne idée (cohérence avec les eldars).

Pouvoir jouer une armée cohérente du point de vue background, c'est important aussi. Je suis sûr qu'il y a moyen de limiter l'abus d'Aspects en jouant sur la liste (idées en vrac : une seule ost, pas de Vampire, Aspects ou Archonte, prix rehaussé, ...).
En tout cas, cela mérite qu'on essaye.

Lionel a écrit:

Et puis si les aspects sont autorisés car provenant d'un vaisseau monde pourquoi pas les superlourd antigrav, les motos jets car emblématique des eldars , etc. Sans oublier l'avatar ^^

J'étais déçu aussi par l'absence de super-lourds, mais les motos jets y sont déjà

Citation :

À la différence d'une armée des Légions Titaniques, les "AMTL eldars" ne sont pas entièrement indépendantes. La liste Fir Iolarion se concentre sur les titans du clan Fir Iolarion, mais ce clan appartient au vaisseau-monde Lugganath. Et un clan seul ne partira pas seul au combat (sauf éventuellement dans le cas de Saim Hann). Donc l'ensemble des forces eldars ont leur place dans une liste de clan titanique eldar.

Taran dit qu'il y a un vaisseau-monde Lugganath mais rien de plus.
Donc questions, parce que je suis curieux : c'est quoi cette histoire de clans ? D'où sort le nom Fir-Iolarion ? De quelles sources disposes-tu ?

Et à l'inverse, que penses-tu (Flogus) a priori de l'efficacité d'un tel mélange de Titans et Aspects sur la table ?

Citation :

Taran dit qu'il y a un vaisseau-monde Lugganath mais rien de plus.
Donc questions, parce que je suis curieux : c'est quoi cette histoire de clans ? D'où sort le nom Fir-Iolarion ? De quelles sources disposes-tu ?

Une bonne synthèse :

http://secteur-calixis.fr/encyclopedie-warhammer-40000-livre-3-xenos/eldars/titans-eldars

Citation :

Fir Dinillainn : "Les Protecteurs de ceux qui sont tombés". Saim-Hann. Depuis toujours, les archives impériales connaissent les titans fantômes du vaisseau monde Saim-Hann sous le nom de Fir Dinillainn, "les protecteurs de ceux qui sont tombés". Mais suivant la chronologie eldar, c'est une appellation récente due à un acte de courage remarquable et désintéressé en faveur d'un autre clan il y a des milliers d'années. Le seigneur Amthillon, commandant du clan à cette époque, sacrifia un tiers de sa force pour protéger les guerriers mourants des Fir Lirithion - ses compagnons sur le champ de bataille - et récupérer ainsi leurs pierres esprit. Par ce sacrifice les Fir Lirillyon - les chevaliers de la résolution - furent renommés les Fir Dinillainn. Depuis ce jour, par leur héroïsme désintéressé, les Fantômes de Saim-Hann ont stupéfait jusqu'aux forces impériales.

Fir Lirillyon : "Les Chevaliers de la Résolution", ancien nom des Fir Dinillainn.

Fir Farillecassion : "Les Guetteurs des Anciens Torts". Biel-Tan.

Fir Iolarion : "Les Aigles nés du Feu". Luganath. Les Fir Iolarion furent presque complètement détruits il y a quatre siècles quand sur leur vaisseau-monde Lugannath, on perdit le contrôle des portails warp autorisant ainsi les démons à y pénétrer et les attaquer. Pendant de nombreuses années, le vaisseau monde dériva impuissant dans l'espace alors que les réparations des portails warp continuaient. Le clan faillit presque disparaître. Cependant, grâce à leurs efforts, ils regagnèrent et décuplèrent même leur ancienne force.

Fir Lirithion : " Les Cœurs Blindés pour la Bataille ".Iyanden. Les Fir Lirithion du vaisseau monde Iyanden sont lents à la colère et ne partent pas promptement au combat. Par contre, une fois sur le champ de bataille, ils sont parmi les plus craints des adversaires. Pour les Fir Lirithion, la guerre est un cancer qui doit être éradiqué, ils cherchent à tuer la maladie à la source. Ainsi, au combat, ils cherchent à éliminer les chefs ennemis en laissant le reste des combattants désemparés. Cette tactique repose sur l'idée que les troupes partiront en déroute à la mort de ses chefs.

Ok donc merci au fluff qui permet d'aligner une force titanique eldar accompagnée du vaisseau monde Saim-Hann.... ("les Fantômes de Saim-Hann ")
Je vois d'ici les listes futures s'appuyant sur le saint fluff, vivement l'extermination de cette faction

Le fluff, on lui fait dire ce qu'on veut et pas uniquement chez les eldars...

Mais ce n'est pas le débat.

Charlie Brown a écrit:

Le fluff, on lui fait dire ce qu'on veut et pas uniquement chez les eldars...

Ouai moi je veux des SM d'un chapitre perdu sortant du warp après 10.000 ans d'érrance dans le warp (soit une 20e d'année pour eux) avec des Capitol Imperalis, y a une illustration dans le codex titanicus de la V1 qui le prouve
Comme çà c'est fluff et chronologiquement toujours jouable grace au Warp ^^
A oui je veux aussi des motojets pour mes marines à moi. Et comme j'ai que des vieux Landraider et rhinos, ca me permet de les réutiliser. Et bien sur leur Primarque sera toujours en vie avec des carac de démon majeur ^^

Voyons ce qui se dit du côté du fluff...

Taran a écrit:

LE TITAN FANTOME

[...]plus le titan se déplace rapidement plus la distorsion de l'image est importante ; à l'arrêt le nuage de couleur reprend une forme tangible, le titan Fantôme a donc intérêt à toujours être en mouvement pour bénéficier d'une meilleure protection de son holo-champ.

Certaines configurations d'armement du Fantôme ont un nom, ainsi un pulsar et un poing de combat donnent un titan Fantôme "Ombre" et deux pulsars un titan Fantôme "Spectre".

Les titans Fantôme combattent seuls ou en escouade de trois.

Le Holo-champ est censé être plus ou moins efficace selon la vitesse du Titan. Puisque c'est une liste à part et expérimentale, on peut essayer des règles particulières.

Citation :

Si, à ce tour, le Titan a joué un ordre tir soutenu, tenir ou regroupement, la sauvegarde de Holochamps passe à 4+.
Si, à ce tour, le Titan a joué un ordre double mouvement et tir, assaut ou redéploiment, le Holochamps donne un modificateur de -1 pour tirer sur le Titan (non cumulatif avec le modificateur de couvert).

La possibilité de rajouter 1 ou 2 Fantômes pour 700 poins chacun, vous en dites quoi ?
On obtient une formation bien bourinne, mais complètement hors de prix...

Enfin on voit une piste pour gérer les armements alternatifs. On propose quelques configurations d'armes et on a des Titans à prix variable.

Taran a écrit:

LE TITAN ARCHONTE

Un démon frappé par un titan Archonte est instantanément détruit.

Les titans archontes ont une vision de l'avenir ou du moins des futurs possibles, et agissent donc en harmonie avec les flux temporels et peuvent anticiper les réactions de l'adversaire. Il possède également des pouvoirs psychiques spéciaux et est protégé contre les attaques psychiques de l'adversaire.

Les Archontes combattent toujours seuls, ils sont trop rares pour que l'on puisse former des escouades.

L'histoire des démons me semble trop anecdotique pour être retranscrite en règle.

La vision extra-lucide est fortement ancrée chez l'Archonte (possibilité de triple activation, pas de malus si c'est l'Archonte qui retient la main).

La limite à un Archonte semble bien justifiée. On peut même envisager de poser d'autres conditions.

Taran a écrit:

LES TITANS REVENANTS

ces machines agiles sont déployées pour adjoindre une force de frappe supplémentaire aux unités de motojets et de vypers quand elles effectuent des actions de reconnaissance dans les lignes ennemies.
ils portent normalement deux lasers à pulsion contre les tanks et les titans, plus un lance-missiles et un rayonneur laser pour s'occuper de l'infanterie.

Les titans Revenants combattent en binôme comme les Warhound.

Sans revenir sur les Aspects pour le moment, cela encourage la présence de Motojets/Vypers dans la liste.
Voir en amélioration de la formation des Revenants :-D

On note l'absence du Lance Sonique. Le 4BP Rupture/Lance/Ignore les couverts ne vient pas de Taran.

Enfin, le Revenant solo prend du plomb dans l'aile.

En relisant l'historique forunit par Charlie Brown, je ne voit pas le problème que peut être de créer une liste eldar full titan où il n'y aurait pas les autres unités de la liste.

En effet, l'historique explique les vaisseaux mondes sont divisés en clans, ceu-ci ont tous une spécialité militaire, lorsqu'un clan unique part en guerre, il n'amène avec lui que ses propres forces.

Cette liste ne serait "que" la représentation du clan Fir-Iolarion en guerre, pas les reste du vaisseau monde. Lorsque Lugannath part en guerre, il amène tout le monde, mais on ne crée pas ici le vaisseau monde Lugannath mais le clan Fir-Iolarion.

Donc, cette liste doit plutôt être axé avec peu de troupes différentes, vu les choix de combat de ce clan, on peut en déduire qu'ils préfèrent utiliser des gros véhicules plutôt que des troupes spécialisées.

Pour le commandant suprême, il est ridicule qu'un autarque monte dans un titan, mais il semble logique qu'un des titans soient commandant suprême , style c'est le titan du chef de clan qui donne donc des ordres au reste du clan en l'absence d'autarque sur le champs de bataille.

Ce petit bout fluff me donne une idée:

Citation :

Les titans archontes ont une vision de l'avenir ou du moins des futurs possibles, et agissent donc en harmonie avec les flux temporels et peuvent anticiper les réactions de l'adversaire. Il possède également des pouvoirs psychiques spéciaux et est protégé contre les attaques psychiques de l'adversaire.

Les Archontes combattent toujours seuls, ils sont trop rares pour que l'on puisse former des escouades.

Pourquoi ne pas limiter le nombre d'archonte à 0-1 et le faire commandant suprême, chaque fois que le clan se déplace, il envoie un titan archonte, entouré d'une cour de titans fantôme secondés par des revenant s et des chevaliers.
On peut autoriser les avions , les escouades de gardiens transportés uniquement, les escouades de chars, certains superlourds, mais ni vampyr, ni avatar, ni guerriers aspects, pas de motojets non plus.