Space Marines "non codex" - Sujet général

Pour le TT ça a été envisagé pendant le développement et aussi proposé dans le topic sur les IF.
Le problème c'est que:
1) ça ne représente pas les stats de l'arme (et dans le cas des griffes , ils devraient perdre leur SI).
2) On est toujours au même point pour ce qui est de leur faiblesse en FF (surtout ça qu'il leur est reproché depuis le début).

Citation :

1) ça ne représente pas les stats de l'arme (et dans le cas des griffes , ils devraient perdre leur SI).

Les terminators d'assaut sont sensés être des brutes au corps à corps, encore plus que des terminators normaux. Le fait d'avoir ou des griffes ou des marteaux devrait être lissé sur le profil, et pour représenter leur punch énorme en CC, pourquoi ne pas les passer à CC2+, comme des berserks? Avec l'attaque sup en macro, après tout une paire de griffes c'est classe et surtout efficace contre l'infanterie mais pas terrible contre un blindé, tandis que le marteau c'est le contraire, on arriverait à un bon compromis. et ça évite surtout de devoir faire un profil griffes et un profil marteau/bouclier.

Citation :

2) On est toujours au même point pour ce qui est de leur faiblesse en FF (surtout ça qu'il leur est reproché depuis le début).

Je reprends l'exemple des berserks, ou même de marines d'assaut...qui les envoie en FF au vu de leur score ridicule alors qu'il vaut mieux les envoyer au charbon? Là on choisit d'avoir une unité super spécialisée en cac, mais inutile dans les autres rôles.
Après tout, le SM standard spécialise ses troupes, personne ne joue avec uniquement des tactiques...il y a des dévas, des assauts, etc...nul besoin de FF si on est au chaud au contact selon moi. Et comme ça, le prix ne change pas ou peu (gain de CC et de save invu mais perte de 2 canons d'assaut et de la fusillade).



Pour les IF...on pourrait garder la TT sur les termis d'assaut, car ils sont renommés pour se battre uniquement ou en très grande partie avec la configuration marteau/bouclier. Mais juste pour eux, et à CC3+ vu qu'ils n'ont pas la polyvalence griffes/marteaux des autres chapitres.

C'est clair ou je m'exprime bizarrement?

Je résume, en gros on a ceci comme propositions en vogue (pour les termi d'assaut):

Par rapport aux termi classiques:

A - Griffes / marteau: CC2+, pas de tir ni FF.
B - Griffes /marteau: TT à la place de MA, pas de tir ni FF.
C - Marteau only: Rupture, Save invu., tir 45cm/ap4+/ac5+ FF5+
D - Griffes only ou griffes / marteau: cc2+, tir 45cm/ap4+/ac5+ FF5+

(j'en oubli ?)
Vous pouvez voter A, B, C, D ou C&D

Perso je voterais pour le "D" qui fait un bon compromis en restant très simple...

D - griffes / marteau: cc2+, tir 45cm/ap4+/ac5+ FF5+

A parce que c'est ce que je propose;)

D est juste super bourrin...le lance-missiles cyclone (par déduction) n'est pas monté sur les terminators d'assaut...ils sont configurés uniquement pour le close combat, alors un lance-missile....AA de surcroit...Au maximum un lance-flammes lourd, mais encore je tique pas mal...

Toutes les idées sont à prendre, mais il faut penser aussi à ne pas trop charcuter ou découper des figurines qui non seulement ne se fabriquent plus ou qui sont de moins en moins facile à avoir et qui coûte un certain prix. Certain joueurs rêvent de voir (exemple) des terminators sur motos ca fait 2 fig du jeu en moins sur le "marché"1moto sur la quelle le corps du conducteur est retiré 1 termi ou ont retire les jambes pour ensuite assembler les 2 morceaux restant
Quand j ai fait mes land raider helios je n ai pas démonter une seul fig d épic car mes lance missile je l ai avait commandé chez DRM et collé avec une colle qui partira au décapage de la fig.
Pour les land speeder un pod roquette de chez exodus c est nikel.
Voila un petit rappel important à faire pour certain joueurs.

god of chaos a écrit:

le lance-missiles cyclone (par déduction) n'est pas monté sur les terminators d'assaut...

C'est vrai en plus, bon mea-culpa je me suis laissé emporter oublions le profil plus haut... tant pis pour la FF.

Donc du coup ça donnerait ces options si je ne m'abuse:

Par rapport aux termi classiques:

A - 1 profil Griffes / marteau: CC2+, pas de tir ni FF.
B - 1 profil Griffes /marteau: TT à la place de MA, pas de tir ni FF.
C - 2 profils, un seul selon le chapitre: Marteau: Rupture, Save invu, pas de tir ni FF / Griffes CC2+, pas de tir ni FF.
D - autre solution (exprimez vous ^^).

A priori j'aurais tendance à voter C ou A en second choix.

@Olivier: Bien que le sujet soit très intéressant, si on commence à parler de ça ici, ça va être un peu être l'embrouille pour s'y retrouver et vu que ça ne concerne pas que ce qui est sur ce post, je pense que tu pourrais ouvrir un nouveau sujet en section générale ou modélisme, ça serait plus adapté AMHA.

Je ne sais pas si j'ai le droit de répondre ici, si ce n'est pas le cas, désoler.

Pour avoir était le sparring partner de Philippe en tant qu'IF il y a peu, le manque de FF ou de tir les rend encore plus "one shot" que les Terminators classique.

Ainsi l'option TT les conforte dans ce rôle mais les fiabilisent, tout en correspondant au fluff (il y a, je crois, une formation à apocaslip pour Lysander et ces totors qui se téléportent dans le bouclier des Titans pour les démonter au CàC). J'aime beaucoup. Quitte à revoir le prix à la hausse.

Sinon l'ajout de FF leur permettraient de rester utile en jeu suite à la téléportation et du 1er CàC. Parce que la, en l'état, c'est vraiment pas terrible pour l'élite de l'élite.

Egel a écrit:

Je ne sais pas si j'ai le droit de répondre ici, si ce n'est pas le cas, désoler.

Tout le monde à le droit de répondre ici
Donc ça donne pour l'instant:
A: 1
B: 4
C: 2
D: 0

Edit, j'édite pour tenir le compte.

tieng le retour du gars Gaël!!! Donc Gaël a bien décrit la situation, je les vois bien sans tir, sans FF et avec du TT, ça déchire, ça pique grave, ça peut déboiter un warlord à 850pts, mais c'est one shot, et puis ça marche pas à tous les coups...et puis a un moment donner, c'est bien aussi de viandoxer du titan!!!et c'est bien fluff...

C - 2 profils, un seul selon le chapitre: Marteau: Rupture, Save invu, pas de tir ni FF / Griffes CC2+, pas de tir ni FF.

La réponse B! Des totors ouvre-boite spécialisés en CaC!

je ne vois pas en quoi ça ne respecte pas le profil le TT

2+ +1EA MA ça devient un peu du nimp car ils passent de l'equipe de CC la meilleure du jeu à l'equipe de CC la super meilleure du jeu ?

bon enfin c vous qui voyez, en tout cas pas de tir pas de FF ça c'est clair (et ça les empeche pas de gagner un assaut FF grace à leur resistance )

tomtom

Ok, bon si on part sur le B, quel serait le prix à appliquer : 250/275/300pts ?
Pour rappel ça donne ça:

TERMINATOR D’ASSAUT
Type Vitesse Blindage Corps à Corps Fusillade
Infanterie 15cm 4+ 3+ -
Arme Portée Puissance de feu Notes
Armes énergétiques (contact) Armes d'assaut Attaque supplémentaire (+1), Tueur de titan.
Notes : Blindage renforcé, Blindage arrière renforcé.

Pour le prix j'hésite entre 250-275pts, je ne sais aps trop. Comme ça je dirai la fourchette haute donc 275pts + la téléportation à 50pts ça reste AMA correct pour une formation aussi spécialisée.

Là ou je suis d'accord avec Philippe, c'est que au bout du compte les listes SM non codex sont très... codex^^

En effet à part quelques modifications mineures dans leur structure, dans les unités emblématiques et les quelques limitations ont se retrouve avec des listes qui ressemblent beaucoup à la liste SM générique. Après, les SM restent des SM, donc on ne va pas tout modifier dans ces listes: les coûts doivent rester les même pour les mêmes unités; un TH doit coûter le même prix quelque soit la liste utilisée. En ça je diverge de l'opinion de Philippe.

Par exemple, si on s'oriente vers l'ajout du strormraven chez les BA, on risque bien de se retrouver avec une liste plus puissante que la liste SM de base. Il me semble que les nouvelles unités BA+ les unités SM+ les titans+ la navy donnent une liste plus puissante chez les BA.

Ce que j'aimerai vous proposer c'est un changement assez radical: on retire tous les titans chez les SM non codex! En effet, il me semble que ce sont les unités qui ne sont pas franchement indispensables aux SM. Si je reprends l'exemple des BA, la compagnie de la mort peut faire un BTS qui tient très bien la route.
Virer les legions titaniques nous permet alors de réintroduire certaines unités dans les listes comme les predators classiques pour les BA.

Qu'en pensez-vous?

ça en fait une arme specialisée tres power. Je l'ai jouée à 225 (enfin je me le suis pris) avec le rupture et ça fait super super mal là c'est juste encore pire car TT. Je vote pour 300 sans hésitations aucunes.

tomtom

PS : pour les titan comme tu veux pour moi c'est pas une limitation je joues jamais avec des TT pas assez costos par rapport aux SM

300pts aussi ça me va pour les totors d'assaut avec de l'attaque supp TK, bien que comparés aux totors classiques ils me paraissent moins bons (pas de tirs, pas de FF), donc 275pts pour moi.

Effectivement, je comprend mieux le propos de Philippe avec sa deuxième explication.

Donc oui après il faut parler des structures de listes dans lesquelles nous voulons intégrer ces nouvelles unités.

Dans l'absolu, je suis assez d'accord avec Fab. Sauf dans un contexte particulier cad une guerre majeure comme armaggeddon, les SM seront seuls, sans titans, mais aussi sans la flotte impériale donc plus de thunderbolts non plus. C'est un travail, mais effectivement, il y a une logique dans le fait d'avoir accès aux nouvelles unités en contrepartie des soutiens des autres forces de l'impérium. Mais si on le fait, on vire vraiment tout, pas que les titans.

C'est rude de perdre des chasseurs, mais si dans une liste vous aviez des thunderbolts et 2 hunters, vous pouvez prendre 5 hunters pour le même prix.



Sinon pour les totors d'assaut, c'est un peu le même problème que pour le caestus. A l'inverse de formation polyvalentes, pour les spécialistes il faut envisager le contexte, cad la facilité de se rentabiliser.

Amha, des totors d'assaut dans 2 caestus, et bien ça pique plus que des totors normaux en thunderhawk. C'est même moins difficile tactiquement, là c'est simple, on fonce dans le tas.
Ce que je veux dire c'est que les totors d'assauts n'utiliserons normalement que peu la téléportation à la faveur des transport aérien. Du coup c'est aussi l'utilisation qui change.

Comme Titomane, je ne suis pas persuadé qu'il faille baisser le prix, surtout s'ils arrivent dans des listes avec des caestus/storm raven. A la rigueur 275pt sans conviction. Là faut vraiment voir le contexte car du coup ça change aussi les tactiques. Si cette formation breake d'entré de grosses formation adverses solides genre 500pts ou des titans moyen, ce que ne faisaient pas facilement les terminators actuellement, il ne faut pas qu'ils soient moins chers.

ça me va on part sur les totors d'assaut à 300pts, je vous fais total confiance sur ce coup là.

Pour ce qui est de virer la Navy ET les titans, là je dis chapeau, c'est super audacieux et super intéressant comme concept. Les chapitres non codex prennent alors un sacré coup de personnalisation dont je ne peux que me réjouir. Bien sur dans le cadre de campagnes, parties scénarisées, etc on devrait pouvoir faire une entorse à ce genre de limites.

Une orientation très très typée pour ces listes je trouve cela vraiment chouette

Je m'incruste un peu !

J'aime assez l'idée aussi ! Spécialiser et typé les armées SM non codex, leur apporté une saveur particulière serait un plus de mon point de vue de joueur/hobbyste/amateur de flouff. Je troque quand vous voulez mes titans et Thunderbolts contre des Totors d'assaut en Caestus.

Pour le coup en point, je passe mon tour, quand je saurai jouer je me permettrai

Pour le caestus, je le verrais bien uniquement chez les ravenguard pour embarquer n'importe quelles troupes (donc en amélioration "transport") et chez les IF en transport de totors d'assaut uniquement...même s'il aurait le même cout dans les deux listes, leur rôles seraient sensiblement différents...Après je suis vraiment pas chaud pour les inclure à toutes les listes, sinon on aura le même problème de copier/coller de toutes les listes...
Pour virer les titans et les avions je vote pour Alléluia!!! avec quand même juste quelques petites restrictions a ça: AMA, sauf si les listes trouvent vraiment un équilibre, même en 5000pts, je pense qu'il faudrait quand même autoriser les allier titans et avions dans les listes à 5000pts et +, mais avec plus de restrictions que 1/3 des points/la fête à neuneu...
Pour le cout, ben toutes les propositions me convienne, s'il n'est pas en compétition avec le thunderhawks...

Par contre puisque le débat est lancer et que nous avons les figs, quid des thunderhawk de transport et quid de la barge, doit on retrouver ses engins dans toutes les listes...??? Moi je pense que non, idem pour le thunderhawk...Nous avons pas moins de 5 aéronefs différents pour les SM, ça peut être vraiment sympa d'avoir des listes atypique se passant du sempiternel thunderhawk pour ne faire appel qu'au caestus ou au thunderhawk de transport...

Je vois bien les Blood Angels avec leur nouveau jouet super polyvalent, se passer du thundehawk à son profit...mais bon je voit déjà la levé de bouclier tempête...



A+++


PS: bon j'ai été grillé par Gaël et par Fabien, mais vu qu'on va dans le même sens, je ne peux que m'en féliciter...

Oui et non,

Autant avec la sortie du Stormraven, on a pu lire partout qu'ils utilisaient massivement ce nouveau joujou (au détriment du plus gros modèle ), donc là, ça ne choquerai pas de virer le TH, autant le virer des autres listes SM serait un peut aberrant puisque c'est LE transport sur-utilisé par tous (sauf les BA grace à leur nouveau transport high-tech). Idem pour la barge de débarquement.

Après cela spécialiserait certaines listes, mais le joueur lambda (moi en tête hein) qui verra sa liste Raven Guard avec que des Caestus par exemple, il va pas comprendre pourquoi il a pas le droit au TH. Puisque, niveau fluff, les TH sont omniprésent.

Autant l'idée de virer la navy et la titanica des listes SM me semble vraiment séduisante, l'idée d'enlever le thunderhawk à certains SM l'est un peu moins.

Puisqu'on en est à proposer quelques idées, qui vont dans le sens 1 chapitre SM = 1 liste sensiblement différente = 1 autre façon de jouer.

* Autoriser en formation ou amélioration le land speeder tempest.
2 possibilité : 1 land speeder VB car cockpit fermé etc, avec blindage 5+, canon d'assaut standard et lance-missiles jumelés (45cm/AP4+/AC5+/AA5+)
1 land speeder tempest classé comme chasseur (moins fluff tout de même, car si le speeder est capable de prouesses quand piloté par un marine, il ne fera jamais trop le poids face à n'importe quel chasseur (c'est comme comparer un hélico de combat à un chasseur supersonique).


* Passer le stormraven en chasseur bombardier. Même profil, après 2 options d'armement pour 2 utilisations : multifuseurs et canons lasers pour ceux qui s'en servent comme transport d'assaut; bolters lourds et canons d'assaut (toutes ces armes sont jumelées au passage) avec capacité AA pour ceux qui veulent s'en servir comme soutien antiaérien.

Avant de crier au scandale, il faut savoir qu'habituellement, le SM ne se balade pas avec ses canons de campagne, c'est une force de frappe éclair, et si les armes antiaériennes doivent venir se poser au milieu du champ de bataille pour couvrir les frères au sol, elles le feront. On voit des convois SM, mais ça reste plus rare que ceux de la GI qui se déplace beaucoup comme ça.


* Autoriser le caestus à tous les SM, après tout ils y ont accès aussi, tandis que le stormraven ne sera accessible qu'aux BA et CG. 2 engins aux rôles différents dans des armées différentes.

* Pour la raven guard (on parle beaucoup d'elle pour un chapitre spécialisé dans la furtivité je trouve), le thunderhawk est bien entendu indispensable pour larguer les troupes, mais leur donner l'accès au thunderhawk transporteur pourrait être un plus stratégique, mais en contrepartie ils n'auraient pas...un truc qu'auront les autres, genre les termis d'assaut (simple exemple).

* Donner plus de spécialités locales aux chapitres : genre les BA auront des termis d'assaut avec juste des griffes éclairs, les IF juste avec des marteaux boucliers, la raven guard pourra faire atterrir certains blindés grâce aux thunderhawks transporteurs...tandis que les SM vanille de la liste Ferc, eux, représenteront une force plus importante, et pourront faire appel à des alliés (titans et navy), mais n'auront pas les spécificités. Comme ça, il y en a pour tout le monde.

Voilà c'est tout pour l'instant!

@GoC
Le LS tempest existe déjà dans la RG, pas besoin de recréer un profil; idem pour le stormraven et pas d'armement à la carte on est pas à 40k; si on veut donner du caractère aux listes gardons le caestus pour la RG et éventuellement les IF même si cela fait doublons avec le TH (j'y reviendrai après) les assauts éclairs étant la spécificité de la Rg. Par contre pour les T de tarnsport faudrait voir à qui en mettre...

Je suis pour garder le TH dans toutes les listes SM car il est trop emblématique dans leurs listes et je ne vois rien tant niveau flouf tant niveau du jeu. Si il fait doublons, comme dans la raven guard ou dans les BA avec le stormraven, ils pourront mettre des Th pour les tactiques et les dévas et les assauts et les totors en caestus, par exemple.

Edit Modo ScREaM: suppression de la quote du message d'olivier, son message ayant été modéré, une partie de ta réponse n'avait plus de raison d'être.