Revivre Dune avec le système Epic

Mon grain de sable :

D'après mes souvenirs, l'invasion harkonnen d'arrakeen a été très rapide. Les astréides venant tout juste de s'installer sur la planète, ils n'ont pas pu se préparer à l'(unique) assaut, les boucliers de la cité ayant été sabotées...
Pour les vers, ils ne pouvaient pas apparaître puisque Arrakeen était alors entourée par une couronne montagneuse interdisant les vers de s'approcher.
Ensuite, il n'y a eu que des escarmouches / opération de sape Fremen jusqu'à l'assaut finale menée par Muabdib chevauchant un ver.
La barrière naturelle ayant été détruite par les fremen le passage était ouvert aux vers géants (rien d'aléatoire car "dompter" par les fremens).

AMHA, je vois pas bien l'intérêt de retranscrire cette partie là en EPIC AMHA.

A la limite, simuler la reconquête fremen-astreides de tout l'empire sur des planètes différentes...

tigibus a écrit:

D'après mes souvenirs, l'invasion harkonnen d'arrakeen a été très rapide. Les astréides venant tout juste de s'installer sur la planète, ils n'ont pas pu se préparer à l'(unique) assaut, les boucliers de la cité ayant été sabotées...

L'assaut contre les forces Atréides n'est pas très développé dans le bouquin mais si je ne me trompe pas y parle quand même de raids harkonnens un peu avant l'assaut final. De même, lors de l'arrivée des Atréides sur Arrakis, il me semble (toujours dans mes souvenirs, hein) que l'on débarque des forces blindées. Ou alors je confonds peut-être avec les Hérétiques de Dune... ^^ Cependant cela pourrait donner lieu à des engagements à l'échelle Epic même si je suis plutôt de ton avis, le gros des affrontements n'a pas dépassé la taille des grosses escarmouches à la W40k.

Citation :

Pour les vers, ils ne pouvaient pas apparaître puisque Arrakeen était alors entourée par une couronne montagneuse interdisant les vers de s'approcher.
Ensuite, il n'y a eu que des escarmouches / opération de sape Fremen jusqu'à l'assaut finale menée par Muabdib chevauchant un ver.
La barrière naturelle ayant été détruite par les fremen le passage était ouvert aux vers géants (rien d'aléatoire car "dompter" par les fremens).

AMHA, je vois pas bien l'intérêt de retranscrire cette partie là en EPIC AMHA.

Ben il y a quand eu un gros affrontement aux portes d'Arrakeen entre troupes alliées impériales et "rebelles" fremen, non? De quoi faire une petite bataille scénarisée à l'échelle Epic je pense avec quelques événements aléatoires (ou non) pour représenter l'explosion des charges nucléaires contre le bouclier montagneux par exemple ou l'intervention des chevaucheurs de vers.
Pas de quoi faire un jeu complet (avec moult listes d'armée différentes) mais plutôt un petit supplément à la "Bataille des Cinq Armées" pour Warmaster, une façon de jouer à Epic dans un contexte différent. A dire vrai, il y a plein d'univers à développer autour d'Epic qui sont tout aussi intéressants, voir bien plus intéressants, que celui de W40k : Dune en fait partie je trouve. Si l'on y réfléchit bien, Epic est un système relativement générique.

Citation :

A la limite, simuler la reconquête fremen-astreides de tout l'empire sur des planètes différentes...

Oui mais là c'est vraiment flou dans le récit et cela n'est pas très représentatif de Dune pour le coup.

Sinon pour la corde demandée, je peux m'en occuper sans problème si cela peut rendre service.

fbruntz a écrit:

A dire vrai, il y a plein d'univers à développer autour d'Epic qui sont tout aussi intéressants, voir bien plus intéressants, que celui de W40k

Perso si je joue a épic c'est que j'aime bien l'univers de 40k, j'aime bien aussi les règles, mais c'est surtout le fluff qui me fais triper...Maintenant y a starwars aussi...En fait y'en a plein d'univers sympa...Enfin si c'est ton kif François, je vais pas te jeter des pierres...Bonne bataille...

A+++

Citation :

De même, lors de l'arrivée des Atréides sur Arrakis, il me semble (toujours dans mes souvenirs, hein) que l'on débarque des forces blindées

Je crois me rappeller que des forces blindés ont débarquées en même temp que l'empereur et ces sardaukars, juste avant l'assaut de Paul. Mais du coup, ce n'étaient pas des forces atréides.

Citation :

Oui mais là c'est vraiment flou dans le récit

Comme la plupart des grands conflits il me semble, à part l'invasion d'Ix. Les livres étant quand même très centré sur les relations, diplomaties, complots et commandos.

Mais je commence à douter. Cela me fera une bonne raison pour relire le livre

Citation :

Parceque bon au final ca interesse qui ?

Ben, François ont dirait.
Si ça le botte, et qu'il décide (lui ou quelqu'un autre) de faire quelque chose, je serai attentif, sans affirmer que je me lancerai là dedans, mais qui sait...?

Et sinon on peut aussi adapter les autres jeux en version Epic : ex AT-43 ?

Sinon y a les Chroniques de Riddick pour vous faire un truc bien gueguerre à outrance.... mais bon Dune c'est pas un univers de conflits en règle. Y a juste une grosse croisade qui balaye tout et point. Et comme personne ne s'y oppose réellement, sinon fini l'Epice, ben c'est vite torché comme conflit spatial
Après çà s'effondre de l'interieur.

Ah Dune!
Mon premier livre de SF.
Le livre (et ses suites) qui m'a fait aimer la SF.
Mon livre préféré, quoi!

Les systèmes epic me semble peu compatible avec la "pratique de la guerre" tel que Herbert l'imagine pour Dune.
Le combat est principalement du corps à corps. Avec des armes blanches courtes.
La raison : le bouclier "énergétique" dont est équipé chaque combattants (sauf les fremen).
Bouclier qui rend inefficace les armes à feu. Dont le contact avec un laser provoque une explosion atomique...

Les seules armes de tirs utilisées dans le Livre sont le pistolet Maula (lance fléchettes empoisonnées, d'une portée efficace de 40 m), des canons, lors de l'attaque des Harkonnens (utilisé pour sceller les grottes dans lequel les troupes Atréides se sont réfugier, pas directement sur elles, sert à rien ils ont des Boucliers), les lances fusées utilisés par les Fremen lors de la "bataille finale" (et là encore il tir sur les "vaisseaux" des Harkonnens, pas directement sur les troupes).
Les lasers sont bien utilisés, mais confié à des soldats d'élites et utilisé avec parcimonie. Le seul moment ou les Harkonnens les utilise sans discernement il le payerons très chers...

Donc en terme d'adaptation aux règles epic, cela se résume à de l'assaut au CC pour EA et à un ordre de charge pour netepic.
Ca limite un peu le jeu, non?

De plus les figs de DRM me semble pas du tout adaptées. Que des troupes avec des "armes à feu".
Après pour les "uniformes" pourquoi pas. Herbert décrit peu les costumes, sauf le Distille et la tenue du désert des fremen.
Qui peut correspondre au scout DRM...si tu coupe le fusil et que tu rajoute un Krys.

Donc gros, gros boulot de modélisme à prévoir, ou alors ce tourner vers des figs historiques???

Si on tient compte de ce qui vient d'être dit et du fait que nul part (ou vraiment très peu) il est fait mention de véhicules de combats, j'émets de très gros doutes sur l'intérêt du 6mm dans cet univers. Le 28mm comme infinity s'y prete déjà mieux, avec son format d'escarmouche.
A mon avis il y a une grosse dérive dans l'imaginaire qui se base sur des jeux vidéos traitant de Dune dans les années 90.

Et en ce qui concerne la critique elle est plus que bienvenue, sous toutes ses formes, je l'ai toujours considéré comme une forme de moteur et non un frein au développement. Sinon autant rester chez soit à fixer les murs et être d'accord avec soit même.

PS : autre source d'inspiration le Jdr Fading Suns, un petit bijou de SF qui puise dans tout ce que la SF met à disposition. Ca c'est ultra adaptable pour des conflits de masse en 6mm .... Ah la Maison Hazat .... et les Decados pour nos amis slaany. Le tout dans un univers plus riche que 40k (ou mieux détaillé)? Et en plus y a (avait) un jeu de combat spatial existant. Comme quoi le terrain est déjà balisé.

Sinon Starcraft ? c'est bien çà aussi non ?

Mais Dune, non faut pas.... et puis c'est comme la bible de la SF, c'est sacré faut pas y toucher.

Après j'adhère pas à une chose en faite et c'est là essentiellement ou çà colle pas :
On est sur un forum dédié à un jeu dans un univers particuliers qui nous est cher à chacun : l'univers du 41e millénaire, à l'échelle 6mm avec ses différents systèmes de règles.
Alors maintenant si vous voulez faire un forum généraliste 6mm SF (ou autre) faut le dire clairement et adapté le forum en conséquence.
Question de clarté et de lisibilité (oui je sais c'est soulant à la longue)

bah y a avant les guerre de la formation de l'empire, les guerre de la lutte contre les machines ! les guerres du jihad butlerien... mais c'est vrai que ce qu'il y a d'intéressant dans dune, c'est l'exploration de l'ame humaine, de la société humaine et... de la politique ! mais ceci c'est pour un autre forum

tomtom

le sujet est tout de même intéressant, rien que pour constater le nombre de joueurs qui ont été emporté par l'univers de frank herbert. rejouer les batailles historiques oui, mais on peut imaginer une campagne à une époque donnée de la saga (ou l'inventer simplement) sans qu'il y ait toutes les forces du roman en présence ...

C'est vrai que le sujet est intéressant. En parler/débattre ne va pas non plus changer l'objet de ce forum.
Donc calme et sérénité, chers camarades.

Or donc je me suis replonger dans Dune...encore...que c'est bon.

Et je reste convaincu que les systèmes epic n'ont pas le gameplay (comme on dit) adapté pour cet univers.

J'avais vu il y a quelques années qu'un JDR avait été fait par un fan français. Bonne critique. j'ai re-zyeuté hier et cela me parait très bon.
http://storygame.free.fr/imperium/

Il s'appuie sur le cycle de Dune et sur un bouquin "la Dune Encyclopedia" (non traduit en français).
Il exclu les...écrits (pour rester correct) du fils Herbert et de son acolyte. Et c'est une bonne chose.
Il y a un PDF qui traite de la guerre : La Voie des Armes
C'est très bien fait, je me retrouve complétement dans ce texte.

Si après cette lecture vous penser pouvoir adapté epic...pourquoi pas.
Mais je suis vraiment pas convaincu.
Je le répète l'armement, les techniques de combat, la tactique et la stratégie ne sont pas les mêmes dans Dune et au quarantième millénaire.
Cela réduit considérablement les options (et le plaisir) du jeu pour epic.

Si malgré tout cela intéresse certains, quelques infos.

On observe 2 opérations de grandes ampleurs dans Dune.
La "reconquête" Harkonnens.
Invasion planétaire en de multiples points. Les Harkonnens attaquent avec 10 Légions soit 300000 hommes (dont deux de Sardaukar, déguisé en soldats Harkonnens et même pour certain en Atréides). C'est dix fois plus que ce que prévoie les Atréides. Ils ce font balayés.

La bataille d'Arrakeen.
5 légions de Sardaukar, plus les troupes Harkonnens. Opposés aux Fremen...et aux Vers...
Herbert décrit bien une attaque de "véhicule de surface" avec des armes de tirs, qui resteront sans effet sur les Fremen, protéger
par des Boucliers (qu'ils utilisent sur ordre de Muad'Dib).
On apprend que l'attaque Fremen ce passe en 3 vagues (dans le Messie de Dune).

Et oui il y eu bien une opposition lors du Djihad.
Toujours dans le Messie, Paul cite les "résultats" du Djihad : (Passage très fort)
61 milliards de morts, 90 planètes stérilisés, 500 autres complétement démoralisés, extermination des fidèles de 40 religions.
Dans le même chapitre on a les effectifs d'une force d'invasion : 250 frégates, 50 légions plus d'autres "unités".

Il est donc possible de "simuler" de grandes batailles dans l'univers de Dune. Le 6mm reste une échelle de jeu adapté.
Reste à trouver les figs et le système de jeu
D'ailleurs fBruntz, le gars qui cherche des figs, il parle du système qu'il compte utilisé? epic ou autre chose?

Pour finir. Taran fait un parallèle entre l'univers de wh40k et Dune.
J'ai relevé deux autres points rigolos...
Une Légion dans Dune c'est 30000 hommes, l'effectif d'une Légion SM pré-hérésie, c'est aussi 30000...il me semble?
"Ils ne connaitrons pas la peur", ca fait furieusement penser à la Litanie, non?

Oui, c'est vrai que le sujet est intéressant

Je sépare le sujet en deux puisqu'on dérive de la discussion sur le modélisme. J'en profite également pour le nettoyer des choses HS, si certains ont un problème avec des sujets mineurs abordés sur ce forum et veulent lancer le débat qu'ils le fassent savoir ailleurs au lieu de polluer.

Pour reprendre le sujet, en espérant n'y lire que des choses qui le feront avancer, je réponds en vrac :

Tout d'abord le membre du forum en question n'a pas dit ce qu'il comptait utiliser mais il me paraissait évident, pour ma part, que si j'en parlais ici c'était pour adapter l'un des systèmes Epic (EA ou NE d'où le fait de le mettre dans la section Général).

Merci pour les liens Tuper War, cela va me faire de la lecture.
Le mode de combat dans Dune est en effet particulier mais à mon avis n'interdit pas du tout l'utilisation d'Epic. Bien au contraire, un univers comme W40k qui met en avant aussi bien les tirs que les corps à corps semble très proche de Dune (de là à dire que GW a certainement pompé un maximum de choses, c'est un pas que je ferai sans hésiter ^^).

Dans Dune les combats rapprochés se font au corps à corps (armes blanches) et à courte distance (pistolets maula et autres) : pas de problème à EA où on est pile-poil dans la phase d'assaut.
Cela n'empêche pas l'utilisation d'armes à moyenne portée ou de blindés : les ornithoptères semblent armés et les Harkonnens utilisent même d'antiques unités d'artillerie pour massacrer les Atréides. On peut donc envisager quelques unités blindées et aériennes pour enrichir les listes d'armée.

Pour finir, j'ajoute qu'il ne me semble en effet pas possible de faire plus que deux listes d'armée et un scénario spécial pour la bataille d'Arrakeen. Cela pour la période de Paul Muad'dib. Par contre pour la période des Hérétiques de Dune, il y a beaucoup plus à faire même si c'est moins haut en couleurs je trouve.

Pour moi cela reste un exercice intellectuel vu que j'ai déjà beaucoup de projets différents en cours mais rien que pour le plaisir de parler de Dune ET d'Epic en même temps, pourquoi se priver?

Pour continuer mes réflexions sacrilèges et en attendant de relire les deux premiers livres de Dune afin de me remettre dans le bain et voir comment il est possible de simuler la bataille d'Arrakeen, j'ai réfléchi aux grandes époques de la saga et leurs possibilités en terme de conflits à l'échelle Epic.

On a d'abord ce que j'appelle la grande époque, celle du Landsraad et de l'avènement de l'Empereur Paul Muad'dib, le règne des grandes Maisons, la légende d'Arrakis - Dune - et de ses Fremens. Ici les combats à grande échelle sont très limités même s'ils existent, la guerre se fait en secret et n'est pas toujours très glorieuse. Cependant plusieurs conflits peuvent être joués à l'échelle Epic dont la bataille d'Arrakeen entre le Duc Paul Atréide et l'Empereur Padisha Shaddam IV et ses alliés Harkonnens. A noter que l'utilisation intensive d'écrans de protection interdit à cette époque l'utilisation des laser et va donc orienter les listes d'armée vers des troupes de corps à corps et de soutien à courte ou au mieux moyenne portée : c'est un point qui devrait rendre les batailles Epic pour Dune intéressantes et très différentes de celles que l'on a l'habitude de jouer dans l'univers de W40k.

Vient ensuite le règne de l'Empereur Paul Muad'dib et la conquête de l'Imperium par ses légions de Fremens : cette conquête a certainement été marquée par de nombreux affrontements à l'échelle Epic mais l'oeuvre d'Herbert n'en mentionne que très peu et surtout n'en décrit aucune. Difficile de représenter ces batailles sans imaginer beaucoup de choses et dès lors perdre un peu de la saveur de l'univers. Et puis les Fremens étant à cette époque les plus grands guerriers de l'univers ces batailles ont certainement presque toutes été à sens unique.

Le règne de Léto Atréides, l'Empereur-Dieu, est certainement la période la moins propice aux batailles Epic. La Paix Impériale est imposée à l'univers l'Humanité et si la violence n'y est pas absente elle prend la forme de coups d'éclat à petite échelle (au mieux grosses escarmouches à la W40k). Les Truitesses de l'Empereur écrasent systématiquement toute tentative de rébellion. Cependant c'est une époque où l'on voit émerger les grandes puissances qui nous intéresseront très bientôt comme le Bene Gesserit ou encore le Bene Tleilax. Les écrans de protection sont également abandonnés et les lasers et autres armes à longue portée vont reprendre leurs droits sur le champ de bataille.

La mort de l'Empereur-Dieu va permettre à la violence et de fait aux batailles à l'échelle Epic de se déchaîner partout dans l'univers. C'est une période de guerre ouverte entre le Bene Tleilax et le Bene Guesserit qui déploient de véritables armées sur le champ de bataille. L'arrivée des Honorées Matriarches est également prétexte à de gros affrontements. C'est à cette période en particulier que les batailles Epic dans l'univers de Dune ont le plus leur place même si personnement je trouve le contexte moins excitant que celui de l'age d'Or du Landsraad.

Notez que j'ai volontairement laissé de côté les écrits du fils de Franck Herbert, la lecture de la Maison des Atréides m'ayant convaincu que le rejeton n'avait strictement rien compris à l'oeuvre de son père.

Petit rappel, le lien vers la partie "Modélisme" de la discussion est le suivant :

https://epic-fr.niceboard.com/t3149-dune-a-l-echelle-6mm

Tuper War a écrit:

D'ailleurs fBruntz, le gars qui cherche des figs, il parle du système qu'il compte utilisé? epic ou autre chose?

J'ai eu l'info : il compte utiliser Futur War Commander, l'adaptation du système Warmaster à la SF.

J'ai attentivement relu les deux premiers tomes de Dune (les meilleurs!) et j'ai noté plusieurs choses intéressantes pour jouer les affrontements de ce que j'appelle la campagne d'Arrakis qui débute à l'arrivée du Duc Léto sur Dune jusqu'à la victoire de son fils, Paul, sur l'Empereur quelques années plus tard.

Tout d'abord, je reviendrai sur l'arrivée des Atréides sur Arrakis. De nombreux indices nous permettent de deviner l'ampleur des forces ducales : les scènes de débarquement des troupes laissent à penser que les forces armées Atréides sont nombreuses. De même, lors du briefing du Duc avec ses officiers supérieurs, il est question d'escouades blindées. On peut donc imaginer que si l'infanterie représente une part importante de l'armée, on y trouve également des blindés ainsi que des ornithoptères (de l'appareil d'escorte au transport de troupes). Ces détails indiquent qu'il y a bel et bien une armée Atréides au sens Epic du terme.

Revenons-en aux affrontements qui eurent lieu sur Dune pendant cette période.

L'arrivée des Atréides sur Arakis est marquée par un nettoyage des cellules Harkonnens : il ne s'agit pas de combats qui nous intéressent car au mieux cela ne représente que des affrontements à l'échelle W40k, majoritairement il s'agit d'escarmouches et de chasses à l'homme.
Ce n'est que lors de l'assaut Harkonnen contre les Atréides que l'on peut imaginer des affrontements à l'échelle Epic : ici c'est le mentat Thuffir Hawat, piégé dans les cavernes et pourchassés par les Sardaukars, qui nous livre des informations importantes. Au moment de l'assaut, il se trouve dans un village reculé du système défensif Atréides et dit avoir commencé la bataille à la tête de 300 hommes. Cela représente déjà un effectif suffisant pour une partie Epic et l'on peut déjà imaginer une bataille à cette échelle entre les Harkonnens, appuyés par des Sardaukars, contre les troupes Atréides menées par Hawat.
Le mentat précise également deux ou trois endroits où ont lieu des affrontements importants comme la cité d'Arrakeen ou encore l'ancien fief Harkonnen de Cartag. Là encore on y jouer des batailles à l'échelle Epic.

S'ensuit la fuite de Paul Atréides, son accueil chez les Fremen et la période durant laquelle il devient Muad'dib, leur chef quasi-religieux. Cette période est marquée par des raids et des combats qui, à mon avis, ne dépassent certainement pas la taille d'une grosse escarmouche W40k, au mieux celle d'un Epic Minigeddon (format 1000 points donc).

La campagne de reconquête des Fremens permet par contre quelques batailles Epic : il est dit que les fiefs Harkonnens tombent les uns après les autres. On peut parfaitement imaginer ici des affrontements à grande échelle entre Fremens et troupes de défense Harkonnens. Le point d'orgue de la campagne, l'assaut d'Arrakeen protégée par Harkonnens et Sardaukars, est à mon avis la bataille la plus intéressante qui devrait donner lieu à un scénario spécial à mon avis avec intervention des atomiques ou encore des vers des sables.

Chalut,

dès qu'on parle de Dune mes moustaches s'électrisent... halala me rappelle le bon (et lointain) temps de mes Dark Suns à WH40K, qui suivant les rêgles des BA, ingurgitaient une substance liquide bleuâtre qui les faisaient devenir frénétiques...

mais remarque une volée de tirs de GI sur des Fremens en charge ça pourrait être marrant...

et au passage il y a aussi les guerres humanité contre Titans ou contre Omnius... (vi chui un fan de l'univers "étendu" de Dune)

et vi les véhicules dans Dune II le jeu sur ordi pourraient donner des tas d'idées...

vaudania a écrit:

dès qu'on parle de Dune mes moustaches s'électrise... halala me rappelle le bon (et lointain) temps de mes Dark Suns à WH40K, qui suivant les rêgles des BA, ingurgitaient une substance liquide bleuâtre qui les faisaient devenir frénétiques...

J'ai invoqué le geek!

Citation :

et au passage il y a aussi les guerres humanité contre Titans ou contre Omnius... (vi chui un fan de l'univers "étendu" de Dune)

J'avoue ne pas avoir accroché aux oeuvres du fiston.

Citation :

et vi les véhicules dans Dune II le jeu sur ordi pourraient donner des tas d'idées...

Pas vraiment convaincu : Dune II était excellent mais les libertés prises par rapport à l'oeuvre trop importantes.

Citation :

J'avoue ne pas avoir accroché aux oeuvres du fiston

pffffffff
pourtant y'a plein de Titans dedans

Citation :

Pas vraiment convaincu : Dune II était excellent mais les libertés prises par rapport à l'oeuvre trop importantes.

non non je ne jouais pas jusqu'à en avoir de spitis véhicules bleux en impression rétininene une fois les yeux fermés

et chui pas un geek

pis chui sûr que j'ai un moyen de pression maintenant pour te faire jouer en historique

J'ai réfléchi aux différentes unités pouvant intervenir durant la campagne de Dune :

Atréides
Troupes régulières (infanterie de base, appui-feu)
Troupes d'élite (on parle d'une d'une unité entraînées par les Lieutenant de Leto et capables de faire face aux Sardokars eux-mêmes)
Blindés Légers et Transports de Troupe
Ornithoptèresde Reconnaissance et de transport de troupes
Des personnages (avec règles spéciales) peuvent être utilisés également : Duncan Idaho, Gurney Halleck, Thuffir Hawat

Harkonnens
Troupes régulières (infanterie de base, appui-feu)
Sardaukars
Blindés Légers et Transports de Troupe
Ornithoptères de Reconnaissance et de transport de troupes

Dans le cadre de la bataille d'Arrakeen : les Fremens
Troupes régulières (infanterie de base, appui-feu)
Commandos de la Mort Feydakin
Ornithoptères de Reconnaissance et de transport de troupes

Si l'on prend comme base que les Sardaukars et les Fremens sont les meilleurs guerriers de l'univers avec des stats à la Space Marines, les troupes Atréides seraient de qualité moyenne et celle d'Harkonnen de qualité médiocre.

Dune+EA = ???

Merci pour le lien. Manifestement l'auteur du blog en question est un adepte de l'adaptation qui va bien avec également un BFG Star Wars. J'adore déjà ce blog.