MARINES DU CULTE 2011-2012

Citation :

A priori on s'oriente vers des formations de 8 marines du culte donc en tir normal la moyenne c'est 2.67 touches MA et en tir soutenu c'est 4 touches MA. Pas mal ouais mais loin d'être ultime, et puis la plupart du temps on a besoin de mobilité avec les cultes, même si cette liste n'en est pas dépourvue, je trouve celà assez gérable. Effectivement ont peut penser à diminuer la portée à 15cm.

Heu quand même là. Un tir MA 5+ à 30cm sur 8 gus à pince c'est pas non plus la grosse folie. Comme dit Fab c'est 2," touches en tir normal avec une portée pas extra (30cm) et un mouvement d'infanterie, au mieux motorisée.
En tir soutenu (encore une fois 30cm soit vraiment pas loin et une possibilité de faire un assaut fusillde) c'est 4 touches si la formation n'a pas un PI : soit 2 russ ou 4 marines, ça ne me semble pas choquant non plus.

Citation :

Et perde "juste leur blindage" en compensation, tout en restant de bon gros chaoteux à 4+ avec SI
Ou alors 1/2 à 30cm.

Ils perdent juste leur blindage renforcé pour un tir MA ?
Si vous me demandez mon avis je préfère 10 fois le blindage renforcé qu'un tir MA 30cm 5+, mêm à 45cm de portée.
C'est une baisse d'efficacité que l'on propose là, il faut s'en rendre compte. On leur enlève une spécificité très forte pour plus de polyvalence, à Epic c'est donc une baisse vu que la polyvalence n'est pas vraiment une bonne chose.

Citation :

C'est une baisse d'efficacité que l'on propose là, il faut s'en rendre compte.

Ba ouais, mais en même temps, les TS sont actuellement indigestes, il faut aussi s'en rendre compte

Quand Bodesh nous dit "avec cette liste, j'ai quasi jamais perdu, mais la même liste en Black Légion, je me suis fait rouler dessus", je pense que c'est un indicateur à ne pas négliger...

Du calme les gars du calme, on est tous d'accord pour dire que les TS sont actuellement bien trop bourrin du au fait qu'ils aient la meilleure save de toute l'infanterie à EA, sans peur et une stratégie de 5.

En baissant la save (4+ SI fait son chemin) nous devons "compenser" ce changement de profil et pour correspondre à un coût aux alentours de 350pts, celle d'une formation de marines du culte à 8 unités. A noter que les interventions récentes ont super bien relancé le débat, tâchons de garder cette dynamique constructive.

Nous en sommes arrivés aux propositions suivantes:
-Un tir MA 5+ ou MA5+ un socle sur 2, à 15 ou 30cm de portée
-Un tir MA6+, à 15 ou 30cm de portée
-Une fusillade de 5+MA, sans tir MA
-la compétence téléportation, payante ou non

Je suis entièrement d'accord avec Wathiere, leur donner 2 de ces propositions de base me parait les rendre toujours aussi puissant. Il me semble que c'est parmi ces propositions (très nombreuses!!!) qu'il faut choisir le nouveau profil des TS en choisissant une seul d'entre eux.

Citation :

Ba ouais, mais en même temps, les TS sont actuellement indigestes, il faut aussi s'en rendre compte

Je dis que changer le 4+ RA pour un tir MA est une baisse de puissance de l'unité c'est tout. Je ne parle pas du fait que ce ne soit pas judicieux.
Pas la peine de détourner mes propos.

Citation :

Quand Bodesh nous dit "avec cette liste, j'ai quasi jamais perdu, mais la même liste en Black Légion, je me suis fait rouler dessus", je pense que c'est un indicateur à ne pas négliger...

Oui je sais, on m'a dit ça aussi avant Montpellier qu'un joueur défonçait tout avec les TS. A Cournon cette année il a fait des mauvais résultats avec ses TS de la mort.
Niveau argument c'est pas ça qui va me convaincre de quoi que ce soit. Ca fait deux ans qu'il y a des choses aussi peu développées ça ne fait pas avancer le débat, surtout de cette façon là.

Citation :

Nous en sommes arrivés aux propositions suivantes:
-Un tir MA 5+ ou MA5+ un socle sur 2, à 15 ou 30cm de portée
-Un tir MA6+, à 15 ou 30cm de portée
-Une fusillade de 5+MA, sans tir MA
-la compétence téléportation, payante ou non

De mon point de vue l'invu c'est assez anecdotique en terme de jeu, c'est plus un truc fun . Les TS auraiet quand meme besoin d'un vrai truc à eux, une spécialité à la hauteur d'un 2+ de Close et infiltrateur des berserkers. Si il faut je préfère meme virer l'invu pour une vraie carac qui leur donne un style.

1- un tir MA 5+ à 30cm c'est acceptable, le reste c'est anecdotique AMHA. genre 1/2 tir à 5+ 15cm c'est très faible, idem pour du tir à 6.
2- fusillade 5+ MA c'est pas jouable : la MA c'est puissant mais un marines avec 5+ de fusillade c'est trop faible contre des cibles sans save ou peu de save ils sont aussi bon que les GI.
3- la téléportation AMHA c'est trop important comme changement meme si l'idée est fun, on part dans un changement de style de jeu total. Pr contre je suis ok avec Zed pour dire que ça donnerait un vrai style à la liste ce qui est AMHA un bon objectif.

Chaque faction à sa particularité:

-résistance des DG avec 3+ de save mais pas de tir, CC3+ et FF4+
-CaC pour les WE avec 1 attaques 2+, mais pas de tir une fusillade de 5+ et une save de 4+
-forte capacité de démoralisation avec AP5+/AC6+ rupture pour les EC une save de 4+, un CaC de 4+ et une FF de 3+

On aurait alors des TS avec un tir puissant MA5+, représentant le tir magique, avec 4+ Invu en save une résistance contre tous les types d'armes. Le reste ça reste correct avec une FF de 4+ et un CaC de 5+.

Donc 2 factions avec et 2 factions sans tirs. Il faut aussi prendre en compte la stratégie qui est de 3 pour les WE, 4 pour la DG et les EC et 5 pour les TS.
C'est un gros plus pour les TS et un gros problème pour les WE qui n'ont pas de tirs et la stratégie la plus faible.

Il me parait donc compliqué de donner encore un bonus aux TS avec la téléportation même payante.

Citation :

Il me parait donc compliqué de donner encore un bonus aux TS avec la téléportation même payante.

Non non je ne parle meme pas de bonus, juste de spécificités pour que le profile soit plaisant à jouer.
Un tir MA c'est bien mais si la valeur est trop faible ou la portée trop courte ça va devenir anecdotique (genre tir à 6+ : avance et tir soit une petite allonge de 45cm ça fait 8 tirs à 7+ soit même pas une touche).

La comparaison avec les noise marines et leur doomblaster 5+/6+ rupture à 30cm n'est pas inintéressante, en voyant qu'ils ont aussi 1pt de plus en close et en fusillade.

Citation :

A priori on s'oriente vers des formations de 8 marines du culte donc en tir normal la moyenne c'est 2.67 touches MA et en tir soutenu c'est 4 touches MA. Pas mal ouais mais loin d'être ultime, et puis la plupart du temps on a besoin de mobilité avec les cultes, même si cette liste n'en est pas dépourvue, je trouve celà assez gérable. Effectivement ont peut penser à diminuer la portée à 15cm.


Heu quand même là. Un tir MA 5+ à 30cm sur 8 gus à pince c'est pas non plus la grosse folie. Comme dit Fab c'est 2," touches en tir normal avec une portée pas extra (30cm) et un mouvement d'infanterie, au mieux motorisée.
En tir soutenu (encore une fois 30cm soit vraiment pas loin et une possibilité de faire un assaut fusillde) c'est 4 touches si la formation n'a pas un PI : soit 2 russ ou 4 marines, ça ne me semble pas choquant non plus.

C'est toujours pareil les gars, ça sert à rien de dire "c'est pas la grosse folie", "c'est pas choquant" etc... si vous ne le mettez pas en rapport avec un cout:

-8 TS 30cm MA5+ pour 200pts, oui c'est trop fort
-8 TS 30cm MA5+ pour 600pts, oui c'est pas assez fort, vous voyez l'idée. Sinon ça ne sert juste qu' à orienter les discussions sur de fausses impressions.

L'argumentaire n'a de sens que s'il est mis en relation avec le coût en point.

EDIT:

Citation :

Un tir MA c'est bien mais si la valeur est trop faible ou la portée trop courte ça va devenir anecdotique (genre tir à 6+ : avance et tir soit une petite allonge de 45cm ça fait 8 tirs à 7+ soit même pas une touche).

Pas d'accord du tout, ce ne sera anecdotique que si le cout en point est trop élevé.

Petite remarque :
MA5+ c'est loin d 'être ultime
Si je puis "me faire mettre" monsieur le juge on à tendance à oublier quelque chose, c'est qu'un armement de type 5+ est considérée déjà comme une grosse arme à Epic.
Un canon laser à AC5+, le truc qui trou du char à 40k
L'armement lourd de tout les marine sont de AP5+/AT6+ et on est tous d'accors pour dire que sur la liste SM avoir 6 gus avec cette "petite" arme les rendent déjà bien agréable en tir !

maintenant comptons les armes à Epic qui on une MA5+ ?
Et ben il y en à pas tant que ça !
Pour rappel une MACRO annule les sauvegarde (y compris une sauvegarde de couvert !), la ou juste un AP5+/AT6+ le permettrais ! ce qui fait déjà pas mal de dégât sur de l'infanterie, mais doit aussi inquiété les véhicule ! Et là pas impossible de bousiller même un land raider dans le lot !
Donc non messieurs une MA5+ est plus que "juste raisonnable"

Et pour preuve je vous demande juste de vous replonger dans le tableau des stat d'un armement AP5+/AT6+ pour voir qu'il se creuse un petit fossé non négligeable en terme statistique ! (ne serais-ce que sur leur impact pour les véhicule) !

Bref ne dite pas que "juste" 8 tir en MA5+ c'est loin d'être la panacée !
C'est quand même bougrement efficace comparé au 3/4 des équipement d'epic sur l'infanterie !
Bon après certes ça à pas la portée de 45cm des armes citer précédemment, mais quand même !

Et voilà, je suis d'accord avec Zed, 8MA5+ c'est très loin d'être anecdotique. Surtout si une majorité de l'armée en est équipée. Mais sauf si le cout en point est adapté à cela.

La discussion tournera en rond sans les côut en points, désolé d'être lourd les gars

Citation :

Au premier tour, tu passes ton temps à gérer les 4 ou 5 formations qui t'arrivent direct sur la gueule à plein effectif. Tu te fais massacrer une grosse partie de ton armée sans rien pouvoir faire face à la strat de 5 et l'activation à 1+. Tu penses espérer t'en sortir et là paf une horde de démons te sature la gueule.
Le TS va peut-être en chier pour gérer les objectifs de sa moitié de table mais il s'en foutra puisqu'il aura facilement ceux de l'adversaire et son BTS et qu'il pourra bloquer l'adversaire dans sa zone de déploiement.

Faux !
Rappelons que dans ce cas tu ne te prend plus du 4+renforcée et que c'est quand même beaucoup plus fragile !
De plus tu parle d'activation 1+, mais en téléportation un PI est si vite arriver sur des formation de 8 (quasiment automatiquement 1PI) et là c'est une activation à 2+.
De plus le BTS de bodeshoum est quand même assez facilement prenable en contre partie !
Et si je puis me permettre contre ce type d'armée on groupe toute son armée pour que toute les unités puissent se soutenir. Dans cette configuration l'ennemi étant obliger d'y aller avec des pincettes il ne pourra avoir qu'une unité de ton armée détruite et aprés libre à toi de faire un retour de baton des le premier tour en étant 10 contre 5 !
De plus l'ordre d'état d'alerte devrais te servir à protéger tes unités ou du moins mettre des PI à une unités qui souhaiterais t'assauter l'état d'alerte !

Trés franchement une armée comme cela me fait pas trop peur pour peu qu'on sache ce que l'on à en face et qu'on ai au moins une ou deux unitée de char assez bien protéger pour temporiser un assaut !

Et puis comme on le répète epic est un jeux d'objectif même avec juste 2 unités tu peut potentiellement gagner !

En meme temps d'abord on trouve un profile puis on parle point. On sait quand meme dans quelle fourchette de point on se trouve en même temps donc part pas dans le vide.
Le but c'est trouver un profile qui nous semble cohérent, dans l'esprit et plaisant à jouer puis penser point.

Zed tu as raison, du tir MA 5+ c'est pas anecdotique c'est un fait. Si la portée est de 15cm et qu'on parle d'infanterie ça le devient. Et si c'est LA spécificité du profile je trouve pas un tir 5+ MA à 30cm incohérent quand on voit le khorneux avec 2+ de close et infilltrateur. Tu ne penses pas ?

Citation :

En meme temps d'abord on trouve un profile puis on parle point. On sait quand meme dans quelle fourchette de point on se trouve en même temps donc part pas dans le vide.
Le but c'est trouver un profile qui nous semble cohérent, dans l'esprit et plaisant à jouer puis penser point.

Bon et bien alors, il ne faut pas discuter sur : c'est anecdotique, c'est choquant ou autre...
Juste est-ce que ce profil vous convient-il? Oui/non/autre proposition
Et après on passe au points

Fabulous Fab a écrit:

En baissant la save (4+ SI fait son chemin) nous devons "compenser" ce changement de profil et pour correspondre à un coût aux alentours de 350pts, celle d'une formation de marines du culte à 8 unités.

je peux pas être plus clair que ça , c'est dans une fourchette de 300 à 400pts qu'on cherche un profil pour les TS. Effectivement vous avez raison 5+MA c'est déjà très bon, que je disais que c'était pas forcément super bourrin j'avais en tête une portée de 15cm. A 30cm c'est déjà bien plus costaud, on est bien d'accord.


Soyons clair, qui peut me faire une proposition de coût avec une formation de 8 TS, 4+ et Invu, et tir à 5+MA? c'est juste pour voir ce qui vous semblerez logique de payer pour ça.

Moi je dirai entre 350 et 400pts soit 375pts, grosso merdo...

Si on prend l'entrée de la liste, on serait sur 7 thousand son et un sorcier, c'est ça?
Donc:
Tousand son: 15cm bl4+ CC5+ FF4+
Pouvoir psychiques 30cm MA5+
Sauvegarde invu; sans peur

rectifiez-moi si cela ne correspond pas à votre attente

Par contre quel est le profil du sorcier parce que dans le codex on parle encore de bonus d'invocation, ce qui n'existe plus?

J'aimerai savoir plusieurs choses avant de continuer ce débat qui me broute de plus en plus:

- on parle bien, à partir de maintenant de formation de 8 pour tout les marines du culte ou on est toujours sur les anciens chiffres?
- on est bien d'accord, comme le souligne Fab, que cette formation de TS coutera entre 350 et 400 pts, comme les autres formations du culte.
- il faudrait commencer, avant de dire des choses qui n'ont pas de sens, à re-comparer les marines TS avec ce profil:

Citation :

Tousand son: 15cm bl4+ CC5+ FF4+
Pouvoir psychiques 30cm MA5+
Sauvegarde invu; sans peur

Avec les gens d'à côté, dont je vais parler surement dans la journée, à l'heure actuelle, ce profil me fait largement moins peur qu'une bande d'EC qui sont désormais 8 (oui ou non?) qui ont quasiment la même armure, du tir à la même portée ET une attaque de base first strike en assaut...

Pour les DG, j'irai aussi mettre mon avis. Heureusement que personne ne se plaint des WE sinon on repasserait un an à discuter des marines du culte.

meg a écrit:

Si on prend l'entrée de la liste, on serait sur 7 thousand son et un sorcier, c'est ça?
Donc:
Tousand son: 15cm bl4+ CC5+ FF4+
Pouvoir psychiques 30cm MA5+
Sauvegarde invu; sans peur

rectifiez-moi si cela ne correspond pas à votre attente

Par contre quel est le profil du sorcier parce que dans le codex on parle encore de bonus d'invocation, ce qui n'existe plus?

C'est 4a, le profil du sorcier et celui du codex moins l'invocation démoniaque.

@Xav, on parle bien de marines du culte par 8, par contre le first strike n'a pas été retenu pour les Ec (comme chez les anglais je crois) mais une arme de 30cm de portée AP5+/AC6+ rupture

Citation :

@Xav, on parle bien de marines du culte par 8, par contre le first strike n'a pas été retenu pour les Ec (comme chez les anglais je crois) mais une arme de 30cm de portée AP5+/AC5+ rupture

Rupture c'est plus cokin que MA AMHA

Je me suis planté c'est AP5+/AC6+ rupture pour les EC.

Rupture, plus 3+ de fusillade, et désormais, ils sont pas 8 au lieu de 6.

Les EC deviennent surement la meilleur formation en assaut des marines du culte.

Le débat tournent surtout autour des TS mais ils seraient bon de savoir ce que l'on met dans chaque formations de marines:

- les khorneux ne bougent pas
- les EC prennent du points
- La DG prend ud point et un lance plasma?
- Les TS sont testés avec le dernier profil?

Tout a fait d'accord avec toi Xav, le profil des Ec devient maintenant bien chaud en les jouant par 8, peut être passer leur CaC de 4+ à 5+ ou bien augmenter leur coût?

WE ne bougent pas?

DG gagnent lance plasma et augmentent en coût?

TS nouveau profil (bl+ Invu, tir 30cm MA5+) ?

Le passage à 8 est-il nécessaire ?
On a déjà des modifications conséquentes à venir.

Pour les TS je le trouve anecdotique, si cela commence à poser problème pour les EC ou autres, autant laisser les chiffres magiques, ce qui a le mérite de plaire à certains.

Ulmo a écrit:

Le passage à 8 est-il nécessaire ?
On a déjà des modifications conséquentes à venir.

Pour les TS je le trouve anecdotique, si cela commence à poser problème pour les EC ou autres, autant laisser les chiffres magiques, ce qui a le mérite de plaire à certains.

pourquoi pas, sinon il faudra juste se metre d'accord sur de nouveaux coûts.

Citation :

Pour les TS je le trouve anecdotique, si cela commence à poser problème pour les EC ou autres, autant laisser les chiffres magiques, ce qui a le mérite de plaire à certains

et de respecter le process FERC... mais de manière générale puisqu'on est entre scientifiques (en tout cas j'ai du mal a vous suivre sur les stat), il vaut mieux une progression pas à pas que heuristique quand on touche le but !

Enfin surtout ce qui me choquerait dans tout rechambouler c'est le fait qu'apres 2 ans de travail laborieux on jette tout à la poubelle alors que grosso merdo faut baisser les TS et uper un chouille la DG.

tomtom

Effectivement c'est peut être une bonne idée de garder ce qui faisais la spécificité des marines du culte à savoir le nombre sacré, comme ça pas besoin de toucher ni aux EC ni aux WE.

Par contre que fait on avec les marines "classiques " de la liste EC? On les vire ou pas? Vu qu'on les vire pour les WE, DG et TS...

Les marines classiques des EC existent et ont un nom si je m'abuse (les légionnaires), donc, cela fait partie du fun de la liste.

Pour les chiffres sacrés, j'adore le délire, mais tout le monde semblait chaud pour l'abandonner. Je trouve cela dommage, à Cournon, j'ai essayé d'avoir le maximum d'unité avec le chiffre 7. Si les troupes de base n'ont plus l'obligation du chiffre sacré, je ne me prendrai pas autant la tête sur mes prochaines listes.