Snap Fire & Co: discussions

Pour les histoires de gabarit lance-flamme et reception de charge c'est le post de Sanjuro ici :
http://www.tacticalwargames.net/taccmd/viewtopic.php?f=14&t=16938&sid=18cf57ecc9ef8c1a937979d75322eec9&start=30

Je n'invente rien apparement les scorsha et les bowelburna ca déchire en first fire (encore faut il arriver à le placer )

En fait tout ce qui est dans cette discussion aurait mérite à être directement dans le gold fr je pense. Cela éviterait de faire comme sur TC où ils maintiennent cette discussion sur les erratas/précision de manière juste bordélique je dirais....


Pour revenir sur le snap fire et pop up attack une précision ne peut pas faire de mal c'est d'ailleurs ce qui est suggéré dans les erratas.

Pat

patrack a écrit:

Pour les histoires de gabarit lance-flamme et reception de charge c'est le post de Sanjuro ici :
http://www.tacticalwargames.net/taccmd/viewtopic.php?f=14&t=16938&sid=18cf57ecc9ef8c1a937979d75322eec9&start=30

Je n'invente rien apparement les scorsha et les bowelburna ca déchire en first fire (encore faut il arriver à le placer )

C'est une proposition qui visiblement n'a pas été retenue...

patrack a écrit:

En fait tout ce qui est dans cette discussion aurait mérite à être directement dans le gold fr je pense. Cela éviterait de faire comme sur TC où ils maintiennent cette discussion sur les erratas/précision de manière juste bordélique je dirais....

Pas tout non. Il y a une part de propositions non retenues, une part de corrections d'orthographe, une part de corrections d'erreurs et une part de propositions retenues.

Il va falloir étudier tout ça...

patrack a écrit:

Pour revenir sur le snap fire et pop up attack une précision ne peut pas faire de mal c'est d'ailleurs ce qui est suggéré dans les erratas.
Pat

Je cite la règle en français : "Une figurine qui effectue une attaque surprise ne peut être prise pour cible que par des formations avec l'ordre de Tir Appuyé en tir d'interception, car les formations avec l'ordre Avance ne peuvent réagir assez vite. Les figurines activées en tir d'interception tirent avant que l'attaque surprise n'ait lieu."

La seule chose qui faut éventuellement clarifiée c'est "est-ce qu'une formation ayant son ordre de Tir Appuyé révélé (et donc déjà activée en phase de mouvement) peut effectuer un tir d'interception sur une figurine avec l'ordre de tir appuyé ? Personnellement, je dirais non mais elle pourrait tirer juste après l'attaque avant que la figurine en attaque surprise ne revienne à couvert.

Cela donnerait un sens stratégique à garder en ordre non révélé une formation en Tir Appuyé pour intercepter une figurine en attaque surprise. Cela peut même être stratégique (et fourbe) de garder non révélé un ordre d'Avance pour faire croire à un ordre de Tir Appuyé et donc faire hésiter à l'exécution d'un tir d'interception.

je ne comprends pas :

Citation :

La seule chose qui faut éventuellement clarifiée c'est "est-ce qu'une formation ayant son ordre de Tir Appuyé révélé (et donc déjà activée en phase de mouvement) peut effectuer un tir d'interception sur une figurine avec l'ordre de tir appuyé ?

si l'ordre est révélé c'est qu'un tir d'interception à été fait non ? ou alors l'unité à reçu un ordre "contre son gré" comme par l'intermédiaire d'un pouvoir psy quelconque. et quand bien même, pourquoi pas de tir d'interception si l'ordre est révélé et que qu'un tir d'interception n'a pas été effectué ? ... la cible est prévenue c'est tout, le joueur décide de prendre le risque ou pas ...

csuia a écrit:

patrack a écrit:

Pour revenir sur le snap fire et pop up attack une précision ne peut pas faire de mal c'est d'ailleurs ce qui est suggéré dans les erratas.
Pat

Je cite la règle en français : ....

Oups je m’aperçois qu'il y a un malentendu, quand je parlais de snap fire et pop up attack, je voulais juste qu'il soit précisé qu'on ne peut combiner les deux cad faire une pop up attack pour snap firer une cible ! (Sanjuro sur TC le demandait aussi sur TC : "Units cannot Snap Fire and make a pop-up attack. The unit must already have LOS in order to make use of Snap Fire.")

Je suis aussi pour une précision sur le fait qu'une unité avec un ordre first fire révélé (donc déjà activé) ne peut plus faire de snap fire car même si la règle amène à cette conclusion c'est mieux quand c'est écrit noir sur blanc surtout sur un aspect fondamental de l'activation alterné.

pascal arcade a écrit:

si l'ordre est révélé c'est qu'un tir d'interception à été fait non ? ou alors l'unité à reçu un ordre "contre son gré" comme par l'intermédiaire d'un pouvoir psy quelconque.

Non pas nécessairement. Tu as pu le révéler en phase de mouvement pour gagner du temps (genre j'active mon clan Bad Moon en révélant son ordre de tir appuyé pour gagner une activation par rapport à toi).

patrack a écrit:

Oups je m’aperçois qu'il y a un malentendu, quand je parlais de snap fire et pop up attack, je voulais juste qu'il soit précisé qu'on ne peut combiner les deux cad faire une pop up attack pour snap firer une cible ! (Sanjuro sur TC le demandait aussi sur TC : "Units cannot Snap Fire and make a pop-up attack. The unit must already have LOS in order to make use of Snap Fire.")

Non, absolument pas ! Il est bien précisé que tu ne peux faire un tir d'interception que si le détachement visé bouge et s'il est en ligne de vue de tes figurines effectuant le tir d'interception. Donc si tu dois faire une attaque surprise pour faire le tir d'interception, c'est que tu n'as pas de ligne de vue et donc que tu ne peux pas faire le tir d'interception. CQFD.

patrack a écrit:

Je suis aussi pour une précision sur le fait qu'une unité avec un ordre first fire révélé (donc déjà activé) ne peut plus faire de snap fire car même si la règle amène à cette conclusion c'est mieux quand c'est écrit noir sur blanc surtout sur un aspect fondamental de l'activation alterné.

Pour ça, il faut que je vérifie auprès de TC pour voir si sur une attaque surprise seules les unités à l'ordre non révélé peuvent tirer en interception ou non. A SM2/TL, toute unité en tir appuyé pouvait tirer dessus sans malus mais après le tir. Donc à voir.

La réponse de Zap123 est claire : tu ne peux tirer sur une figurine effectuant une attaque surprise qu'en tir d'interception. Ce qui veut dire :
1) la formation effectuant le tir d'interception doit avoir un ordre de tir appuyé non révélé
2) elle subit un -1 pour toucher
3) le tir d'interception a lieu avant l'attaque surprise

Donc si je comprends bien cela signifie que l'on a pas obligation de révéler tout ces ordres en fin de phase de mouvement.

Cela implique qu'il faut réserver (ne pas activer) ses unités pour pouvoir tirer sur une "pop up attack" et ce même durant la phase de combat.

Une autre question concernant le tir first fire sur une unité nous chargeant. Est ce le même principe que ci dessus cad le tir de "reception de charge" se fait il uniquement en snap fire ? Car à relire la règle je ne trouve aucune mention sur le fait qu'une unité en "first fire révélé" peut tirer sur ces assaillants durant la phase de combat?

Pat

Ps : On devie un peu du sujet original là, Y a t'il moyen de splitter pour faire un topic sur le snap fire ?

patrack a écrit:

Ps : On devie un peu du sujet original là, Y a t'il moyen de splitter pour faire un topic sur le snap fire ?

Sujet splitté pour faciliter la lecture.

patrack a écrit:

Donc si je comprends bien cela signifie que l'on a pas obligation de révéler tout ces ordres en fin de phase de mouvement. Cela implique qu'il faut réserver (ne pas activer) ses unités pour pouvoir tirer sur une "pop up attack" et ce même durant la phase de combat.

C'est tout à fait ça. J'ai découvert cela il n'y a pas si longtemps qu'il était possible de finir la phase d'activation avec des ordres cachés.

patrack a écrit:

Une autre question concernant le tir first fire sur une unité nous chargeant. Est ce le même principe que ci dessus cad le tir de "reception de charge" se fait il uniquement en snap fire ? Car à relire la règle je ne trouve aucune mention sur le fait qu'une unité en "first fire révélé" peut tirer sur ces assaillants durant la phase de combat?

Après relecture des règles, c'est effectivement le cas, que ce soit un tir en "réception de charge" ou un tir d'interception sur mouvement, ce sont des tirs d'interception donc tu ne dois pas avoir révélé ton ordre de tir appuyé pour pouvoir le faire. Même les unités de commandement qui ont fait un mouvement ne pourront pas faire de "tir de réception de charge" car elles ne peuvent pas faire de tir d'interception si elles ont bougé.

Sauf qu'il y a un truc tout pourri car si on suit à la lettre ces règles: si un tir de réception de charge est un tir d'interception (ce qui est normalement le cas): un seul socle de moto vient à charger un détachement complet de 6 socles de dévastors. Le détachement de dévastators est en tir appuyé et n'a pas révélé son ordre. On gère comment le tir de réception de charge ? On révèle l'odre des dévastators et LE socle qui est chargé fait son tir de réception de charge mais TOUT le reste du détachement révèle son ordre ? Du coup, quand un autre détachement de motos va arriver pour charger le même détachement, ils ne pourront pas tirer pour se défendre ? Bref, si on suit à la règle, c'est comme ça mais pour moi, c'est assez-crade car ça fait cramer les tirs appuyés avec des unités faiblardes (et déjà breakées) et peu chères pour préparer l'assaut avec des unités plus intéressantes et toutes neuves.

Ben c’était aussi ma conclusion. C'est un peu la technique de l'appat, ensuite je crois que rien n’empêche de ne pas réagir à la première charge et d'attendre une hypothétique deuxième charge ou un snap fire sur un autre mouvement avec ses autres socles non engagé ou un tir en first fire segment si c'est préférable ? Bref c'est intéressant et redonne du coup un peu d’intérêt à la charge.

Par extension sur les unités de commandement, un praetorien qui a bougé peut il snap firer sur des unités les chargeant, je dirais que non puisqu'il a été activé (hormis les Point Defense qui sont un cas à part)

Autre question j'ai chargé un escadron d'overlord ayant bougé avec un courageux nightwing (Banzaiiiiiii). Si je comprends bien même s'ils ont toujours l'ordre de first fire comme ils ont bougé et ont été activé ben ils ne peuvent plus snap firer donc riposter à une éventuelle charge de volant. En segment de tir appuyé seul les 2 overlord non engagé pourront tirer (ailleurs) le troisième étant en combat ? (je sens bien la réponse sur le fait qu'un volant n'est jamais bloqué... donc qu'il peut tirer ou qu'il veut....)

Pat

patrack a écrit:

Ben c’était aussi ma conclusion. C'est un peu la technique de l'appat, ensuite je crois que rien n’empêche de ne pas réagir à la première charge et d'attendre une hypothétique deuxième charge ou un snap fire sur un autre mouvement avec ses autres socles non engagé ou un tir en first fire segment si c'est préférable ? Bref c'est intéressant et redonne du coup un peu d’intérêt à la charge.

Je n'ai pas trouvé d'endroit dans les règles qui décrivent à quel moment une unité chargée doit montrer son ordre...Dans mon exemple, si le socle de SM chargé choisit de ne pas tirer sur le socle de motos qui entre en contact, le reste du détachement pourrait conserver son ordre de tir appuyé et faire un tir d'interception sur d'autres cibles ?

patrack a écrit:

Par extension sur les unités de commandement, un praetorien qui a bougé peut il snap firer sur des unités les chargeant, je dirais que non puisqu'il a été activé (hormis les Point Defense qui sont un cas à part)

C'est effectivement non (hormis pour les PDs).

patrack a écrit:

Autre question j'ai chargé un escadron d'overlord ayant bougé avec un courageux nightwing (Banzaiiiiiii). Si je comprends bien même s'ils ont toujours l'ordre de first fire comme ils ont bougé et ont été activé ben ils ne peuvent plus snap firer donc riposter à une éventuelle charge de volant. En segment de tir appuyé seul les 2 overlord non engagé pourront tirer (ailleurs) le troisième étant en combat ? (je sens bien la réponse sur le fait qu'un volant n'est jamais bloqué... donc qu'il peut tirer ou qu'il veut....)

La compagnie d'Overlord est composée de 3 détachements d'1 overlord qui sont donc 3 unités et donnent 3 activations séparées (comme 3 tanks superlourds dans une compagnie de la GI) donc le fait que l'un d'entre eux soit engagé en cac ne change rien pour les 2 autres. Pour celui qui est engagé en cac, je ne sais pas dans le cas où le nightwing survit aux tirs de points défenses s'il devra obligatoirement diriger les restes de ses tirs contre lui.

ScREaM a écrit:

patrack a écrit:

Ben c’était aussi ma conclusion. C'est un peu la technique de l'appat, ensuite je crois que rien n’empêche de ne pas réagir à la première charge et d'attendre une hypothétique deuxième charge ou un snap fire sur un autre mouvement avec ses autres socles non engagé ou un tir en first fire segment si c'est préférable ? Bref c'est intéressant et redonne du coup un peu d’intérêt à la charge.

Je n'ai pas trouvé d'endroit dans les règles qui décrivent à quel moment une unité chargée doit montrer son ordre...Dans mon exemple, si le socle de SM chargé choisit de ne pas tirer sur le socle de motos qui entre en contact, le reste du détachement pourrait conserver son ordre de tir appuyé et faire un tir d'interception sur d'autres cibles ?

C'est effectivement le problème du tir de contre-charge qui devient un tir d'interception. On pourrait dire la chose suivante :
si un détachement en Tir Appuyé n'ayant pas révélé son ordre est chargé par des figurines, il y a deux possibilités :
1) il effectue immédiatement son tir de contre charge et toutes les figurines du détachement tirent sur les figurines chargeant sans le malus de -1 pour toucher (car c'est le détachement qui est chargé)
2) il n'effectue son tir de contre charge qu'au moment où il révèle son ordre. Seules les figurines engagées peuvent alors tirer sur les figurines ayant chargé le détachement. Les autres peuvent tirer sur d'autres cibles (en segment de tir appuyé normalement ou lors d'un tir d'interception sur d'autres figurines qui se déplacent).

Cela garde toujours l'intérêt de la charge (supprimer des tirs d'interception par exemple pour laisser passer un autre détachement) mais évite l'abus de "j'envoie ma moto impériale déjà breakée sur le détachement de Thunderers nains histoire d'éviter qu'ils ne tirent sur mes rhinos chargés à bloc que je veux envoyé.
Cela permet aussi une réflexion stratégique : est-ce que je fais tirer tout le détachement en interception ou seulement les deux figurines qui seront engagées au risque d'atteindre le point de rupture si elles sont tuées en corps à corps ?

ScREaM a écrit:

patrack a écrit:

Autre question j'ai chargé un escadron d'overlord ayant bougé avec un courageux nightwing (Banzaiiiiiii). Si je comprends bien même s'ils ont toujours l'ordre de first fire comme ils ont bougé et ont été activé ben ils ne peuvent plus snap firer donc riposter à une éventuelle charge de volant. En segment de tir appuyé seul les 2 overlord non engagé pourront tirer (ailleurs) le troisième étant en combat ? (je sens bien la réponse sur le fait qu'un volant n'est jamais bloqué... donc qu'il peut tirer ou qu'il veut....)

La compagnie d'Overlord est composée de 3 détachements d'1 overlord qui sont donc 3 unités et donnent 3 activations séparées (comme 3 tanks superlourds dans une compagnie de la GI) donc le fait que l'un d'entre eux soit engagé en cac ne change rien pour les 2 autres. Pour celui qui est engagé en cac, je ne sais pas dans le cas où le nightwing survit aux tirs de points défenses s'il devra obligatoirement diriger les restes de ses tirs contre lui.

Euh l'overlord engagé en corps à corps ne pourra pas tirer sur le nightwing (hormis les défenses rapprochées) puisqu'il a bougé... Il devra livrer un corps à corps...

Perso c'est vrai que je préfère le point 2 mais c'est un arrangement dans les règles non ? Ca ne vaudrait pas le coup de soulever le point sur TC ? Le fait de juste autoriser le tir de contre charge en segment de first fire sans avoir besoin de snap fire résoudrait le problème non ?

Sinon je sens bien la convention de jeu là un peu à la manière de ce que maintient PTL pour 40k

Pour les overlords, ils tirent toujours en segment de First Fire (comme les praetorien) d’où ma question.

Ps: J'ai des questions sur les squats suite à une partie je remonte le topic dédié

euh oui c'est une convention de jeu ^^

Ce n'est absolument pas régulier on est d'accord.

Pour les overlords, tant que tu ne les as pas activés (c'est à dire bougés puisqu'ils sont toujours en TA ou dis que tu les activais sans les bouger), ils peuvent faire de l'interception.

Ouaip j'aime bien cette convention de jeu. Je vais la jouer !!!

Finalement d'un point de vue mécanique de jeu mieux vaut ne jamais révélé ses unités en first fire (hors artillerie) car en le faisant on se prive de toute possibilité de tir d'opportunité et de réception de charge.

Le seul intérêt d'activer une unité en first fire pour ne rien faire est lorsque l'on a un besoin crucial de gagner des activations mais la conséquence direct est le risque de se prendre une charge sans pouvoir réagir.....

En partant de ce principe il est tout à fait intéressant de mettre un overlord/colossus en first fire pour qu'ils puissent réagir en phase de mouvement (ce qui n'avait aucun sens sous SM/TL). Pour moi un overlord/ colossus en ordre d'avance ne peuvent pas faire de snap fire car je fais le distingo entre avoir un ordre de first fire (qui donne la possibilité de snap firer ) et tirer en segment first fire ?

patrack a écrit:

En partant de ce principe il est tout à fait intéressant de mettre un overlord/colossus en first fire pour qu'ils puissent réagir en phase de mouvement (ce qui n'avait aucun sens sous SM/TL). Pour moi un overlord/ colossus en ordre d'avance ne peuvent pas faire de snap fire car je fais le distingo entre avoir un ordre de first fire (qui donne la possibilité de snap firer ) et tirer en segment first fire ?

Attention car les prétoriens sont des véhicules avec l'attribut "Command" (cf livre de règles FR page 47 sauf s'ils perdent cet attribut suite à un dégat au pont), pas besoin de leur donner un ordre. Par contre, tout comme les unités de commandement, s'ils sont activés et font un mouvement, ils ne pourront pas faire de snap fire (hormis avec leurs points défense).

Pour l'overlord, s'il a été activé et a bougé, alors il ne pourra pas faire de snap fire (même pour se défendre) hormis avec ses points défense. Mais lui n'est pas Command, il lui faut donc un pion d'ordre.

Très bonne précision effectivement il y a des différences subtiles entre les overlords et les prétorien au niveau de la gestion du snap fire.

Vi il y a bien une différence entre overlords et prétoriens.

L'overlord n'a que deux ordres possibles : avance (il avance et tirera en tir appuyé) ou charge (pour engager l'ennemi en corps à corps). A noter toutefois qu'un overlord en charge perd ses tirs.

Mais mettre un overlord en charge c'est un peu gâché ^^


Pour revenir sur les activations, personnellement je commence presque toujours (sauf exception) par activer mon artillerie : je gagne des activations et en plus mon adversaire s'y attend. J'active ensuite suivant la stratégie que j'ai établie les autres formations (parfois, il peut être utile de commencer à bouger).

csuia a écrit:

L'overlord n'a que deux ordres possibles : avance (il avance et tirera en tir appuyé) ou charge (pour engager l'ennemi en corps à corps). A noter toutefois qu'un overlord en charge perd ses tirs.

Mais si tu ne lui mets pas un ordre de tir appuyé, tu fais comment pour l'activer en snap fire ? Est-ce que ton adversaire t'autorisera à faire du snap fire si tu as mis à l'overlord un ordre d'avance mais que tu ne l'as pas encore activé... ?

Sur ce coup je me pose la même question que Scream ? Une unité tirant toujours en segment first fire peut elle snap firer même si elle n'a pas l'ordre associé ? (hormis les command qui sont encore un cas à part)

patrack a écrit:

Sur ce coup je me pose la même question que Scream ? Une unité tirant toujours en segment first fire peut elle snap firer même si elle n'a pas l'ordre associé ? (hormis les command qui sont encore un cas à part)

Pour moi oui, car hormis le cas du Command, les unités doivent avoir un ordre placé pendant la phase d'ordre. Donc même si cette unité tire toujours pendant le segment de tir appuyé, il est nécessaire de lui mettre un jeton d'ordre de tir appuyé comme ça tu peux l'utiliser pour faire du snap fire.

En fait, le problème vient de la transposition des règles de l'overlord
(toujours en tir appuyé mais mouvement de 10 cm) avec le système
NetEpic.

Tel que je le vois :
1) on ne met pas d'ordre et tant que tu ne l'as pas bougé, tu peux
l'activer en Tir d'Interception (car il tire en TA). En gros, un peu
comme une unité de commandement à qui tu ne mets pas d'ordre. Problème :
si tu veux charger avec l'overlord, tu dois mettre un ordre et du coup
ton adversaire s'en rend compte dès la phase d'ordre ^^

2) on lui met un ordre (Avance ou Charge) sachant que s'il est en avance il tire en TA et peut donc faire du Tir d'Interception.

Dans tous les cas, s'il ne charge pas il peut faire un tir d'interception s'il n'a pas encore été activé et le fait de faire un Tir d'Interception avec les armes autres que les DR fait que tu ne peux plus bouger la figurine...

On peut mettre un ordre de TA à côté de l'ordre d'Avance dans le cas de l'overlord pour indiquer qu'il tire en TA (en virant l'ordre d'Avance quand tu as bougé l'overlord).

D'ailleurs, tant que l'on parle de Points Defense et de Snap Fire:

Est-il écrit quelque part qu'il n'est pas possible de faire la chose suivante:

- déplacer des rhinos en ordre de charge, puis si un ennemi passe à moins de 15cm leur faire faire un coup de tir d'interception avec leur point défense ?
- ou sinon: faire charger des rhinos sur de l'infanterie adverse et après le segment de càc leur faire tirer leur PD pendant la phase de tir en avance ?

Parce qu'en relisant, je n'arrive pas à trouver un truc qui l'empêche...

Pour l'overlord:

Dans ce cas s'il y a un problème d'alignement de cohérence de règle du à l'introduction du snap fire depuis SM/TL sur l'overlord peut être faut il voir sur TC ce qu'ils en pensent ?

Pour Point Defense :

Ben la règle "semble" dire que le point défense est vu comme une activation séparé. Grosso modo chaque unité avec des points defense a en quelque sorte un ordre sur ses points defense de first fire non révélé.

Bref d'après mon interprétation tu pourrais les utiliser quand tu veux donc oui en considérant cette état de fait, on pourrait engager une unité d'infanterie avec ces même rhinos et se servir de la règle de pinning et tir (2 classe supérieur) pour snap firer sur un ennemi qui passe à 15 cm ......

Ps: On pourrait peut être décaler cette discussion dans l'autre topic que j'ai justement ouvert sur le PD ?

ScREaM a écrit:

D'ailleurs, tant que l'on parle de Points Defense et de Snap Fire:

Est-il écrit quelque part qu'il n'est pas possible de faire la chose suivante:

- déplacer des rhinos en ordre de charge, puis si un ennemi passe à moins de 15cm leur faire faire un coup de tir d'interception avec leur point défense ?

- ou sinon: faire charger des rhinos sur de l'infanterie adverse et après le segment de càc leur faire tirer leur PD pendant la phase de tir en avance ?

Parce qu'en relisant, je n'arrive pas à trouver un truc qui l'empêche...

Non car les détachements ayant un ordre de charge "sacrifient leur puissance de feu au profit de la vitesse et de la capacité à engager l'ennemi" (livre de règles p16).

Pour moi, un détachement en charge peut toujours utilisé ses DR si et seulement s'il est chargé avant d'être activé (car dans ce cas, il n'a ni bougé ni engagé d'ennemi.