Mvt de désengagement des aériens

j'avais une question de règles pour les mouvements de désengagement . Ils s'organisent comment ? je sais qu'il faut les faire avant les ralliements et regroupements mais par contre quel est l'ordre ? celui qui a gagné la stratégie à ce tour choisi qui commence ou pas ? c’est en alternance ? cela peut être important quand ils y a bcp d’aviation sur la table. Des armes AA ,sur ces aéronefs pas encore désengagés, peuvent tirer sur une formation d'aériens qui se désengage je suppose si elle passe à porté ? D'où l'importance de savoir comment procéder sur ces fameux mvts de désengagement .

Geyser a écrit:

j'avais une question de règles pour les mouvements de désengagement . Ils s'organisent comment ? je sais qu'il faut les faire avant les ralliements et regroupements mais par contre quel est l'ordre ? celui qui a gagné la stratégie à ce tour choisi qui commence ou pas ? c’est en alternance ? cela peut être important quand ils y a bcp d’aviation sur la table. Des armes AA ,sur ces aéronefs pas encore désengagés, peuvent tirer sur une formation d'aériens qui se désengage je suppose si elle passe à porté ? D'où l'importance de savoir comment procéder sur ces fameux mvts de désengagement .

Il n'y a pas de tirs AA de la part des avions lors du mouvement de désengagement, ça se passe uniquement lors du mouvement d'approche (cf §4.2.4)

Geyser a écrit:

Ils s'organisent comment ? je sais qu'il faut les faire avant les ralliements et regroupements mais par contre quel est l'ordre ? celui qui a gagné la stratégie à ce tour choisi qui commence ou pas ? c’est en alternance ?

Rien n'est précisé sur l'ordre, ni qui commence en premier, perso on commence par celui qui a la plus haute valeur stratégique, et ensuite on alterne.

Geyser a écrit:

Des armes AA ,sur ces aéronefs pas encore désengagés, peuvent tirer sur une formation d'aériens qui se désengage je suppose si elle passe à porté ? D'où l'importance de savoir comment procéder sur ces fameux mvts de désengagement .

+1 avec Flogus, lors du mouvement de désengagement des Aéronefs, il n'y a que les armes AA des Unités Terrestres qui peuvent faire feu (Flak).

merci les gars pour vos réponses, c'est plus clair .

Flogus: en relisant ce paragraphe je pense que les aéronefs qui ne se sont pas encore désengagés peuvent tirer sur d'autres se désengageant s'il passent à porté de leur AA avec un malus de -1.
"Les unités équipées d’armes Antiaériennes appartenant à une formation s’étant déplacée pendant le tour appliquent un modificateur de -1 à leurs jets pour toucher pendant la phase de fin de tour."(cf §4.2.4)

bon à la relecture, les règles sont surjet à l'interprétation.
Lionel m'a sorti une interprétation de celles-ci plutôt pas mal je trouve et surtout qui donne une clarté efficace dans le feu de l'action d'une partie :

1°) Lors des mouvement d'approche les aéronefs qui traversent les arcs de tirs en étant à portée des unités AA (ou sol ou aérienne) subissent des attaques. Le joueur assez con pour passer dans les arcs de tirs s'en bouffera les doigts.
2°) Lors du mouvement de désengagement seuls les unités AA au sols peuvent tirer sur des aéronefs qui passent à leur portée. Les autres aéronefs étant trop occupée à décrocher et n'ont plus assez de carburant pour engager un duel aérien.

je trouve ça clair et compréhensible .
perso je vais jouer comme cela maintenant mais si ce n'est pas les règles exactes.

les aerien n'utilisent leur capa AA que dans 2 cas :

1/ ils sont au sol (thunderhawk par ex),
2/ ils ont engagé ou se sont fait engagés dans un combat aérien.

dans les cas coincoin précités donc, le 1 niet si il n'y a pas engagement direct du tireur, le 2 oui.

tomtom

Bonjour à tous, je suis en train de m'interesser à Epic et je vous lis depuis quelques semaines sans oser intervenir.
Je suis actuellement en train de lire les règles que je trouve assez limpides en comparaison à d'autres jeux. Mais la partie concernant les aéronefs est quant à elle bizarremment complexifiée et vos questions rejoignent les miennes. Aussi avec ma connaissance purement théorique je me lance dans l'arène.

Lorsque titomane écrit que les aériens n'utilisent leurs attaques antiaériennes que dans deux cas :
1°) au sol
2°) attaqués par d'autres aéronefs ou attaquant d'autres aéronefs

Je suis bien d'accord. Par contre il existe un 3ème cas décrits dans les règles qui me posent problème et que je n'arrive pas à déchiffrer je l'ai mis en gras pour plus de compréhension :

Citation :

4.2.4 Flak Attacks
AA weapons are designed to fire defensively against an
attacking enemy aircraft, and may therefore shoot immediately
after an enemy aircraft formation makes an approach move but
before it makes its attack. This is called a flak attack. Note that
aircraft carrying out a ground attack mission that are armed
with AA weapons may shoot at enemy interceptors that fall
within the AA weapon’s fire arc. Making a flak attack does not
remove overwatch status from a ground formation.

Et là je décroche complétement !
Alors que ce paragraphe traite des attaques/défense entre avions qui se tirent l'un sur l'autre, là on ne sait pas s'il est question d'un avion exécutant un ordre d'attaque au sol qui serait intercepté ou d'un avion exécutant un ordre d'attaque au sol ou ayant exécuté un ordre d'attaque au sol et dont des intercepteurs se trouveraient dans son arc de tir sans qu'ils ne viennent l'attaquer (on suppose qu'ils attaquent un autre avion à proximité)
Ou pire un avion faisant une attaque au sol et venant à proximité d'intercepteurs déjà activés, ce qui lui permettrait de placer ses attaques contre les unités terrestres de part son attaque au sol et de placer ses attaques AA car des avions ennemies seraient à proximité (sorte de tir d'opportunité en quelquesorte sur des avions qui se trouvent à la mauvaise place au mauvais moment). L'attaque au sol donne en plus une interception sans bonus au tir si j'en crois cet précision de la règle ???

Et enfin est ce que ce cas de figure s'applique uniquement si les intercepteurs finissent leur mouvement d'approche à portée de l'avion équipé d'armes AA ou bien est ce que cet avion peut utiliser ses armes AA sur des intercepteurs qui passent dans son arc de tir, tout comme celà s'applique pour des unités terrestres équipée d'armes AA. Le "Fall within the AA weapons'Fire arc" me gène là aussi.

Pourquoi avoir préciser ceci sur les avions qui font une attaque au sol et qui ont dans leur entourage des intercepteurs ennemis ?
Est ce que ce n'est pas valable aussi pour des avions ayant fait une interception un peu plus tôt dans le tour de jeu ? Ces derniers n'ont pas le droit de tirer si un intercepteur se présente dans leur arc de tir ?

Désolé si ma (mes) questions fait (font) un peu roman fleuve. Désolé aussi pour mon manque de clarté concernant les interrogations que ces quelques lignes placées dans ce paragraphe soulève dans mon essai à la compréhension des règles d'Epic.

Geyser a écrit:

bon à la relecture, les règles sont surjet à l'interprétation.

Pour moi, non, il n'y a pas lieu d'interpréter. c'est assez claire pour moi.

§4.2.4. Premier paragraphe : les unités AA peuvent tirer juste après le mouvement d'approche. 3ème paragraphe : les unités AA terrestres peuvent tirer juste après le mouvement d'approche et le mouvement de désengagement.

titomane a écrit:

les aerien n'utilisent leur capa AA que dans 2 cas :

1/ ils sont au sol (thunderhawk par ex),
2/ ils ont engagé ou se sont fait engagés dans un combat aérien.

dans les cas coincoin précités donc, le 1 niet si il n'y a pas engagement direct du tireur, le 2 oui.

Un "engagement dans un combat aérien", ça n'existe pas. Enfin pas au sens de la règle.

Cas 1 : un aéronef transporteur posé au sol considère ses armes AA comme des unités AA terrestres.
Cas 2 : un aéronef actif utilise ses armes AA offensivement que s'il effectue un ordre d'Interception, et un aéronef passif n'utilise ses armes AA que s'il y a un aéronef actif qui termine son mouvement d'approche dans sa zone de tir.

Cpt Gulliver a écrit:

Citation :

4.2.4 Flak Attacks
AA weapons are designed to fire defensively against an
attacking enemy aircraft, and may therefore shoot immediately
after an enemy aircraft formation makes an approach move but
before it makes its attack. This is called a flak attack. Note that
aircraft carrying out a ground attack mission that are armed
with AA weapons may shoot at enemy interceptors that fall
within the AA weapon’s fire arc. Making a flak attack does not
remove overwatch status from a ground formation.

Et là je décroche complétement !
Alors que ce paragraphe traite des attaques/défense entre avions qui se tirent l'un sur l'autre, là on ne sait pas s'il est question d'un avion exécutant un ordre d'attaque au sol qui serait intercepté ou d'un avion exécutant un ordre d'attaque au sol ou ayant exécuté un ordre d'attaque au sol et dont des intercepteurs se trouveraient dans son arc de tir sans qu'ils ne viennent l'attaquer (on suppose qu'ils attaquent un autre avion à proximité)
Ou pire un avion faisant une attaque au sol et venant à proximité d'intercepteurs déjà activés, ce qui lui permettrait de placer ses attaques contre les unités terrestres de part son attaque au sol et de placer ses attaques AA car des avions ennemies seraient à proximité (sorte de tir d'opportunité en quelquesorte sur des avions qui se trouvent à la mauvaise place au mauvais moment). L'attaque au sol donne en plus une interception sans bonus au tir si j'en crois cet précision de la règle ???

Je crois que tu t'emmêles un peu les pinceaux.

Dans l'exemple, il y a un avion A qui effectue un ordre d'Attaque au sol. Comme in n'effectue pas un ordre d'Interception, il ne peut pas utiliser ses armes AA offensivement contre un autre avion. il ne peut donc attaquer que des cibles au sol.

Donc l'avion A fait son mouvement d'approche.

Une escadrille d'avions B, en ordre de Patrouille aérienne, choisit de transformer cet ordre en ordre d'Interception. Donc les avions B font un mouvement d'attroche pour attaquer l'avion A.

Si les avions B terminent leur mouvement d'approche dans la zone de tir de l'avion A, l'avion A peut utiliser ses armes AA défensivement pour détruire les avions B.
Les avions B survivants au feu défensif de A (et n'ayant pas fait de manoeuvres d'esquive) peuvent faire leurs propres attaques d'interception (avec un bonus de +1 pour toucher, puisqu'ils sont en ordre d'Interception). Et si l'avion A survit (et l'a pas fait de manoeuvres d'esquive), il peut enfin mener son attaque au sol.

Citation :

Et enfin est ce que ce cas de figure s'applique uniquement si les intercepteurs finissent leur mouvement d'approche à portée de l'avion équipé d'armes AA ou bien est ce que cet avion peut utiliser ses armes AA sur des intercepteurs qui passent dans son arc de tir, tout comme celà s'applique pour des unités terrestres équipée d'armes AA. Le "Fall within the AA weapons'Fire arc" me gène là aussi.

Vu que c'est juste précisé pour les unités AA terrestres, selon moi, les armées AA aériennes ne peuvent faire des attaques de flak que sur ce qu'il y a DANS leur zone de tir, et non pas sur ce qui est PASSE dans leur zone de tir.

Citation :

Pourquoi avoir préciser ceci sur les avions qui font une attaque au sol et qui ont dans leur entourage des intercepteurs ennemis ?
Est ce que ce n'est pas valable aussi pour des avions ayant fait une interception un peu plus tôt dans le tour de jeu ? Ces derniers n'ont pas le droit de tirer si un intercepteur se présente dans leur arc de tir ?

Si, si un aéronef ennemi termine son mouvement d'approche dans la zone de tir de n'importe quel avion (n'ayant pas fait de manoeuvres d'esquives), ce dernier pourra utiliser ses armes AA défensivement.

Merci Flogus pour avoir pris le temps de répondre à mes questions. Je manque de pratique pour bien poser mes problèmes, et ça doit être d'autant plus difficle pour vous d'y répondre.
Cependant mon problème reste presque entier. je reprends ici ce qui a été vu plus haut

Citation :

Citation :

Pourquoi avoir préciser ceci sur les avions qui font une attaque au sol et qui ont dans leur entourage des intercepteurs ennemis ?
Est ce que ce n'est pas valable aussi pour des avions ayant fait une interception un peu plus tôt dans le tour de jeu ? Ces derniers n'ont pas le droit de tirer si un intercepteur se présente dans leur arc de tir ?

Si, si un aéronef ennemi termine son mouvement d'approche dans la zone de tir de n'importe quel avion (n'ayant pas fait de manoeuvres d'esquives), ce dernier pourra utiliser ses armes AA défensivement.

Donc tout avion quelque soit l'ordre avec lequel il est arrivé en jeu et n'ayant pas esquivé ce tour peut faire une attaque de flak sur un autre avion finissant son mouvement d'approche à portée et dans son arc de tir.
POurquoi dans ce cas avoir spécifié tout çà uniquement pour les avions en ordre d'attaque au sol ?
Je rappelle ici le texte dont une traduction en français se trouve dans le compendium :

Citation :

Notez que les aéronefs en mission Attaque au Sol équipés d’armes antiaériennes peuvent tirer sur des aéronefs ennemis en mission Interception qui se trouvent dans l’arc de tir de leur arme antiaérienne

C'est bien là où réside mon problème de compréhension. Le fait de préciser l'ordre d'attaque au sol, semble interdir aux avions sous l'ordre d'interception de pouvoir en faire autant.
Ce qui est contraire à toutes les autres explications. Pourquoi avoir ajouter cette note dans le paragraphe ????
De plus même si le paragraphe traite de tirs défensifs, la rédaction de cette note ne précise pas si l'avion sous l'ordre d'attaque au sol se situe après ou avant son mouvement d'approche.
Vous semblez considérer que ce sont les intercepteurs qui viennent à la suite de l'avion ayant l'ordre d'attaque au sol.
Or si c'est l'inverse, les intercepteurs étant là depuis le début du tour, l'avion sous ordre d'attaque au sol vient faire son attaque au sol sur une formation terrestre et cerise sur le gateau, après avoir fini son mouvement d'approche il se trouve que des intercepteurs sont dans sa zone de tir AA ? La lecture de se paragraphe qui ne précise pas qui doit avoir fait son mouvement d'approche semble permettre les tirs AA d'opportunité sur les intercepteurs.



Sinon toujours dans le paragraphe 4.2.4 et dans le notes de bas de pages

Citation :

Les unités terrestres équipées d’armes Antiaériennes (AA) peuvent tirer sur des aéronefs les survolant. Elles peuvent tirer sur une formation d’aéronefs qui s’est
déplacée à portée de leurs armes Antiaériennes pendant leur mouvement d’approche ou de désengagement, même si l’aéronef n’est plus à portée quand vous effectuez votre tir.

+

Citation :

Q: Une formation de Chassa-Bombas réalise une Attaque au sol et passe à portée d’une batterie d’Hydres. A la fin du mouvement d’approche une seule Hydre est à portée et tire sur les Chassa-Bombas. Lors du mouvement de désengagement,les deux autres Hydres peuvent-elles tirer sur les aéronefs orks ?
R: Oui. La section 4.2.4 stipule qu’une unité ne peut pas tirer plus d’une fois sur une
même formation aérienne. Dans ce cas précis, la première Hydre ne peut donc pas tirer lors du mouvement de désengagement des Chassa-Bombas, mais les deux Hydres restantes en ont parfaitement le droit.

Alors autant on parle de tirs séparés pour les mouvements d'approche et de désengagement (une unité AA qui a tiré lors du mouvement d'approche ne peut pas tirer lors du mouvement de désengagement) mais la partie en gras me laisse là aussi dans le brouillard.
Pourquoi préciser "à la fin du mouvement d'approche". Je croyais que les unités AA terrestre avaient juste besoin que les avions passent dans leur arc de tir (et à portée) pour pouvoir leur tirer dessus. Et non devoir attendre que les avions aient fini leur mouvement d'approche pour savoir si oui ou non elles peuvent les cibler ??
Par contre cette note de bas de page devient compréhensible uniquement si c'est la batterie d'hydre qui est la cible des chassa bomba

Le chapitre sur les opérations aéronavales reste pour moi le plus complexe non pas par sa lecture mais par ces petites touches ajoutées ici ou là dans les règles ou notes en bas de page qui viennent à chaque fois donner un contre pied complet à la règle générale qui elle est très simple à comprendre.
Le problème étant que ces ajouts qui sont censer répondre à des situations de jeu sont pour le moins étrange dans le contenu du texte qui lui est censé reprendre la règle alors. Or ce n'est pas réellement le cas

Citation :

Donc tout avion quelque soit l'ordre avec lequel il est arrivé en jeu et n'ayant pas esquivé ce tour peut faire une attaque de flak sur un autre avion finissant son mouvement d'approche à portée et dans son arc de tir.
POurquoi dans ce cas avoir spécifié tout çà uniquement pour les avions en ordre d'attaque au sol ?

Je suppose que c'est pour bien souligner que mêmes les avions en attaque au sol peuvent "attaquer" les autres avions. Bien qu'en fait, ils n'attaquent pas, ils ne font que se défendre.

Citation :

C'est bien là où réside mon problème de compréhension. Le fait de préciser l'ordre d'attaque au sol, semble interdir aux avions sous l'ordre d'interception de pouvoir en faire autant.
Ce qui est contraire à toutes les autres explications. Pourquoi avoir ajouter cette note dans le paragraphe ????

Une redite, histoire qu'on comprenne bien que même en atatque au sol, les avions peuvent utiliser (de façon défensive) leurs armes AA ?

Citation :

De plus même si le paragraphe traite de tirs défensifs, la rédaction de cette note ne précise pas si l'avion sous l'ordre d'attaque au sol se situe après ou avant son mouvement d'approche.
Vous semblez considérer que ce sont les intercepteurs qui viennent à la suite de l'avion ayant l'ordre d'attaque au sol.
Or si c'est l'inverse, les intercepteurs étant là depuis le début du tour, l'avion sous ordre d'attaque au sol vient faire son attaque au sol sur une formation terrestre et cerise sur le gateau, après avoir fini son mouvement d'approche il se trouve que des intercepteurs sont dans sa zone de tir AA ? La lecture de se paragraphe qui ne précise pas qui doit avoir fait son mouvement d'approche semble permettre les tirs AA d'opportunité sur les intercepteurs.

§4.2.4 a écrit:

AA weapons are designed to fire defensively against an attacking enemy aircraft, and may therefore shoot immediately after an enemy aircraft formation makes an approach move but before it makes its attack.

Cas sur les Chassas-Bombas et les Hydes :

Citation :

Alors autant on parle de tirs séparés pour les mouvements d'approche et de désengagement (une unité AA qui a tiré lors du mouvement d'approche ne peut pas tirer lors du mouvement de désengagement) mais la partie en gras me laisse là aussi dans le brouillard.
Pourquoi préciser "à la fin du mouvement d'approche". Je croyais que les unités AA terrestre avaient juste besoin que les avions passent dans leur arc de tir (et à portée) pour pouvoir leur tirer dessus. Et non devoir attendre que les avions aient fini leur mouvement d'approche pour savoir si oui ou non elles peuvent les cibler ??

Un tir de flak n'interrompt pas un mouvement d'approche ou de désengagement. Donc on laisse l'avion finir son mouvement, et ensuite, on résout les attaques.
Si on interrompt le mouvement d'approche, ça peut avoir des conséquences sur la destination finale d'une escadrille (bon, ben s'il ne me reste plus qu'un unique avion, c'est raté pour tenter de détruire cette formation de tanks, donc je vais me contenter de poser un Pion Impact pour démoraliser cette autre unité ...).