Le über ATSKNF

Salut tout le monde

En pleine discussion avec des amoureux de notre jeu à tous pour essayer de faire des lifting à nos listes préférées, j'ai eu un débat sur la comparaison ATSKNF et le sans peur. Vous comprendrez facilement que ce débat visait les terminators de 2 factions que je ne nommerai pas pour éviter toute polémique. Pour garder cet anonymat, nous appellerons la première les "gentils-xénophobes-qui-aiment-très-très-fort-leur-patron-qui-se-nourrit-de-jeunes-qui-l'aiment-très-très-fort-aussi", et la deuxième les "méchants-qui-n'aiment-personne-parce-que-bon-ils-ont-les-boules-de-prendre-une-déculottée-par-des-tafioles-il-y-a-très-très-longtemps".

Ainsi donc, les "méchants-qui-n'aiment-personne-parce-que-bon-ils-ont-les-boules-de-prendre-une-déculottée-par-des-tafioles-il-y-a-très-très-longtemps" ont sans peur. Les "gentils-xénophobes-qui-aiment-très-très-fort-leur-patron-qui-se-nourrit-de-jeunes-qui-l'aiment-très-très-fort-aussi" ont une règle assez alambiquée qui s'appelle Et Il Ne Connaitrons Pas La Peur (en anglais ATSKNF).

Bref, je vous fait mes arguments:
-sans peur est mieux que ATSKNF par rapport aux pertes, car il faut "tuer" tous les socles sans peur: les pions impacts ne servent à rien quand ils sont en déroute
-sans peur est moins bien que ATSKNF par rapport aux pions impact, car un pion neutralise un socle sans peur, alors qu'il en faut deux pour un socle ATSKNF

Exemple vendredi dernier: mes terminators "gentils-xénophobes-qui-aiment-très-très-fort-leur-patron-qui-se-nourrit-de-jeunes-qui-l'aiment-très-très-fort-aussi" sont en déroute suite à une séance de massage thaïlandais un peu trop appuyé (comprenez la rencontre avec un titan qui en avait gros). Ils se barrent donc, le canon d'assaut entre les jambes. Mon adversaire, rusé comme le vil "méchants-qui-n'aiment-personne-parce-que-bon-ils-ont-les-boules-de-prendre-une-déculottée-par-des-tafioles-il-y-a-très-très-longtemps" active donc une troupe de tir qui est équipée en série de tirs rupture. Un pion impact pour le tir, puis une touche=2pions impact, et donc un socle de moins. Logique, donc.
Sauf que aujourd'hui, on me dit "meuh non: en fait le premier pion impact se perd, parce que bon, et le deuxième pion accordé par le tir rupture est donc le premier, et donc tu gardes ton socle. Ba ouais, ATSKNF, c'est largement mieux que "sans peur"".
Stupeur dans la Cornouaille. Quoi, quoi, quoi? ATSKNF, ce serait encore plus fumé que le sans peur qui est déjà bien fumé? Dites moi que c'est pas vrai? Allez, quoi, un bon geste. La perte de ce pion impact suite au tir, ça n'a pas de sens: pourquoi il serait perdu, là, d'un seul coup d'un seul?
Je suis le premier à pester contre le côté indéboulonnable des terminators des "méchants-qui-n'aiment-personne-parce-que-bon-ils-ont-les-boules-de-prendre-une-déculottée-par-des-tafioles-il-y-a-très-très-longtemps" parce qu'ils ont sans peur, c'est pas pour faire pire encore avec mes terminators "gentils-xénophobes-qui-aiment-très-très-fort-leur-patron-qui-se-nourrit-de-jeunes-qui-l'aiment-très-très-fort-aussi" avec ATSKNF...
Moi, je suis pour que ce pion impact de tir reste: un tir réussi et non sauvegardé sur une unité ATSKNF = 2 pertes (1 perte par le tir réussi et la SVG ratée + 1 perte suite à deux pions impact). et ça justifie le fait que les deux troupes ne soient pas trop éloignées en terme de points, en plus...

Citation :

active donc une troupe de tir qui est équipée en série de tirs rupture. Un pion impact pour le tir, puis une touche=2pions impact, et donc un socle de moins. Logique, donc.
Sauf que aujourd'hui, on me dit "meuh non: en fait le premier pion impact se perd, parce que bon, et le deuxième pion accordé par le tir rupture est donc le premier, et donc tu gardes ton socle.

démoralisée:
...chaque pion impact qu'elle devrait normalement recevoir entraîne une touche sans sauvegarde autorisée...

ATSKNF:
...il faut deux pions impact pour détruire une unité démoralisée (ignorer les pions impact en plus)...

rupture:
...ajoutent un pion impact aux formations pour chaque touche au lieu de chaque perte...

Je ne comprends pas trop pourquoi on te dit que tu gardes ton socle... Moi qui avais bien assimilé ces règles (ou qui croyais)...

Tu te fais tirer dessus: 1PI (là tout le monde est d'accord).

Les tirs que tu subis t'infligent une touche: 1 autre PI à cause de la règle rupture.

Soit un total de deux PI et tu perds un socle de SM (au lieu de deux si c'était des orks). Je ne vois pas où est l'ambiguïté et pourquoi tu ignorerais l'effet d'un des PI.

Yep, je confirme : si l'action de tir a donné une touche avec Rupture, ça donne au final 2 PI (1 pour être ciblé, et un autre pour la touche/rupture). Dans ces conditions, une formations de SM démoralisée perd une unité.

Pour moi il n'y a en effet aucune ambiguïté, je suis d'accord avec les collègues.

Comme les gens du dessus!

Il y avait eu un débat assez vif sur la vision du moment où on met les PI, si on veut rester dans l'esprit des règles, les PI se calcule à la fin du tir, sinon on ne s'en sort plus.

tout pareil ...

par rapport a

Citation :

... ignorer les pions impact en plus)...

, c'est juste pour marquer le coup des paliers de 2PI (3PI ont le meme effet que 2PI -> un mort)

Pareil !

Bab, on ne peut pas faire confiance a quelqu'un jouant des "marines du bruit" habillés en rose. Tu aurais du te méfier

C'est marrant, Meg nous a pas expliqué comme cela. Pour nous on ignore le premier PI qui se pose au moment du sous le feu et pas à la fin.

J'ai pas le livre sur moi pour controler :p

Voici la houleuse conversation que nous avions eu à ce propos:

https://epic-fr.niceboard.com/t2881p30-pi-et-tir-sur-une-unite-demoralisee

Attention, le débat vole bas sur la fin.

En gros, les unités démoralisées ne prennent pas de pion impact elles subissent directement une perte. Du coup, comme il faut 2 PI pour un mort chez les SM, ils ne peuvent pas mourir à cause de ce pion donc il est ignoré. Donc, pas de mort et PI qui disparaît, du coup, le premier mort d'une unité SM n'entraîne pas de pertes supplémentaires, il faut faire 2 morts pour la perte supplémentaire. Si on reste dans cette logique ATSKNF devient aussi fort que du sans peur, sur des troupes bien armurées, comme les SM .

Si on suit l'esprit des règles, les SM garde leur PI et ne compte leur mort qu'à la fin de la phase de tir et oncompte les PI à ce moment là, du coup, il y a de grandes chances pour que les SM subissent leur mort supplémentaire.

D'ailleurs, je viens d'aller relire la règle ATSKNF, je pense que les SM peuvent éviter de chercher dans les règles un nouvelle raison de subir moins de pertes, c'est pas comme si cette régle donnait des bonus pour quasiment tout les aspects du jeu (sauf le MVT ).

Citation :

Attention, le débat vole bas sur la fin.

Bon ben on le lira pas alors...

Citation :

Il y avait eu un débat assez vif sur la vision du moment où on met les PI, si on veut rester dans l'esprit des règles, les PI se calcule à la fin du tir, sinon on ne s'en sort plus.

Oui ça tombe sous le sens àmha. Sinon avec des orks ça fait un PI qui fait un mort qui fait un PI qui fait un mort qui...

On résout le tir, on additionne tous les PI être sous le feu, rupture, les pertes etc..., on enlève autant de figs supplémentaires que de PI (divisé par deux avec arrondi à son avantage pour le SM comme dit v_guesne) et voilà. Enfin je crois...

C'est l'éternel problème de l'application stricte de la règle et l'esprit de la règle. Sauf que: qui peut dire que la règle a été faite dans un certain état d'esprit plutôt qu'un autre...

A la base la grand majorité jouait de cette façon. Un PI pour etre sous le feu + une perte donc un autre PI = 2 PI donc un SM en moins.

Jusqu'au moment où quelqu'un nous a dit: "He les gars, vous aves mal lu". Et il avait raison.

Amha, la meilleure chose à faire dans ce cas pour éviter les cas de conscience, c'est de s'y plier tout de suite. De toute façon, c'est la règle.

Sinon oui ATSKNF est mieux que sans peur sur l'ensemble des bonus qu'il octroie.

Après dans le débat SM/SMC, allez voir en FERC section SM, il y a tout un comparatif sur le sujet. Sachez qu'en gros une formation de 6 tactiques ATSKNF équivaut à 8 SM de la black Legion. la formule (à profil équivalent) c'est: pour x unités ATSKNF on a nombre d'unité normales = x+1/3x.
après à 1 près faut pas chercher la petite bête hein

sans vouloir relancer ce debat deja clos manu militari, la conclusion ne me paraissait pas clairement probante et pourtant il faudra bien trancher cette affaire

je propose d'ouvrir un thread sur le sujet, chaqun expose une fois et dans le calme son interpretation des regles, on vote, et on reporte le resultat dans le codex, et ca devient la regle officielle

Je vais faire mon lourd, mais il n'y a pas d'interprétation de règle possible. Ce débat a déjà eu lieu, à tord d'ailleurs étant donné que nous jouions mal la règle du jeu.

Si vous jugez cela pénible comme règle, la solution n'est pas dans la modif de la règle du jeu qui est universelle, soyons clair. Mais par contre une précision au sein de la règle ATSKNF est possible.

Notez quand même que dans l'appréciation de l'équilibre des armées cela est à prendre en compte. Donc effectivement entre si on joue de la bonne façon ou de la mauvaise façon, les SM n'ont pas tout à fait la même valeur

Citation :

Si vous jugez cela pénible comme règle, la solution n'est pas dans la modif de la règle du jeu qui est universelle, soyons clair. Mais par contre une précision au sein de la règle ATSKNF est possible.

Cela serait une solution en effet.

Citation :

Notez quand même que dans l'appréciation de l'équilibre des armées cela est à prendre en compte. Donc effectivement entre si on joue de la bonne façon ou de la mauvaise façon, les SM n'ont pas tout à fait la même valeur

Tout à fait, en relisant la règle ATSKNF et en prenant en compte le point de règle cité, les SM sont sous évalués en terme de points, surtout les unités avec une grosse armure.

J'étais sûr que la tranche de rigolade allait bien prendre...

Citation :

Si vous jugez cela pénible comme règle, la solution n'est pas dans la modif de la règle du jeu qui est universelle, soyons clair.

Si on ne revoit pas ce point pour ATSKNF, la partie ROLLS des SM, pour moi, est caduque: il faut revoir à la hausse tous les profils...

Ce que je ne capte pas c'est pourquoi le premier Pi pour être sous le feu serait mis à la poubelle??? Il doit être posé sur la formation de SM, et si il y a des pertes supplémentaires on rajoute autant de Pi que de pertes, ensuite on retire les pertes supplémentaires, soit 1 perte supplémentaire pour 2 PI. Je ne vois pas pourquoi le premier PI pour être sous le feu serait "annulé".

Là ou la règle ATSKNF est intéressante est qu'il faut faire au moins une perte pour que les SM perdent une unité supplémentaire due aux PI. Si on ne fait pas de perte avec les tirs les Sm ne perdent pas d'unités supplémentaires dues aux Pi (1 seul Pi du à être sous le feu).

J'ai vraiment l'impression que ça interprète pas mal ici bas

Citation :

Ce que je ne capte pas c'est pourquoi le premier Pi pour être sous le feu serait mis à la poubelle??? Il doit être posé sur la formation de SM, et si il y a des pertes supplémentaires on rajoute autant de Pi que de pertes, ensuite on retire les pertes supplémentaires, soit 1 perte supplémentaire pour 2 PI. Je ne vois pas pourquoi le premier PI pour être sous le feu serait "annulé".

Parce qu'une unité démoralisée ne prend plus de PI, elle subit directement une perte, mais comme les SM ont besoin de 2 PI pour subir une perte, le PI serait "perdu", puisque non plaçable sur une unité démoralisée.

Citation :

Là ou la règle ATSKNF est intéressante est qu'il faut faire au moins une perte pour que les SM perdent une unité supplémentaire due aux PI. Si on ne fait pas de perte avec les tirs les Sm ne perdent pas d'unités supplémentaires dues aux Pi (1 seul Pi du à être sous le feu).

Hé non, si on applique la règle ci dessus à la lettre, les SM ne prenant pas le PI dû au tir, ils ne subissent de pertes supplémentaires dû à une démoralisation que si ils subissent un minimum de DEUX pertes qui entraînent alors une perte supplémentaire.

En gros, tu ne peux exterminer une unité de land raider ou de terminators à cause d'une démoralisation que si tu l'as déjà quasiment exterminer aux tirs, donc, les SM très armurés ont quasiment la même résistance aux pertes que des unités sans peur...

C'est pour ça, je pense, que Meg demande une clarification de ATSKNF:
le fait de tirer sur des unités en fuite ne fait pas de PI mais des pertes automatiques. Ca c'est vrai pour n'importe quel quidam. Sauf que ATSKNF fait que les SM ne sont pas n'importe quel quidam.

Je milite donc non pas pour une refonte/relecture/évolution des règles, je suis pour juste la précision sur ATSKNF.
Cette compétence pour moi ne fonctionne pas comme sans peur, et contre un tir avec mise en place de PI, et donc de pertes supplémentaires en cas de tir et perte de marines, ou de tir et touches si arme de rupture, il doit y avoir décompte des PI totaux et application des pertes.

Ca semble plus équilibré, à mon sens, sinon, effectivement, les Spaces marines, c'est abusé...et notamment les totors...

Citation :

A la base la grand majorité jouait de cette façon. Un PI pour etre sous le feu + une perte donc un autre PI = 2 PI donc un SM en moins.

Jusqu'au moment où quelqu'un nous a dit: "He les gars, vous aves mal lu". Et il avait raison.

Ben si on a mal lu on peut changer notre fusil d'épaule pas de souci...

Effectivement invoquer "l'esprit de la règle" suppose de le connaître, si tant est qu'il n'y en ait qu'un... L'auteur ne commentant plus son oeuvre depuis des lustres, difficile de faire préciser ses intentions initiales.

Est-ce que tu pourrais m'expliquer brièvement l'autre point de vue, qui fait que dans le cas cité par Bab il ne perd pas son socle de terminators, stp? Que j'adhère ou non, de toute façon je ne joue que chez moi pour le moment, ça ne perturbera pas la communauté d'un millipoil... (Encore que Flogus va contester si tu me convaincs... )

EDIT:gloups, j'avais pas vu la deuxième page du sujet...

Attention, je ne demande rien je clarifiait les choses par rapport aux règles du jeu qui ne doivent sous aucun prétexte être modifiée (sauf dans le cadre privé de parties "maison") sous peine de ne plus tous jouer au même jeu.

Maintenant nous avons "appris" à affronter les SM dans cette mesure. Après faut pas tomber dans les superlatifs du "méga trop trop fort". Oui les formations SM à bl4+r sont quasi imbutables au moral. Oui, ça rend l'élimination du BLM marines extrêmement difficile.

Effectivement remettre cette histoire à niveau (je n'y avais pas pensé jusqu'alors) pour la ROLLS me semble correct et permet de diminuer un peu la "rugosité" de la liste qui lui est un peu reprochée.
Après faut voir ce qu'en pensent les vieux briscards SM.

J'adhère totalement avec le post de fabulous fab après 50 relectures.

Une formation démoralisée ne reçoit plus de pions impact. Dans la règle il est écrit "au lieu de cela, chaque pion impact qu'elle devrait recevoir (sous entendu si elle n'était pas démoralisée) entraîne une touche sans sauvegarde..."

Dans l'exemple de Bab, les totors non démoralisés subissant un tir rupture générant une touche prendraient deux pions impact. Comme ils sont démoralisés ils subissent une perte à la place. Qu'est-ce qui cloche???

Ba ce qui cloche, c'est qu'il leur faut 2PI pour avoir une perte supplémentaire au cours d'un assaut perdu, ou lors d'un tir si ils sont déjà démoralisés.

C'est la que ça coince, si on applique la même règle avec ATSKNF, ça donne:
-j'ai 3 totors démoralisés
-une formation avec des armes de tir rupture tire dessus: 1PI sauf que non, on ne compte pas les PI. Donc il est annulé
-tir de la formation: 1 touches=1PI (car rupture)=pas de perte
-sauvegarde de la touche=pas de pertes

Evolution: ATSKNF nécessite de compter les PI (c'est comme ça qu'on le joue chez moi...)
-j'ai 3 totors démoralisés
-une formation avec des armes de tir rupture tire dessus: 1PI
-tir de la formation: 1 touches=1PI (car rupture)
-sauvegarde de la touche=pas de pertes
-compte des PI: 2PI, donc une perte automatique, il me reste 2 totors

Là, j'ai encore compliqué le truc avec les tirs rupture...:
-j'ai 3 totors démoralisés
-une formation avec des armes de tir normale tire dessus: 1PI sauf que non, on ne compte pas les PI. Donc il est annulé
-tir de la formation: 4 touches
-1 sauvegarde ratée=1 perte et pi c'est tout, il me reste 2 totors

Evolution
-j'ai 3 totors démoralisés
-une formation avec des armes de tir normale tire dessus: 1PI
-tir de la formation: 4 touches
-1 sauvegarde ratée=1 perte et 1 PI
-compte des PI: 2PI, donc une perte supplémentaire, il me reste 1 totor

Ca à l'air de rien, mais ça change pas mal de truc, mine de rien, et ça participe au fait que les Spaces Marines sont considérés comme plutôt indéboulonnables, comme la règle sans peur... Or pour avoir déjà joué avec mes Spaces Marines avec la règle "ATSKNF évolution" contre une armée complète sans peur, ba j'ai trouvé que c'était pas drôle. Donc je veux pas imposer ça aux autres...

Citation :

C'est la que ça coince, si on applique la même règle avec ATSKNF, ça donne:
-j'ai 3 totors démoralisés
-une formation avec des armes de tir rupture tire dessus: 1PI sauf que non, on ne compte pas les PI. Donc il est annulé
-tir de la formation: 1 touches=1PI (car rupture)=pas de perte
-sauvegarde de la touche=pas de pertes

L'élément qui permet de déterminer les pertes supplémentaires "au moral" est bien le PI, qui sert de base de calcul.

La seule précision dans la règle concernant la nature des PI concernés, est qu'on ne prend pas en compte les PI que l'unité reçoit (car on n'en ajoute plus une fois qu'elle est démoralisée) mais ceux qu'elle devrait recevoir (si elle n'était pas démoralisée), mais ce sont exactement les mêmes.

Pourquoi ignorer celui pour se faire tirer dessus quand on est SM et pas celui de rupture ou perte?

Citation :

-une formation avec des armes de tir rupture tire dessus: 1PI sauf que non, on ne compte pas les PI. Donc il est annulé

C'est ça que je ne comprends pas dans votre interprétation. Il faut deux PI pour liquider un socle SM, mais au cumul.

Dans votre manière de compter, est-ce que vous ignorez le premier PI "on se fait tirer dessus" pour des orks ou autres?

Citation :

L'élément qui permet de déterminer les pertes supplémentaires "au moral" est bien le PI, qui sert de base de calcul.

La seule précision dans la règle concernant la nature des PI concernés, est qu'on ne prend pas en compte les PI que l'unité reçoit (car on n'en ajoute plus une fois qu'elle est démoralisée) mais ceux qu'elle devrait recevoir (si elle n'était pas démoralisée), mais ce sont exactement les mêmes.

Pourquoi ignorer celui pour se faire tirer dessus quand on est SM et pas celui de rupture ou perte?

Parce qu'il faut que tu relises la règle des PI et de la démoralisation. Une unité démoralisée prend directement une blessure , elle ne peut plus accumuler de PI comme une unité normale. A la place, elle subit des pertes, les SM mourrant tout les 2 PI et le PI pour le fait d'être sous le feu se mettant au début du tour, il est perdu.

Citation :

C'est ça que je ne comprends pas dans votre interprétation. Il faut deux PI pour liquider un socle SM, mais au cumul.

Dans votre manière de compter, est-ce que vous ignorez le premier PI "on se fait tirer dessus" pour des orks ou autres?

Non, parce que eux, comme dit dans la règle, ils subissent directement une perte, en gros, dés que tu annonces ton tir, l'unité ciblée subit une perte, c'est magique! C'est juste une convention de joueurs de retirer toutes les pertes à la fin du tir mais ce n'est pas la bonne manière de procéder.

Placer des PI sur une formation se fait toujours de manière chronologique, PI par PI, quelle qu'en soit l'origine du PI.

Effectivement les joueurs globalisent les choses en cumulant pertes, effets divers de même nature etc... mais c'est un abus, il faudrait attribuer chaque PI un par un dans l'ordre:

D'abord "être sous le feu" puis éventuellement première touche rupture, puis deuxième , puis troisième, ou première perte dûe à une sauvegarde ratée, puis deuxième etc...

Dans ton raisonnement, si tu ignores le PI être sous le feu parce qu'il est seul et que

Citation :

elle ne peut plus accumuler de PI comme une unité normale

, tu peux tous les ignorer pour les SM, car ils se posent un par un et seront tous individuellement seuls et jamais par deux, et la règle n'a plus aucun sens pour les SM.

Je commence à percevoir notre différence de perception qui est purement sémantique et tient au peu de descriptif du paragraphe concerné des règles. Mais si tu considères l'immédiateté de l'effet du premier PI "être sous le feu" sans cumul avec les autres (soit un mort ork et zéro SM), je ne vois pas comment tu peux estimer avoir deux PI pour tuer un SM à un quelconque moment, c'est forcément un cumul de deux effets chronologiquement distincts.

En tous les cas je parierais fort que l'auteur ne s'est pas trop posé la question et a pris en compte ce premier PI de façon intuitive.

Tout ça c'est juste pour chicaner le bout de gras en ce qui me concerne, j'aime bien comprendre les choses, je ne suis pas encore au niveau ou ce point influencera significativement le résultat de mes parties...