nouvelles réflexion sur la liste eldar

Bon allez jay, je fais un effort, me revoilà !

Bon pour le titan archonte, je suis pour (comme les anglais)! Car pour moi j'ai toujours vu les esprits des grands prophètes du titan comme étant capable de donner des indications sur le futur etc... Bon ok c'est bidon comme le reste des explications mais bon...


Par contre même si une modif du FERCdes eldars n'est pas d'actualité, j'aimerais relancer les débats sur certains points qui me semblent encore poser problèmes:

1- le relicat de la règle pierre esprit (enlever un piont impact d'une formation si un Grand prophète se ralie), je trouve cela vraiment inutile, les eldars n'ont vraiment pas besoins de çà pour gagner d'autant plus que dans le handbook les titans deviennent des meneurs. Pour moi 2 choses font avant tout la force (le déséquilibre) des eldars : leur capacité à effectuer un mouvement entier après l'assaut et surtout le fait qu'ils puissent retenir l'initative 3 fois. Cet avantage est simplement énorme donc si en plus avant de lancer les assauts décisifs des tours 2 et 3 on peut retirer le piont impact qui va bien, cela devient outrageux.

2- le scorpion: qui le joue depuis qu'il n'a plus pulse et la possibilité de ses trois tirs? Maintenant il a un rapport qualité prix médiocre, pour 250 pts vous faites grand maximum 2 pertes par tour (beaucoup moins si vous vous amusez à tirer sur du blindage renforcé) et en plus il y a le critique! Quand en parallèle vous avez chez la garde pour 200 pts le shadowsword qui lui est assuré de faire une perte par tour quelque soit la cible (plus si c'est de l'engin de guerre) mais ok ne comparons pas avec une autre armée. Il suffit alors de regarder la formation de falcon dans laquelle vous mettez 2 prismes pour un peu plus cher et là le scorpion devient tout simplement inutile en tir tendu même si il sera un peu plus résistant au blindage et aux pionts impacts encore que à cause du critique. Je pense que lui remettre 3 tirs n'est pas du luxe! (Le problème se pose aussi avec le stormblade mais il ne fait pas partie de la liste officielle donc c'est moins urgent).

meg a écrit:

2- le scorpion: qui le joue depuis qu'il n'a plus pulse et la possibilité de ses trois tirs? Maintenant il a un rapport qualité prix médiocre, pour 250 pts vous faites grand maximum 2 pertes par tour (beaucoup moins si vous vous amusez à tirer sur du blindage renforcé) et en plus il y a le critique! Quand en parallèle vous avez chez la garde pour 200 pts le shadowsword qui lui est assuré de faire une perte par tour quelque soit la cible (plus si c'est de l'engin de guerre) mais ok ne comparons pas avec une autre armée. Il suffit alors de regarder la formation de falcon dans laquelle vous mettez 2 prismes pour un peu plus cher et là le scorpion devient tout simplement inutile en tir tendu même si il sera un peu plus résistant au blindage et aux pionts impacts encore que à cause du critique. Je pense que lui remettre 3 tirs n'est pas du luxe!

Je ne sais pas trop...Le Scorpion dispose quand même d'une des meilleures portées de tous les tanks super lourds et sa puissance de feu n'en pâtit pas trop en utilisant pleinement le "hit and run" eldar avec une Avance Rapide. Après, il est certain qu'il s'agissait de celui qui rentabilisait le plus facilement la règle Pulsar...Lui donner trois tirs, c'est lui conférer une grosse puissance de feu Macro-Arme fiable et, pire que tout, difficile à choper (excepté avec l'artillerie, bien évidemment).

J'ajouterais que le Shadowsword et le Scorpion n'ont pas vraiment le même rôle ; le premier est un chasseur de titan et devient un peu inutile lorsqu'il n'y a pas de ces bébêtes en face, alors que le second est plus polyvalent qui devient excellent avec les tactiques de "hit and run" et surtout pratique pour affaiblir les troupes avec un bon blindage, de préférence pas trop renforcé.

Maintenant, quand on voit le Cobra à côté, c'est certain que ça pêche un peu pour ce qui est de comparer leurs puissances de feu respectives...

OK le shadow n'a pas du tout le même rôle, mais là n'est pas le problème, on parle ici d'efficacité: le shadow a une portée de 90cm et lui est assuré de détruire du blindage renforcé 4+. Sur le fait de son inutilité quand il n'y a plus d'engin de guerre, il n'est pas plus inutile qu'un scorpion, car lui au moins il est assuré de détruire un socle de terminator ou tout autre véhicule avec du 4+ renforcé (ça traine toujours un peu sur les tables).

Quand au hit and run, non ce n'est pas sérieux, déjà là il n'est pas assuré de faire 2 pertes (pour 250pts rappelons le), alors le faire tirer à 3+ (4+ si la cible est à couvert) c'est simplement du beau gachis, on en avait déjà parlé lors du tournoi de lyon de 2006 ou il y avait 6 eldars, ce n'était pas une tactique rééllement efficace, alors qu'il pouvait y avoir 3 tirs avec pulse. Si c'est pour détruire une chimère par tour ce n'est pas la peine.

D'autant plus qu'en comparaison avec la formation de 3 falcons + 2 prismes, là aussi on a 2 tir avec une portée de 60cm, mais en plus 6 tirs à 45cm (sans compter les tirs à 30cm), aussi un mouvement de 35cm, ce qui permet là de faire rééllement du hit and run. Et si on ne veut pas, on a tout simplement une formation largement meilleure et plus polyvalente pour 30 pts de plus.
De plus le rapport qualité prix s'allourdi si on prend une formation de 2 scorpion (500pts) et une compagnie de shadow (500 pts) ou 2 formations de 3falcons + 2 prismes 560 pts.

Si j'attire l'attention sur ce point, c'est que c'est domage de ne plus voir sur les tables cette figurine, d'autant plus qu'avec les listes alternatives on n'a plus la possibilité d'utiliser le void spinner car il est réservé à Biel Tan, ce que je trouve rédicule car pour une fois qu'on a une belle figurine officielle on se restreint nous même quand à son utilisation!

Pour le scorpion, on pourra toujours revoire son coût, ou revoir la quantité de tir, ou la valeur de toucher de l'arme.
Mais pour le moment, on s'est fixé comme objectif d'arrêter la liste et d'en faire un exemplaire téléchargeable.

On pourra reprendre les discussions dessus d'ici quelques semaines, quand les corrigés seront fait.
Mieux vaut pour le moment ne pas encombrer le post avec d'autres discussions. Celle sur les grands porphètes y a plus sa place, puisqu'il s'agit là plus d'une question de traduction/accord avec les anglosaxons, et que les propositions sont inutiles, il suffit juste de dire oui ou non.

Citation :

d'autant plus qu'avec les listes alternatives on n'a plus la possibilité d'utiliser le void spinner car il est réservé à Biel Tan

Que je sache, pour le moment, on s'est occupé de la liste bieltan qui fait office de liste générique pour les eldars.
Quand viendra l'heure de s'occuper des listes alternatives, je suis bien certain que tout le monde sera d'accord pour réparer cette gageure.

Tout à fait d'accord Delron.
c'est vrai, j'aurais du placer cela dans un nouveau topic.

Bah désolé mais je vais tout de même rebondir sur ce qui a été dit car j'aime les échanges de tous poils et c'est plus fort que moi.

Citation :

1- le relicat de la règle pierre esprit (enlever un piont impact d'une formation si un Grand prophète se ralie), je trouve cela vraiment inutile, les eldars n'ont vraiment pas besoins de çà pour gagner

Tout de même, pour moi la possibilité de retirer un PI sur n'importe quelle formation n'est vraiment pas anédoctique et pése dans la balance pour la réussite ou non d'une activation pouvant conditionner un tour complet voir l'issue de la partie. Et je sais de quoi je parle, heing Lionel ?

- ça permet de peut être activer une formation sans le malus procuré par 1PI.
- de faire tirer une unité qui aurait dû être supprimée par ce PI.

Et de passer du "tout meneur partout" à rien du tout c'est un peu rude. La garde, les orks et les SM en sont gavés.

Citation :

dans le handbook les titans deviennent des meneurs.

Ben ça je suis bien d'accord pour dire que c'est totalement outrageux de permettre cela.

Citation :

Pour moi 2 choses font avant tout la force (le déséquilibre) des eldars : leur capacité à effectuer un mouvement entier après l'assaut et surtout le fait qu'ils puissent retenir l'initative 3 fois. Cet avantage est simplement énorme donc si en plus avant de lancer les assauts décisifs des tours 2 et 3 on peut retirer le piont impact qui va bien, cela devient outrageux.

Bah :

1) le mouvement entier n'est pas du luxe, je ne sais pas si tu joues eldar, mais dès que ça se met à découvert ils se font tailler en pièce. N'oublions pas que tous les véhicules ont le blindage d'un Rhino ou un chariot ork. Déjà ça calme je trouve.

2) Retenir l'initiative 2 fois de suite ce n'est qu'une fois par tour si un Grand Prophète est sur la table (dans l'état actuel des choses en ce qui nous concerne) et c'est pour mettre la grosse pression représentant bien le fait qu'ils surgissent de partout de manière subite et brutale pour te faire la grosse misére avant de s'évaporer dans les bois (hit and run, consolidation du mouvement complet). Et il n'est pas toujours sur la table le GD ou bien il s'est fait exploser car une formation de gardiens lambda à part dans une ruine ou un batiment, ce n'est pas trés résistant.

3) Ben comme dit plus haut il-y-a des tas d'armées qui enlèves le ou les PI qui vont bien. Les Eldars au départ c'était too much je suis bien d'accord mais de là à laisser l'Autarque comme seul meneur dans l'armée, c'est un peu ridicule quand on sait que les Eldars ont un des meilleurs commandement de l'univers et ceci rejoint (le commandement) le fait qu'ils puissent à un moment donné agir 1 fois de plus d'affilé par tour .

En ce qui concerne le Scorpion je suis bien d'accord pour dire qu'il n'a plus tellement de punch. C'est la seule unité qui ne bénéficie pas positivement de la règle pulse = 2 x tirs. Pour dire un titan Warhound dans sa configuration standard le surclasse de manière totalement honteuse. Mettez un Scorpion face à un Warhound (sans bouclier), le Scorpion perd à tous les coups, un Shadowsword qui coute 50pts de moins a 1 chance sur 3 de le détruire et ceci sans même parler de la différence de blindage ou de portée entre les deux heavy...

Lui donner la capacité tueur de titans (1) pourrait peut être le revaloriser et le mettre au niveau du Shadowsword ainsi que du Cobra sans toucher à son coût ou sa cadence de tir.

Et je profite pour rajouter le Titan Fantôme qui lui est totalement à la rue car à coût égal, 2 Cobras et 1 Scorpion ont une puissance de feu largement et nettement plus dévastatrice que 2 pulsars actuellement.

Faites le rapport : une formation de 2 Cobras + 1 Scorpion face à 3 Baneblades et un Fantôme face à ces mêmes Baneblades.

Ben pour moi il est clair que le Fantôme n'est même pas sûr d'exploser un Baneblade selon l'action adoptée. Une hérésie lorsque je me remet en mémoire la version SM/TL ou encore plus proche de nous la version NetEpic (qui est à peu de chose prés la même mais un poil plus cher il me semble) où il a le potentiel de dépouiller un Reaver flambant neuf !!! Si c'est pas du nerf abusif ça ?

La formation de heavy elle en détruit 1 c'est sur et certain en commençant peut être même à endommager un deuxième.

Il serait bien plus sexy si les pulsars avaient ce profil :
Pulsar de Titans 60 cm, 3 x MA3+ TT (1) On perd 15cm mais on gagne 1 attaque.

Genre c'est le pulsar de type Scorpion mais non jumelé dont sa cadence est accrue car le titan délivre une énergie plus importante créant cet overclockage.

Voilà. Pour cette dernière partie on sait à peu prés quoi regarder pour la prochaine revue

Sinon Titan Archonte donne la possibilité de retenir 2 fois de suite l'initiative : Oui 4 - Non 3.

Jay

Hello!

Citation :

Mais pour le moment, on s'est fixé comme objectif d'arrêter la liste et d'en faire un exemplaire téléchargeable.

Je comprends les raisons mais il me semble qu'il est toujours bon de discuter des modifications. Créer un topic différent serait une bonne solution non? ( 1 topic règles et 1 topic PDF )?

Bon, voilà, le sujet est maintenant divisé en deux.

Les discussions sur les règles eldars doivent désormais avoir lieu ici, à l'exception de le discussion sur le grand prophète, qui sera à inclure dans cette édition du PDF.

Tiens, tant qu'à faire, j'ai aussi quelques petites remarques à ajouter aux précédentes ;

Au niveau des profils :

- Pour les Araignées Spectrales, j'aurais plus vu la capacité Frappe en Premier réservée à leurs tisse-morts (armes légères, quoi). D'une part, ce serait pour bien faire la différence avec les banshees et d'autre part, je pense que nos braves arachnéides sont suffisamment intéressants ainsi pour ne pas leur donner cet avantage à toutes leurs attaques en assaut.

- Pour les Exarques, j'aurais plutôt vu celui attaché aux vengeurs avec une arme de fusillade plutôt que de corps à corps - les autres Exarques complétant parfaitement le rôle de leurs unités de Guerriers Aspects, puisque dotés d'une arme adaptée à leur spécialité. Certes, la figurine dispose d'une épée...Mais à l'échelle Epic, l'équipement d'un seul modèle n'est pas forcément représentatif des capacités de l'unité entière.

Au niveau de la liste :

- Bien qu'elle soit officielle, il s'agit clairement d'une liste d'armée pour le Vaisseau-Monde Biel-Tan (ou du moins de ceux suivant la même philosophie). Elle ne peut absolument pas être considérée comme une liste générique, simplement parce que ses choix de formations principales ne reflète pas le "Vaisseau-Monde eldar moyen". Bien qu'il soit intéressant de se baser sur elle pour créer d'autres listes, je pense que le canon générique devrait être différent - et surtout, plus permissif. Quant on voit les autres listes officielles, il est assez frappant de constater que les eldars soient aussi restreints dans le choix de leurs formations principales...

Le codex actuel à Warhammer 40k est un bon exemple de cette variété, à mon sens. C'est pourquoi je verrais bien les formations principales suivantes ;

* Ost de Gardiens, bien entendu.
* Peloton de Chevaucheurs du Vent
* Ost de Guerriers Aspects, sauf qu'ils seraient limités à six unités plutôt que huit avec un seul exarque possible. Ce serait pour bien faire la distinction avec Biel-Tan.
* Escadron Epée de Vaul, Falcons uniquement.
* Peloton de Rangers.

Les formations de soutien resteraient dans l'état. Pour mettre l'accent sur les gardiens, on peut mettre une limite de 3 formations de soutien pour chaque ost de gardiens, ou simplement laisser la limitation actuelle (3 pour chaque formation principale). Je serais partisan de la première option.


- Je verrais bien la création d'un nouvel Ost, un "Ost Fantôme" (comme dans Apocalypse, quoi). L'idée serait de faire une formation de Gardes Fantômes avec des Seigneurs Fantômes en option. Pour ne pas empiéter sur le domaine d'Iyanden, je proposerais une base de quatre Gardes Fantômes. On pourrait également créer un profil de spirite si nécessaire, encore que ce ne soit pas indispensable. Ce qui mène à l'idée suivante...

- En ce qui concerne les Osts de Gardiens, et dans cette optique de spécialisation eldar, je mettrais bien les améliorations Gardes et Seigneurs Fantômes de côté. Le soutien serait représenté par un choix de 3 Marcheurs de Combat en amélioration pour 100 points. La raison est la suivante ; puisqu'il s'agit d'un Ost de Gardiens, il serait logique de penser que l'ensemble de la formation soit composée de ce type de combattants. Les Gardes et Seigneurs Fantômes seraient mieux utilisés dans une formation à part.

- Pour les Escadrons Epée de Vaul, je proposerais de les séparer de nouveau ;
* Une formation de six Falcons, présente en base
* Une formation de trois à six Prismes de Feu, présente en soutien
Chacune aurait une amélioration Firestorm, qui serait légèrement modifiée (voir la proposition qui suit).

- L'amélioration Firestorm deviendrait un ajout d'un seul Firestorm pour 50 points. C'est pour plus de simplicité au niveau de la liste, vu que les véhicules composant les formations y ayant accès ont un coût différent.

Pour cette raison, je séparerais les formations de Boucliers de Vaul en une formation composée uniquement de Tisseurs de Nuit avec une amélioration Firestorm, et une autre composée uniquement de Firestorms sans d'autre option pour un coût de 150 points.


Voilà, voilà. Cela vaut ce que cela vaut.

Magarch a écrit:

- Pour les Exarques, j'aurais plutôt vu celui attaché aux vengeurs avec une arme de fusillade plutôt que de corps à corps - les autres Exarques complétant parfaitement le rôle de leurs unités de Guerriers Aspects, puisque dotés d'une arme adaptée à leur spécialité. Certes, la figurine dispose d'une épée...Mais à l'échelle Epic, l'équipement d'un seul modèle n'est pas forcément représentatif des capacités de l'unité entière.

Avec les exarques, il n'y a pas que l'équipement qui compte, il y a aussi leurs pouvoirs martiaux.

Citation :

Au niveau de la liste :

- Bien qu'elle soit officielle, il s'agit clairement d'une liste d'armée pour le Vaisseau-Monde Biel-Tan (ou du moins de ceux suivant la même philosophie). Elle ne peut absolument pas être considérée comme une liste générique, simplement parce que ses choix de formations principales ne reflète pas le "Vaisseau-Monde eldar moyen". Bien qu'il soit intéressant de se baser sur elle pour créer d'autres listes, je pense que le canon générique devrait être différent - et surtout, plus permissif. Quant on voit les autres listes officielles, il est assez frappant de constater que les eldars soient aussi restreints dans le choix de leurs formations principales...

Peut-être qu'il n'existe tout simplement pas de vaisseau-monde "moyen" : Biel Tan orienté Aspects, Ulthwé orienté gardiens noirs, Saim Hann orientés motojets, Iyanden orienté morts-vivants, Alaitoc orienté scouts.*
A la rigueur, Alaitoc serait le plus "moyen" des cinq.

Cette restriction quant au choix des formations principales reflète bien la spécificité de chaque VM.

Citation :

- Pour les Escadrons Epée de Vaul, je proposerais de les séparer de nouveau ;
* Une formation de six Falcons, présente en base
* Une formation de trois à six Prismes de Feu, présente en soutien
Chacune aurait une amélioration Firestorm, qui serait légèrement modifiée (voir la proposition qui suit).
.../...
je séparerais les formations de Boucliers de Vaul en une formation composée uniquement de Tisseurs de Nuit avec une amélioration Firestorm, et une autre composée uniquement de Firestorms sans d'autre option pour un coût de 150 points.

Un grand pas en arrière ...

Citation :

- Pour les Araignées Spectrales, j'aurais plus vu la capacité Frappe en Premier réservée à leurs tisse-morts (armes légères, quoi). D'une part, ce serait pour bien faire la différence avec les banshees et d'autre part, je pense que nos braves arachnéides sont suffisamment intéressants ainsi pour ne pas leur donner cet avantage à toutes leurs attaques en assaut.

Je suis contre cette idée, car l'attaque supplémentaire de l'exarque Araignée Spectrale ne serait plus frappe en premier alors qu'il a un tisse-mort jumelé.

Citation :

Bien qu'elle soit officielle, il s'agit clairement d'une liste d'armée pour le Vaisseau-Monde Biel-Tan (ou du moins de ceux suivant la même philosophie).

Tu te compliques la vie là.

Liste générique Eldar est celle de Biel-Tan
Liste générique Garde Impériale est celle de la Legion d'Acier
Liste générique Space Marines est celle des Ultramarines
Liste générique Ork est celle de la Waaagh de Gazhghkull Mag Uruk Trhaka

Ce sont des armées au background marqué mais d'une manière arbitraire (il faut bien faire un choix) elles constituent le repère 0, de départ donc pour l'élaboration des autres armées.

Donc en gros Biel-Tan, Ledion d'acier, Ultramarines et Ork sont les schémas d'armées classiques pour ces races. N'ajoutons pas de confusion ou complexité à celà. Il y a déjà bien de nombreuses listes spécifiques de créées et à retoucher, alors on ne va pas se rajouter inutilement du boulot.

Jay

Jay a écrit:

Liste générique Space Marines est celle des Ultramarines

Ce qui est logique : la grande majorité des chapitres SM sont des chapitres Codex, et le chapitre Codex pour lequel GW fait de la pub, c'est celui des Ultramarines.

Jay a écrit:

Bon alors commençons par régler çà:

Citation :

Et je sais de quoi je parle, heing Lionel ?
le mouvement entier n'est pas du luxe, je ne sais pas si tu joues eldar, mais dès que ça se met à découvert ils se font tailler en pièce

Oui, je joue eldar, je fais 1 partie epicA par semaine en moyenne, 2 ans que je prend les eldars intensivement (là je vais un peu changer), j'ai participé aux 2 derniers tournois de Lyon avec mes eldars (résultats:15 et 2ème) et au tournoi de charleroi en 4000 pts avec les eldars (résultat: 1er) et ai organisé le tournoi de Valenciennes, donc oui moi aussi je sais de quoi je parle.
Après si certains de mes propos te parraissent abhérents, c'est peut-être juste parce que ta façon de jouer te donne une vision particulière et inversement pour moi et c'est bien pour cela qu'il est intéréssant d'en discuter, non?

Citation :

Tout de même, pour moi la possibilité de retirer un PI sur n'importe quelle formation n'est vraiment pas anédoctique et pése dans la balance pour la réussite ou non d'une activation pouvant conditionner un tour complet voir l'issue de la partie.

C'est justement parce que ce n'est pas anecdotique que je m'y oppose.
Jouer sans oblige l'eldar à plannifier ses mouvements d'une bien meilleure façon, et cela permet de contrebalancer (un peu) le fait de retenir 2 fois. Prenons un exemple, au début du tour 2 une formation d'assaut est suffisament bien placée pour en lancer un, mais pas de bol il lui reste un piont impact. Son adversaire lui n'en a qu'un lui aussi ou pas du tout, du coup cela oblige l'eldar à utliser une formation en tir pour préparer son assaut et donc l'empèche de tirer sur une autre formation.

Citation :

Et de passer du "tout meneur partout" à rien du tout c'est un peu rude. La garde, les orks et les SM en sont gavés.

Ce n'est pas un argument, cela dépend avant tout des résultats de l'armée sur les tables de jeu.

Citation :

1) le mouvement entier n'est pas du luxe, je ne sais pas si tu joues eldar, mais dès que ça se met à découvert ils se font tailler en pièce

Ben encore heureux sinon qu'est ce que ce serait!

Citation :

N'oublions pas que tous les véhicules ont le blindage d'un Rhino ou un chariot ork. Déjà ça calme je trouve.

C'est bien pour ça qu'ils ont le hit and run, et en plus n'oublions pas qu'ils sont antigrav, moi je trouve plutôt que ça compense.

Citation :

2) Retenir l'initiative 2 fois de suite ce n'est qu'une fois par tour si un Grand Prophète est sur la table (dans l'état actuel des choses en ce qui nous concerne) et c'est pour mettre la grosse pression représentant bien le fait qu'ils surgissent de partout de manière subite et brutale pour te faire la grosse misére avant de s'évaporer dans les bois (hit and run, consolidation du mouvement complet). Et il n'est pas toujours sur la table le GD ou bien il s'est fait exploser car une formation de gardiens lambda à part dans une ruine ou un batiment, ce n'est pas trés résistant.

Oui et c'est bien suffisant une fois par tour, de toute façon, après il ne reste plus grand chose d'un flanc si on s'est bien débrouillé! Pour le grand prophète, c'est juste un choix personnel quand à la compo de son armée, si on veut avoir la garantie d'utiliser ses capacité, on prend au moins deux formations de gardiens eventuellement renforcées et puis c'est tout, sinon on accepte le risque et on joue en conséquence.

Attention, maintenant je ne dit pas qu'il faut supprimer cette règle, ni la consolidation de un mouvement, mais juste que c'est puissant (trop) si bien utilisé et qu'il faut contrebalancer. C'est en cela que je vois de trop l'histoire du piont impact.

Ensuite pour le scorpion et le titan fantome, je suis tout à fait d'accord avec toi !

Jay a écrit:

Citation :

- Pour les Araignées Spectrales, j'aurais plus vu la capacité Frappe en Premier réservée à leurs tisse-morts (armes légères, quoi). D'une part, ce serait pour bien faire la différence avec les banshees et d'autre part, je pense que nos braves arachnéides sont suffisamment intéressants ainsi pour ne pas leur donner cet avantage à toutes leurs attaques en assaut.

Je suis contre cette idée, car l'attaque supplémentaire de l'exarque Araignée Spectrale ne serait plus frappe en premier alors qu'il a un tisse-mort jumelé.

C'est vrai, mais c'est aussi le lot des autres exarques. Je trouve que l'exarque araignée spectrale n'a pas besoin d'être aussi intéressant par rapport à ses collègues à ce niveau.

Citation :

Donc en gros Biel-Tan, Ledion d'acier, Ultramarines et Ork sont les schémas d'armées classiques pour ces races. N'ajoutons pas de confusion ou complexité à celà. Il y a déjà bien de nombreuses listes spécifiques de créées et à retoucher, alors on ne va pas se rajouter inutilement du boulot.

Oui, mais je réagissais au fait que les autres listes génériques permettent justement de faire des listes très variées par rapport à la liste Biel Tan qui, somme tout, très restrictive pour les choix de base. La liste Steel Legion permet de recréer une armée garde impériale "typique", du fait des compagnies d'infanterie existant en base (si on suit l'historique de cette force, toutes les compagnies d'infanterie devraient être mécanisées...). La liste "ultramarine" est applicable à tout chapitre suivant le codex astartes, cad la vaste majorité d'entre eux (avec des libertés assez importantes quand même, on peut faire du full terminators/scouts/véhicules sans problème. Pas forcément très viable, mais c'est possible.). Pareil pour les orks.

Quand je parle de "Vaisseau-Monde eldar moyen", je veux parler d'une liste qui permet de créer son propre Vaisseau-Monde avec ses propres spécificités, sans pour autant devoir se borner à un des Vaisseaux-Mondes célèbres.

Mais bon, j'aime bien me compliquer la vie aussi.

Citation :

Oui, je joue eldar, je fais 1 partie epicA par semaine en moyenne, 2 ans que je prend les eldars intensivement (là je vais un peu changer), j'ai participé aux 2 derniers tournois de Lyon avec mes eldars (résultats:15 et 2ème) et au tournoi de charleroi en 4000 pts avec les eldars (résultat: 1er) et ai organisé le tournoi de Valenciennes, donc oui moi aussi je sais de quoi je parle.

Après si certains de mes propos te parraissent abhérents,

Ok, ok merci pour le CV Ma question était surtout dans le sens où on ne perçoit pas une armée de la même manière si on la joue personnellement ou si on ne fait que jouer contre. Donc je ne trouvait pas tes propos aberrants. Mais juste savoir de quelle expérience ils sont émis

Citation :

c'est peut-être juste parce que ta façon de jouer te donne une vision particulière et inversement pour moi et c'est bien pour cela qu'il est intéréssant d'en discuter, non?

Tout à fait. De ce qui est de la manière de jouer, on doit avoir le même mode d'emploi selon la physionomie de l'armée jouée dans les diverses parties.

Citation :

C'est justement parce que ce n'est pas anecdotique que je m'y oppose.
Jouer sans oblige l'eldar à plannifier ses mouvements d'une bien meilleure façon, et cela permet de contrebalancer (un peu) le fait de retenir 2 fois. Prenons un exemple, au début du tour 2 une formation d'assaut est suffisament bien placée pour en lancer un, mais pas de bol il lui reste un piont impact. Son adversaire lui n'en a qu'un lui aussi ou pas du tout, du coup cela oblige l'eldar à utliser une formation en tir pour préparer son assaut et donc l'empèche de tirer sur une autre formation.

Ben les Eldars (et je ne t'apprend rien en écrivant cela) est une armée certe puissante mais peu populeuse et fragile. Chaque unité pouvant tirer et chaque assaut pouvant être optimisé comptent tout autant que pour les Marines afin de s'en sortir à l'instar de la garde ou les Orks (bien que tirant trés mal pour ces derniers) peuvent sans soucis se voir une unité neutralisée au tir tellement qu'il faut des seaux de dés pour résoudre leurs attaques.

Car une armée jouant au chat et la souris peut minimiser les pertes mais il faut bien un moment aller au charbon surtout face à des armées populeuses comme les Orks, La Garde ou les Egarés et Damnés, et là ce n'est plus la même musique. Les formations se réduisent comme une peau de chagrin que les assauts soient victorieux ou non. dans ce sens un ch'ti PI en moins sur l'une d'entre elle est le bien venu pour moi !

A titre d'exemple, les dernières sorties de mes Eldars furent face :

A la Death Guard (bon ok pas la plus équilibrée comme liste). Le résultat ? Durant toute la partie je fais le jeu, organisant moultes assauts trés bien planifiés, mettant à mal les Plague Towers et perd la partie car toutes les formations sont sans peur et donc ils faut les exterminer jusqu'aux derniers la résolution n'aidant pas à la destruction et par conséquent sont toujours là pour te contester tout et n'importe quoi, mes blindés se font finalement mettre en pièce car je perd une initiative cruciale pour les évacuer.

Bref, petit à petit mon armée s'est épuisée à la tache

Face aux égarés et damnés. Bon là je jouai Yme-Loc donc un peu trop mécanisé pour ce type d'adversaire qui comporte beaucoup d'infanterie. Ben là même en faisant une bonne partie avec un handicap (fin c'est relatif, tout ce qui était blindé en face à été quasiment éliminé). Je perdis tous mes assauts croulant sous le poid du nombre et ne pus en lancer des cruciaux pour un PI non retiré car pas ou plus de GP. Cet assaut n'aurait peut être pas changé le cours de la partie en ma faveur en plus.

Citation :

Citation :

Et de passer du "tout meneur partout" à rien du tout c'est un peu rude. La garde, les orks et les SM en sont gavés.

Ce n'est pas un argument, cela dépend avant tout des résultats de l'armée sur les tables de jeu

Je trouve que si tout de même car la garde ou les orks n'auraient pas les mêmes résultats si on leur retire tous leurs meneurs. Et les SM eux retirent 2PI par meneur.

Donc les Eldars pour moi sont vraiment trés loin derrière en terme de retirement de PI et ce même avec cette règle que permet les GP actuellement. Car une armée Eldar F-ERC peut potentiellement retirer au maximum 2 PI par tour (GP et Autarque). Ce n'est même pas le chiffre minimum pour les autres armées pré-citées. Je trouve que la comparaison est dure.

D'autant plus que nos camarades les Britanniques ont introduit le meneur aux titans Eldars. Bon je ne soutiendrait jamais cette idée ici, mais s'ils l'ont fait c'est que soit les Eldars ont tout de même besoin de quelques PI retirés à gauche et à droite ou soit ils sont encore plus pitoyables joueurs que moi

Citation :

Citation :

N'oublions pas que tous les véhicules ont le blindage d'un Rhino ou un chariot ork. Déjà ça calme je trouve.

C'est bien pour ça qu'ils ont le hit and run, et en plus n'oublions pas qu'ils sont antigrav, moi je trouve plutôt que ça compense.

Je suis d'accord, ça et le hit and run. Mais un moment si tu veux optimiser une ost de Falcons par exemple, tu es bien obligé de t'exposer en priant que le tour prochain tu ais l'initiative. Si tu ne l'a pas, toutes la machine se grippe. Il faut dire que je pratique souvent ce pile ou face pour tenter d'assomer l'adversaire au 2ème tour. Bon ça marche 1 fois sur 2

Citation :

Oui et c'est bien suffisant une fois par tour, de toute façon, après il ne reste plus grand chose d'un flanc si on s'est bien débrouillé!

Nous sommes d'accord, pour le "bien débrouiller", à population équivalente jusqu'à un quart plus populeux pour l'adversaire les Eldars sont toujours vainqueurs sauf accident. Dés qu'ils sont moitié plus nombreux ça se complique, trop de répliques possible et chez les eldars la moindre perte est critique.

Citation :

Attention, maintenant je ne dit pas qu'il faut supprimer cette règle, ni la consolidation de un mouvement, mais juste que c'est puissant (trop) si bien utilisé et qu'il faut contrebalancer. C'est en cela que je vois de trop l'histoire du piont impact.

Comme toutes capacités dans le système, bien utilisé au bon moment cela peut changer l'issue d'un tour ou d'une partie.

Là on parle d'un PI par tour sur un test de ralliement réussi tout de même. Il n'arrive pas tombé du ciel comme à l'époque de pierres d'esprit où toutes les formations en bénéficiaient d'office d'un PI en moins sur un test réussi, ce qui signifie que toutes les formations Eldars étaient Meneurs Guinguette plage quoi

Là où moi je parle qu'il n'est pas anédoctique ce PI c'est que justement les Eldars n'auront que celui là à retirer sur une formation (là où ils en retiraient 5 ou 6 par tour sur l'ensemble de l'armée !) Donc le no brain n'est pas encore de retour puisque il faudra bien choisir laquelle en bénéficiera et cela induit que l'on réfléchi déjà à l'emploi de cette formation pour le tour suivant.

Fin bref il-y-a eu un sacré nerf sur ce point là je trouve. Car ce seul et unique PI, ils ne sont pas sûr d'en bénéficier à tous les tours. Et losqu'il arrive selon les situations et bien je respire mieux.

Citation :

Ensuite pour le scorpion et le titan fantome, je suis tout à fait d'accord avec toi !

Wééééé coupaing !!!! C'est bon de se sentir soutenu

Bong sang ça faisait longtemps que je n'ai pas écrit un post aussi long !

Jay

Edit ça croise :

Citation :

C'est vrai, mais c'est aussi le lot des autres exarques. Je trouve que l'exarque araignée spectrale n'a pas besoin d'être aussi intéressant par rapport à ses collègues à ce niveau.

Pour les avoir joués 2 fois sans exarques et par 6. Ben les Araignées c'est pas terrible si tu ne tues personne... Ils ne sont bons qu'en formation de 8 avec 2 exarques ce qui donne 10 attaques et donc en moyenne espérer 5 touches pour 3 ou 4 cadavres en face voire moins si ça a un blindage de 4+. Ca ne peut pas s'attaquer à des formations populeuses sans un énorme soutient et encore car à leur dernière sortie je ne pu sauver aucun d'entre eux (oui grosse malmoule aux sauvegardes) et donc mon Bô Titan archonte qui attendait son heure pour soutenir à fait coucouche panier car la formation attaquante annihilée.

Les araignées c'est bon pour se farcir une formation n'excédant pas plus de 10 ou 12 unités en confrontation directe et pas plus de 15 unités avec un soutien sinon c'est pas gagné.

Citation :

Là où moi je parle qu'il n'est pas anédoctique ce PI c'est que justement les Eldars n'auront que celui là à retirer sur une formation (là où ils en retiraient 5 ou 6 par tour sur l'ensemble de l'armée !) Donc le no brain n'est pas encore de retour puisque il faudra bien choisir laquelle en bénéficiera et cela induit que l'on réfléchi déjà à l'emploi de cette formation pour le tour suivant.

Fin bref il-y-a eu un sacré nerf sur ce point là je trouve. Car ce seul et unique PI, ils ne sont pas sûr d'en bénéficier à tous les tours. Et losqu'il arrive selon les situations et bien je respire mieux.

Maintenant, c'est vrai que tu n'as pas tort, c'est n'est pas ça qui changera de 20% les résultats des eldars. C'est juste que j'ai encore un sentiment de malaise sur leur potentiel, sans trop savoir sur quoi réélement intervenir, car le hit and run est ce qui donne du caractère à l'armée, et le farsight son efficacité. Qu'en pensent les autres joueurs eldars?

J'apprécie ces deux règles par le fait qu'elles me donnent vraiment la sensation de jouer dans "l'esprit" eldar et je me vois mal y toucher de toute façon.

Ceci dit je constate quand même une chose, c'est que très très rarement je vois un joueur opposé aux eldars adopter des tactiques différentes du jeu habituel pour les contrer, comme des scouts au devant des troupes pour prevenir des attaques de storm serpent entre autres, ou alors laisser une bonne formation de tir avec longue portée (comme des leman russ) en etat d'alerte.

Pierre

Citation :

J'apprécie ces deux règles par le fait qu'elles me donnent vraiment la sensation de jouer dans "l'esprit" eldar et je me vois mal y toucher de toute façon.

Le hit and run avec tout ce que cela comporte avait déjà fait l'objet de discussions et au final tout comme les anglais nous n'avons rien changé car trop compliqué de trouver un concensus sur l'épineuse question du mouvement de consolidation. Le Farsight par contre n'était pas trop la cible de vives critiques pour ce que je m'en souvienne.

Et il est évident que des modifications sur ces règles sont délicates car touchant directement la personnalité de cette armée.

Citation :

Ceci dit je constate quand même une chose, c'est que très très rarement je vois un joueur opposé aux eldars adopter des tactiques différentes du jeu habituel pour les contrer, comme des scouts au devant des troupes pour prevenir des attaques de storm serpent entre autres, ou alors laisser une bonne formation de tir avec longue portée (comme des leman russ) en etat d'alerte.

Pour également jouer Garde Impériale, c'est difficile d'hypothéquer 50 ou 75% de sa puissance de feu sur une compagnie de Leman Russ en la mettant en état d'alerte car il est évident qu'un assaut n'est pas envisageable dans ce cas de figure. C'est trés dissuasif et le taillage en pièce assuré. Mais ducoup c'est un énorme répulsif et toutes les formations adverses vont éviter au maximum leur zone d'effet et comme je suis toujours en quête de gros tirs dévastateurs.

Mais c'est vrai que moi même à part sur des garnisons, j'emplois rarement l'action d'Etat d'alerte.

Jay

Bon le tournoi de Valenciennes a une nouvelle fois montré le potentiel des eldar, avec une armée que je qualifie "tir de fond de table" qui fini 2eme.

Pourquoi "tir de fond de table": car avec ce genre de liste on use et abuse de la règle d'antigrav associée au hit and run (ici pour tirer et se planquer ensuite) afin d'empécher l'adversaire de voir les formations. Celui-ci est donc obligé de faire un double mouvement pour espérer voir quelque chose et aurra le plus souvent un -1 au tir pour se manger du tir croisé ensuite ou un tir+mouvement de repli. Et cela sans parler de la formation qui attend pour assaulter les formations un peu trop téméraires!

Ensuite pour les armée eldars à base d'assaut (comme ma liste ultwhé), le mouvement entier de consolidation pour des formations très rapides (titans, motojets, falcons) associé à la possibilité de retenir 2 fois l'initiative permet de faire "fusiller" 3 fois un titan archonte (au hasard) en un tour et ce sur un très grand périmètre. C'est totalement abusif, et je plie généralement 1500pts d'armée au 2eme tour grâce à çà!


Je pense donc qu'il faut agir sur deux choses:

Pour la consolidation, je n'invente rien, mais il faut vraiment qu'elle soit limitée au maximum à 15cm, soit un mouvement d'infanterie, ce qui réduit déjà la zone de redéploiement des troupes qui gagnent un assaut!


Pour le hit and run, après des mois de réflexion sans résultat, j'ai peut-être une piste interressante:
-donner une malus de -1 au tir si la formation qui utilise le hit and run tire avant la fin de son dernier mouvement.

Avec çà, les eldars n'aurraient plus le beurre et l'argent du beurre et devront choisir entre tirer et faire très mal pour ne pas trop subir la riposte, ou mal tirer et partir se cacher. Cela me semble d'autant plus logique que les formations eldars n'ont jamais pris en compte le coût de leur règles spéciales.
Et plus j'y réfléchis, plus je crois que l'essence du problème est là. Si on prend des Tau, eux aussi ont l'antigravité, mais si ils n'ont pas de ligne de vue, ils doivent se déplacer pour pouvoir tirer et ce mouvement les mettra souvent en vue de l'adversaire. Avec les eldars, pas besoin, un petit hit and run et hop caché. Du tout benef quoi!

Citation :

Pour la consolidation, je n'invente rien, mais il faut vraiment qu'elle soit limitée au maximum à 15cm, soit un mouvement d'infanterie, ce qui réduit déjà la zone de redéploiement des troupes qui gagnent un assaut!

On en avait pas mal parlé déjà à l'époque, finalement ça a pas mal chouiner de la part de joueur eldar suivant le principe que leur troupe était pas solide, et que le mouvement était plus souvent utiliser pour se mettre à couvert que pour participer à plusieurs combat.

Me semble que de ce point de vue, c'est de la mauvaise foi.
Par contre je ne suis pas d'avis d'une limite arbitraire à 15cm de mouvement, déjà car elle s'explique mal: les troupes coure trois plus vite que celle des autres races, mais les motos font le même mouvement?

La solution la plus simple qui avait été proposé, et la plus logique était la suivante:
Les eldars lorsqu'ils font un mouvement de consolidation ont le choix entre:
- bouger de 5cm, comme tout le monde
- bouger de leur mouvement, mais ils sont alors considéré comme ne pouvant plus soutenir d'assaut jusqu'à leur prochaine activation, comme si ils avaient fait une marche.

Comme cela, le joueur eldar "honnête" qui utilise ce mouvement pour protéger ses troupes n'est nullement pénaliser.
Le joueur abusant de cette règle pour faire du soutien à outrance (et c'est bien connu que l'eldar en FF, c'est light ), lui devra se mettre au même niveau que les autres armées.

Citation :

Pour le hit and run, après des mois de réflexion sans résultat, j'ai peut-être une piste interressante:
-donner une malus de -1 au tir si la formation qui utilise le hit and run tire avant la fin de son dernier mouvement.

La par contre franchement contre. On a déjà galéré pour inciter les joueurs a utilisé cette règle en modifiant les armes "pulse", qui incitait au tir soutenu, car le hit and run fait partie de "l'esprit eldar".
Si maintenant on impose un nouveau malus, c'est clair qu'il va disparaître.
Actuellement, pour utiliser facilement un hit and run, il faut utiliser l'ordre de double avance, soit déjà subir un -1 au tir, réduisant les jets très souvent à un 5+ voire 6+, dans ces conditions, imposer un nouveau malus, c'est réduire de 50% les chances de toucher.

Oui c'est une règle forte, oui il ne la paye pas vraiment (comme toutes les règles d'armée en général), mais c'est loin d'être ultime car il existe de nombreuse façon de la contrer:

- Artiellerie et aviation se gausse des lignes de vue, et permette donc de traquer l'eldar planqué.
- la règle antigrav, c'est bien, mais avec les révisions apporté, il est en faite facile de jouer des distances de couvert pour se mettre hors de ligne de vue, même en popup
- le tir en alerte n'est pas fait pour les chiens, c'est limite si on l'a pas inventé pour combattre les eldars.

Bref, le hit and run, c'est comme l'éclosion des tyranides, ou les portails nécrons, c'est très déroutant sur la façon de jouer, mais il y a des tactiques à adopter pour le contrer.
Après c'est sur qu'il y a des listes qui sont mieux armés que d'autre dans ce domaine.

Une liste de garde surchargé de volant et d'artillerie fera de gros bobo à ce genre d'armée.
Une liste ork entièrement à pied va souffrir pendant toute la partie, incapable de se mettre en alerte, sans artillerie et lente à manoeuvrer.

Mmmh justement pour profiter pleinement du hit and run il faut faire un double et donc se prendre un
-1 au tir, ça ne suffit pas ça et leur blindage de daube à 5+ pour tous leurs véhicules ?

Tu veux poutrer de l'Eldar ? Frappe en profondeur, artillerie, état d'alerte, colles tes formations contre les décors pour leur interdire des lignes de vue. Avec ces 4 possibilités, toutes les armées ont de quoi les contrer. Il faut forcer l'Eldar à faire le jeu, et là ça devient tout de suite plus compliqué pour eux.

Explique moi comment une unité Eldar peut faire une fusillade 3 fois d'affilé dans un tour ? Parcequ'à part un assaut lui même initié et remporté pour redéploiement et donc pour la fusillade suivante, une unité ne "peut" faire que deux fusillades à moins qu'elle se place à un endroit où il-y-a plusieurs formations à portés qui subissent sucessivement des assauts. Mais autrement c'est 2 max (une unité qui soutien un assaut ne bénéficie pas de la consolidation heing).

Donc si on ne veut pas voir un titan Archonte soutenir 3 fois, il ne faut peut être pas trop grouper ses formations.

Je pense que c'est une question de tactica et non de règles qui semblent trop avantager. Car les Eldars ça se contre assez facilement. En ce moment contre Lionel je n'arrête pas de perdre au tie-break car il applique les techniques citées en début de post. Bon ok il mange sévère aussi mais il me pine toujours de 100 à 200pts au tie break (un peu à cause des pertes plus élevées dû au blindage trés faible).

Jay

Et puis si on réussi à amener un titan Warlorck au milieu des troupes ennemies, c'est un peu normal qu'il y fasse grobobo !

J'espère être dans la bonne rubrique mais j'ai plus une question qu'une réflexion. Le chasseur-bombardier phoenix possède une arme AT ayant anciennement 4+ en pulse dans votre version cette même arme possede le trait AT 3+.

Il ne manque pas le 2x pour l'arme comme pour le reste de la liste?
Un AT 2x4+ me convient parfaitement.
Merci d'avance pour vos réponses et éclaircissements.


Edit:Merci Jay.

C'est bien 2 x 3.

Jay