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 Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...

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Le Merco

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime10/5/2020, 14:35

nopeace a écrit:


Je reviens un peu tard dans la partie mais j'aime assez les reformulations proposées au dessus.

Toutefois, je rebondis sur une proposition de Xaw un peu avant : et si on faisait fonctionner pareil l'obtention des fortifications pour les différents SM/SMC et pour les deux armées de la Garde ?

Je m'explique : je ne serais pas choqué si les SM/SMC avaient l'option fortification accessible une fois dans l'armée pour +100pts et basta. Ça donnerait une entrée d'armée comme le portail et l'avatar Eldar :

0-1 Fortifications : 50 cm de tranchées, 50 cm de barbelés, et 6 emplacements de bunkers   Coût 100pts

Ça enlève le problème des formations avec et sans transport, les SMC n'ont pas l'option transport incluse, les SM peuvent remplacer leurs rhinos par un Dread... Et chacun place qui il veut sur les fortification en garnison en début de partie.

La différence du coût, c'est que les Marines divers n'y ont accès qu'une fois alors que le DKOK et Barran peuvent prendre ça plusieurs fois.

On a des mesures de fortifications fixes et chacun sait ce qu'il peut affronter.

Vous en dites quoi ?


Oui je ne serais pas contre.

En 30K le format DKOK permet d'y mettre une tactiques avec des options, c'est pas trop abusé.

@tous: on limite à 0-1 pour les IF/IW 30/40K ?

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nopeace



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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 16:21

Oui, moi dans l'idée je serais pour une limite de 0-1 pour I.W & I.F, en 40k comme en 30k...
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buzzrem

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 16:46


Pour la DKOK, qui n'a pas accès aux bunkers, je trouve la limite actuelle de une fortification par compagnie d'infanterie est correcte.

#touchezpas à la DKOK Wink

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nopeace



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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 17:04

buzzrem a écrit:

Pour la DKOK, qui n'a pas accès aux bunkers, je trouve la limite actuelle de une fortification par compagnie d'infanterie est correcte.

#touchezpas à la DKOK Wink

Oui je crois personne ici n'a dans l'idée de toucher à la DKoK ou à Barran. Comme dit plus haut, ces listes ne révèlent pas spécialement de souci. c'est plutôt du côté des SM et SMC que ça chatouille et que c'est flou...
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Fabulous Fab

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 17:09

Perso je suis contre l'idée de lisser l'accès aux fortifications pour les SM et la GI. Ca n'a pas du tout le même impact et ça na pas du tout la même fonction. Nous avions un bon équilibre je ne vois aucune raison de changer de nouveau.

En DKOK et Baran l'accès aux fortifications est LE point fort des listes et elles sont loin d'être hyper performantes alors leur mettre ce surcoût va les abaisser injustement. Le coût plus élevé et la limite chez les space marines est logique.

50 cm de tranchées tu y mets 12 socles, 6 bunkers 12 socles aussi, alors tu y est sacrément gagnant avec tes space marines qui ont des formations de 6 unités...la garde cest 13

Chez les SM, je vais me répéter, la perte de mobilité est un gros handicap et le consensus trouvé me semblait assez équilibré. A quoi bon vouloir remettre une pièce dans la machine?

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nopeace



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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 17:44

Fabulous Fab a écrit:
Perso je suis contre l'idée de lisser l'accès aux fortifications pour les SM et la GI. Ca n'a pas du tout le même impact et ça na pas du tout la même fonction. Nous avions un bon équilibre je ne vois aucune raison de changer de nouveau.

En DKOK et Baran l'accès aux fortifications est LE point fort des listes et elles sont loin d'être hyper performantes alors leur mettre ce surcoût va les abaisser injustement. Le coût plus élevé et la limite chez les space marines est logique.

50 cm de tranchées tu y mets 12 socles, 6 bunkers 12 socles aussi, alors tu y est sacrément gagnant avec tes space marines qui ont des formations de 6 unités...la garde cest 13

Chez les SM, je vais me répéter, la perte de mobilité est un gros handicap et le consensus trouvé me semblait assez équilibré. A quoi bon vouloir remettre une pièce dans la machine?

Sauf que l'écriture des règles pour les SM et SMC fait dans le flou total quand à savoir combien de tranchées, barbelés et ou bunkers tu peux avoir... En gros, c'est illisible. Sur deux adversaires en voulant jouer Iron Warriors, je me suis retrouvé avec 3 compréhensions possible de ce à quoi je pouvais prétendre... De la plus limitative à la plus abusée... (que j'ai pas mis longtemps à formuler dans ma tête Embarassed )

Et je le redis, personne ici je crois, ne souhaites limiter l'accès pour les listes G.I. (pas de 0-1, on garde la limite de 1 accès de fortification par compagnie d'infanterie et les coûts en points respectif). le wording original est clair et l'on sait ce qu'on a pour combien de points.

La proposition que je fais vise juste à clarifier les règles pour les différents Marsouins.

Si le problème c'est que ça ne limite pas la mobilité alors une ligne suffit pour le régler :

Chez les I.W 40K : "les seules formations pouvant utiliser des Fortifications en début de partie sont celles n'ayant pas pris l'option Transport"
Chez les Iron Fist 40K et I.F / I.W. 30K : "Les seules formations pouvant utiliser des Fortifications en début de partie sont celles ayant remplacé leurs rhinos par un Dreadnought"

nopeace "y'a pas de problème, que des solutions !"  Wink
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 17:50

Je te laisse nous refaire une proposition claire pour GI et DM dans ce cas Wink
Les perdants sont là DKOK qui paye plus chère ses fortifications et les gagnantsbles SM qui gagnent ennlongueur de fortification (dans la regle avant c'était 5cm par unité) et qui gagnent aussi des des bunkers. Apres faites comme vous voulez....

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 17:57

Coucou,

Je vous laisse gérer vos histoire de coût, je n'ai pas d'avis sur la question mais comme le dit Nopeace, il sagit surtout de clarifier les choses.

Je ne sais pas quels aménagements ont été fait pour Baran par la suite, la liste ayant été avalée par le warp, mais à l'origine des temps les fortifs c'étais ça :

Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Captur16

et les règles d'application ça :

Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Captur17

Il ne sert a rien de déterminer combien de tranchée on peut creuser si on ne sait pas combien on met d'unité dedans. Non, ce n'est pas 12 ou 13, ça dépend de la taille du socle sauf si c'est précisé. En passant, chez Baran ils construisent + grand, leur bunker peuvent (pouvaient ?) accueillir 3 unités.
Il est aussi important de bien préciser que les tranchées, barbelés etc... ne sont pas des fortifications car sinon, ils en suivent les règles et bloquent les lignes de vues (et c'est moche) .Au passage les barbelés Baran sont (étaient) plus mou que les autres avec 0 effet sur les véhicules...

Rien n’empêche d'avoir des éléments différents (des bunker + grands, des barbelé plus dangereux, etc...), des coûts et des règles de mises en place différents. Mais il faut que ce soit limpide.

Remarque : Chez Baran et en Dkok, les positions fortifiées sont indépendantes des formations. On achète un lot et on se débrouille avec. C'est pas plus simple comme ça ?
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 18:03

nopeace a écrit:
buzzrem a écrit:

Pour la DKOK, qui n'a pas accès aux bunkers, je trouve la limite actuelle de une fortification par compagnie d'infanterie est correcte.

#touchezpas à la DKOK Wink

Oui je crois personne ici n'a dans l'idée de toucher à la DKoK ou à Barran. Comme dit plus haut, ces listes ne révèlent pas spécialement de souci. c'est plutôt du côté des SM et SMC que ça chatouille et que c'est flou...

@Nopeace, dis-moi si c'est mieux ainsi pour les IW 40K, et si tu vois d'autres clarifs à faire pour les autres:

Imperial Fists:
Citation :

Règle spéciale :

Maîtres de siège : Les formations Imperial Fists comprenant la mention « Plus Transports » dans leur composition peuvent prendre à la place des Fortifications, à raisons de 5cm de tranchées OU de barbelés par unité. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer 2 sections de 5cm tranchées par 1 bunker. Un Bunker ne peut abriter que deux socles d’infanterie maximum.

Fortifications : Les éléments de Fortifications rattachées à une formation doivent être placées dans la moitié de table du joueur Imperial Fists, à 5cm les uns des autres et en dehors d’un terrain infranchissable ou difficile.

Ces éléments doivent être placés après les Objectifs, avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient). Chaque unité d’une formation ayant choisi de remplacer ainsi ses Transports DOIT se déployer dans ses Fortifications rattachées à 5cm de celles-ci selon les règles normales de déploiement.

Enfin, ces Fortification sont ensuite traitées comme des éléments de décors normaux pour le reste de la partie.

Iron Warriors 40K:
Citation :
Règle spéciale :

Maîtres de siège : Les formations Iron Warriors ayant accès à l’amélioration « Transports » peuvent prendre à la place des Fortifications pour le même coût, à raisons de 5cm de tranchées OU de barbelés par unité. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer 2 sections de 5cm tranchées par 1 bunker. Un bunker ne peut abriter que deux socles d’infanterie maximum.

Fortifications : Les éléments de Fortifications rattachées à une formation doivent être placées dans la moitié de table du joueur Iron Warriors, à 5cm les uns des autres et en dehors d’un terrain infranchissable ou difficile.

Ces éléments doivent être placés après les Objectifs, avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient). Chaque unité d’une formation ayant choisi de remplacer ainsi ses Transports DOIT se déployer dans ses Fortifications rattachées à 5cm de celles-ci selon les règles normales de déploiement.

Enfin, ces Fortification sont ensuite traitées comme des éléments de décors normaux pour le reste de la partie.

30K:
Citation :
Règles spéciales :

Maîtres de siège : Les formations Tactiques (bolters) peuvent remplacer leurs transports par des Fortifications, à raisons de 5cm de tranchées OU de barbelés par unité. De plus, pour 50pts, vous pouvez remplacer 2 sections de 5cm tranchées par 1 bunker. Un Bunker ne peut abriter que deux socles d’infanterie maximum.

Fortifications : Les éléments de Fortifications rattachées à une formation doivent être placées dans la moitié de table du joueur Iron Warriors, à 5cm les uns des autres et en dehors d’un terrain infranchissable ou difficile.

Ces éléments doivent être placés après les Objectifs, avant que les Vaisseaux Spatiaux et les Garnisons ne se déploient). Chaque unité d’une formation ayant choisi de remplacer ainsi ses Transports DOIT se déployer dans ses Fortifications rattachées à 5cm de celles-ci selon les règles normales de déploiement.

Enfin, ces Fortification sont ensuite traitées comme des éléments de décors normaux pour le reste de la partie.

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 18:06

La précision de Chrlie est juste le 5cm na pas de sens car cela va dépendre de la taille du socle. Ne vaut il pas mieux préciser à chaque fois le nombre d'unités que ce soit pour les SM quebpour les GI?
Et préciser le statut des fortifications semble une bonne idée ( blocage des lignes de vues si EG...)

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime11/5/2020, 18:23

Fabulous Fab a écrit:
Je te laisse nous refaire une proposition claire pour GI et DM dans ce cas Wink
Les perdants sont là DKOK qui paye plus chère ses fortifications et les gagnantsbles SM qui gagnent ennlongueur de fortification (dans la regle avant c'était 5cm par unité) et qui gagnent aussi des des bunkers. Apres faites comme vous voulez....

Pour moi l'équilibre là dessus se fait qu'avant les SM et SMC ne payant pas leurs fortifications ou 50pts les X bunkers et que dans ma proposition, il les payent 100pts et ne peuvent pas en abuser car limite à 0-1
Alors que les DKOK et Barrans ont 1 accès possible par formations éligible... Donc accès à beaucoup plus de fortifications.

Ceci étant dit, oui Charlie à raison pour les bunkers, il faut préciser le nombre de socles max par bunker. On en avait déjà parlé plus haut.

Pour ce qui est du blocage des LDV, je reste confus... à préciser également.

Enfin, merci à toi le Merco. Ta proposition de clarification devrait mettre tout le monde d'accord. Moi ça me va, on sait ce qu'on peut avoir pour combien et on change pas le mécanisme validé pour les SM/SMC. Je dis banco !
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nopeace



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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime28/5/2020, 23:26

Je remonte.

Si la dernière formulation proposée par le Merco me semble ok, pour moi c'est toujours le flou concernant le statu des fortifications et les lignes de vue :
Barbelés ?
Tranchées ?
Bunkers ?
Pour les Bunkers, ça semble évident qu'il coupent les lignes de vue, comme n'importe quel bâtiment, même de 5cm x 5 cm... Mais pour les Tranchées, j'aimerais bien être sûr, parce que ça n'implique pas les mêmes choses si c'est considéré comme bouchant les LDV...

Vos avis ?
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Prince_Philippe

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 00:26

Je pense que le blocage de la ligne de vue ne doit être que l'apanage des bunkers. Dans le cas inverse, cela permet des combinaisons de placement beaucoup trop performantes à flanc (ou en quinconce) de bâtiments ou de n'importe quelle autre position de couvert pour l'armée qui se positionne déjà de manière très efficiente sur des lignes d'objectif. De plus, cela permet par opportunité évidente de créer des zones d'écran très fortes pour le placement global de l'armée dans sa propre zone de déploiement dès le début du jeu.
C'est un élément extrêmement fort et qui peut créer de gros déséquilibres dans le jeu (sans même parler de situations de jeu vraiment chiantes).
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Xavierovitch
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 09:23

Charlie a donné les réponses un peu plus haut:

Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Captur16

Pour les lignes de vue, la réponse a été donné aussi dans le sujet, seul les bunkers coupent les lignes de vue, sinon, c'est terrain dégagé pour les lignes de vue.

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 09:28

Ce qui est important dans la formulation qu'on voit dans l'image ce dessus c'est que seuls les bunkers sont des fortifications (et en suivent donc les règles niveau ldv) pas les autres.

En revanche, dans cette formulation, c'est plus flou :
Citation :
dans leur composition peuvent prendre à la place des Fortifications, à raisons de 5cm de tranchées OU de barbelés par unité.

Un esprit chagrin (ou un vil optimisateur) pourrait argumenter que les tranchées et barbelés sont des fortifs et bloquent donc les lignes de vues.
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 09:34

Du coup, là, on peut avoir une vraie convention de tournoi sur les tranchés et les barbelés.

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 12:35

Je propose dont l'utilisation en l'état (traduit) de ce tableau, et son inclusion dans chaque codex.

Un bunker pour trois unités pour tout le monde, quelle que soient les méthodes pour en avoir ça en fera toujours moins Razz

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 12:39

Charlie Brown a écrit:
Ce qui est important dans la formulation qu'on voit dans l'image ce dessus c'est que seuls les bunkers sont des fortifications (et en suivent donc les règles niveau ldv) pas les autres.

En revanche, dans cette formulation, c'est plus flou :
Citation :
dans leur composition peuvent prendre à la place des Fortifications, à raisons de 5cm de tranchées OU de barbelés par unité.

Un esprit chagrin (ou un vil optimisateur) pourrait argumenter que les tranchées et barbelés sont des fortifs et bloquent donc les lignes de vues.

Oui, c'était exactement l'esprit de ma question...

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 12:45

Le Merco a écrit:
Je propose dont l'utilisation en l'état (traduit) de ce tableau, et son inclusion dans chaque codex.

Un bunker pour trois unités pour tout le monde, quelle que soient les méthodes pour en avoir ça en fera toujours moins Razz

Ok pour l'utilisation du tableau traduit, par contre le 1 bunker pour 3 unités, je vois pas pourquoi :
Qu'un Bunker puisse contenir un max de 3 unités pourquoi pas mais on était parti sur 2, et ça semble plus logique sinon on s'expose à des bunkers géant...

Et puis les formulations au dessus sont assez claires et la limite de 1 bunker pour 2 unités d'une formation est déjà la norme
et surtout, l'immense majorité des formations ont un nombre pairs, pas impairs, donc v'la le débat ("oui mais mes I.W. y sont 8, donc est ce qu'on arrondit au dessus ou en dessous ?" )
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 14:46

Baran paie ses bunker de 3 places par paquet de 6. Si ils passent à 2 places, ils y perdent 6 places... On alors ils y a les bunker a  3 places et ceux à 2 places...
Après question fig, le bunker FW des origines était relativement grand :
Bunker size !:
 

On y met pas 3 socles sur le dessus (avec certains soclage on en met déjà à peine 1) mais on imagine bien qu'ils contiennent 15 gus.

Un des problème c'est aussi cette histoire de "remplacer ceci/cela par des bunker". Faite une formation de fortification indépendante dans chaque cas comme chez Baran (et la DKoK ?), coût et contenu en fonction de l'armée. Il n'y aura plus de problème de nombre de place, pas de restriction au déploiement qui oblige à faire des formulations à rallonge. Quand un imperial fist veut monter dans un thunderhawks, il ne le paie pas moins cher parce qu'il l'échange contre un demi-rhino potentiel, c'est plein pot. Pourquoi ce serait différent pour les bunker ? Vous vous feriez bien moins chier qu'à vouloir ménager chèvre & choux. Enfin c'est mon avis... a vos pelles.
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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime29/5/2020, 15:00

Comme Charlie une fois de plus, le remplacement des véhicules par des fortifications qui dépendant du nombre de socles, c'est copliqués. D'ailleurs les deux autres armées qui en utilisaient bien avant les listes 30k ne le faisaient pas.

En gros:

-l'option transport est remplacé par 50cm de tranchés et 50cm de barbelés, vous pouvez rajouter de 1 à 3 bunkers pour 25 pts chacun.

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MessageSujet: Re: Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK...   Fortifications : Iron Warriors, Impérial Fist, DkoK... - Page 3 Icon_minitime

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