projet 12, les démons

Voilà, le sujet le plus épineux depuis l'holochamp eldar est officiellement lancé: régler le problème des démons, qui ne semble vraiment pas satisfaire grand monde.

Je vous propose donc de parler ici des démons, afin de ne pas devoir jongler entre les sujets sur la liste black legion et la liste égarés et damnés.

Alors, des dernières discussions ont été émergés la proposition suivante: renoncer totalement au système actuel des démons, dont la complexité conduit à un allourdissement du jeu, à une dérive qui fait des démons des boucliers sacrifiables, et surtout à un système si obscur et difficile à appréhender qu'ils semble impossible de fixer un prix juste aux démons et encore moins de trouver un équilibre entre chaque.


Que faire des démons donc? le sujet est là pour regroupez et discuter des propositions.
Je mets donc pour commencer la dernière proposition:

Les démons sont des formations à part entière, disposant de 2 règles spéciales:
-la téléportation, qui servira à représenter l'invocation
-destruction automatique de la formation si l'unité est démoralisé, afin de représenter la dématérialisation.


Maintenant mon avis sur ces propositions: leur base me semble bonne, en simplifiant surtout le système de choix des démons, et donc leur entrer dans la liste.
On pourrait regretter la diminution importante d'originalité, et le risque de faire doublon avec d'autres formation (du style élus téléportés).

Afin de conserver aux démons leur spécificité, je pense qu'on peut mettre quelques petites particularités:
L'invocation, plutôt que de passer du support de formation à une formation indépendante téléportante et complètement indépendante, je proposerait bien un intermédiaire:

Les formations de démons suivent les règles de téléportation, mais la première figurine placé doit l'être dans un certain rayon d'une formation capable d'invoquer.
on pourrait donc ainsi conserver l'importance des formations dans l'invocation. la distance à laquelle pourrait se faire l'invoc, et les restrictions sont à déterminer.
La logique voudrait que la distance soit réduite (15cm), et les conditions que la formation ne soit pas démoralisé.

Maintenant au niveau de la dématérialisation, il faudrait préciser: s'agit-il de faire une règle à la necron, où les démons retourne dans le warp mais peuvent revenir? où sont-ils litéralement détruit.

Je ne suis pas pour un système de va et vient des démons, invoquer des démons dans le monde réel est une chose difficile, et leur dématérialisation devrait être définitif.
Par contre, je pense qu'il ne faudrait pas que dématérialiser des démons soit trop facile, en utilisant par exemple des règles de rupture.
Donc je pense qu'il serait bon de conserver la règle sacrifiable.
ainsi dématérialiser des démons se fera essentiellement en les battants en assaut, mais sera difficile en leur tirant dessus.
En dehors des assauts, les seuls PI qu'ils recevront serait donc ceux lors de l'arrivée (téléportation oblige) et ceux pour être sous le feu de l'ennemi.

pour la taille des bandes maintenant, un minimum, avec en option un agrandissement de la bande.
Personnellement, je pense que les démons majeurs, et les bêtes démoniaques devrait être des options des bandes, et non des bandes séparées.

On pourrait ainsi avoir quelque chose dans ce genre:
bande de démons (chaos universel):
6 démons pour 150 points
option: ajoutez x démons supplémentaires pour 25 points chaque, 0-1 démon majeur pour 100 points, x bêtes démoniaques pour 35 points chaque.

Pour les coûts, j'ai mis ça comme exemple sans y réfléchir, par contre il faudra tenir compte de certaines choses:
avec ce système, on réduit le coût "annexe" des démons (les différents upgrade nécessaire à rendre les démons intéressants) et donc les démons devrait être plus cher qu'actuellement, surtout qu'il s'agit là de formation indépendante.

On pourra en même temps réfléchir à l'éventuel conversion des bonus actuel:
Je suis pour laisser le pacte démoniaque (condition nécessaire à l'invocation).
Le porte icône pourrait par exemple permettre d'étendre la distance à laquelle une formation pourrait apparaître.
De même le champion pourrait servir à une invocation différente: celle d'un démon majeur remplaçant alors le personnage (et pas son unité entière) plus dans le style de l'invocation actuelle, et de celle qu'on joue à 40K.

Je remets donc ce que j'ai déjà proposé (et commencé à tester depuis quelque temps déjà...) ici ;

"Démons

Toutes les unités suivant la règle Démons suivent les règles spéciales Sacrifiable et Sauvegarde Invulnérable. Les formations entièrement composées d’unités Démons sont toujours placées en réserve et doivent alors entrer en jeu en suivant la règle Téléportation, avec les changements suivants ;

- Toutes les unités de la formation concernée doivent être placées dans un rayon de 15 cm d'une unité X*.
- Une formation qui entre en jeu de cette manière réussit automatiquement son test pour savoir si elle prend des pions d’impact lors de son arrivée.

Il va sans dire que si la première condition ci-dessus ne peut pas être remplie, la formation concernée ne peut pas entrer en jeu ce tour-ci.

De plus, une formation entièrement composée d’unités Démons bénéficie d’un bonus de +1 sur son jet d’action lorsqu’elle effectue un Assaut. Enfin, les unités de Démons qui font partie d’une formation démoralisée retournent immédiatement dans le Warp et sont retirés du jeu. Ils sont considérés comme pertes à tous les points de vue."

*X étant une unité à définir pour chaque liste comme permettant l'invocation des démons. Pour la Black Legion, le Porte-Icône et le Sorcier du Chaos semblent tout indiquer, mais le Prince Démon peut également prétendre à ce statut. Pour les Egarés et Damnés, on pourrait aussi ajouter l'Autel du Chaos (évidemment) et le Démagogue.

A noter que la règle Sacrifiable est celle actuellement notée dans l'Epic Handbook 2008.

Je fonctionne avec la formation suivante :

Horde Démoniaque
Huit unités de Démons Mineurs
Coût : 175 points
Options
Jusqu'à quatre unités supplémentaires de Démons Mineurs pour 25 points/ pièce
Jusqu'à un Démon Majeur pour 100 points

En sachant qu'une telle formation a une Initiative de 2+ (le 1+ ne me paraît pas adapté à une formation de Démons, créatures très chaotiques s'il en est).

J'ai également testé une autre formation, composée d'un seul Démon Majeur tout seul, mais c'est un peu particulier aussi on peut la laisser de côté pour l'instant.

J'utilise les profils suivants, pour des raisons de simplicité ;

Démon Majeur
Type : Engin de guerre
Vitesse : 30 cm
Blindage : 3+
Corps à corps : 3+
Fusillade : -
Armement
- Arme démon (contact, armes d’assaut, Attaques Supplémentaires +2, Macro-Arme)
Capacité de dommage : 3
Touche critique : Le Démon Majeur est banni dans le Warp (il compte accessoirement comme étant détruit). Toute unité de Démon Mineur se trouvant dans un rayon de 5 cm est également aspirée dans la brèche temporaire et considérée comme perte en ce qui concerne les effets de jeu.
Notes : Charismatique, Démon, Marcheur, Réacteurs Dorsaux

Démons Mineurs
Type : Infanterie
Vitesse : 15 cm
Blindage : 5+
Corps à corps : 3+
Fusillade : -
Armement
- Griffes démoniaques (contact, armes d’assaut)
Notes : Démons, Infiltrateurs

Bien entendu, on peut aussi utiliser les profils existants - bien que je pense que certaines choses devraient être remaniées et que je sois partisan des démons génériques pour les listes génériques telle que la Black Legion.

Cela fait un bout de temps que je travaille ce système (d'ailleurs, j'avais également ouvert un sujet à propos des démons sur ce forum, mais on ne peut pas dire qu'il a soulevé l'enthousiasme des foules), il a l'avantage de ne pas être simplement "théorique" ; j'ai déjà quelques parties à mon actif avec eux.

Sinon, j'ai aussi proposé cela sur TC...Il y a un certain noyau de joueurs assez réfractaires au système d'invocation via une variante de la Téléportation parce que soit disant "pas assez original". Certains sont contents de la manière dont les démons sont utilisés actuellement (cad comme de vulgaires boucliers pour les formations de Space Marines du Chaos), d'autres aimeraient simplifier le système mais en garder l'esprit.

Pour ma part, je pense que moins il y a de règles spéciales et de différences avec les règles de base, mieux c'est pour le jeu ; pas besoin de trouver l'originalité dans deux pages de règles spéciales qui ne sont pas toujours faciles à appliquer en cours de partie.

Voilà, voilà.

Citation :

Pour ma part, je pense que moins il y a de règles spéciales et de différences avec les règles de base, mieux c'est pour le jeu ; pas besoin de trouver l'originalité dans deux pages de règles spéciales qui ne sont pas toujours faciles à appliquer en cours de partie.

Je suis d'accord avec toi magarch...vive la simplicité!

L'idée de "teleporter" les démons à coté d'une unité ayant un pacte me semble sympa (genre 15cm).
Par contre je pense que le champion et la bannière ne sont dans la liste que pour faire vivre le systeme d'invocation actuel. S'ils disparaissent je serais pas faché. A la limite la banniere en essayant de trouver un truc mais a la limite vraiment different de ce qu'il se fait maintenant (genre pas de PI a la teleportation).
Pour les démons breakés bin ils sont simplement retirés du jeu et détruit. Une autre option: ils peuvent revenir après un tour dans le warp (ex: tour 1 invocation puis démoralisation, tour 2 dans le warp...hors table, tour 3 réinvocation possible).

Citation :

Donc je pense qu'il serait bon de conserver la règle sacrifiable.
ainsi dématérialiser des démons se fera essentiellement en les battants en assaut, mais sera difficile en leur tirant dessus.
En dehors des assauts, les seuls PI qu'ils recevront serait donc ceux lors de l'arrivée (téléportation oblige) et ceux pour être sous le feu de l'ennemi.

Oui je suis d'accord

Citation :

pour la taille des bandes maintenant, un minimum, avec en option un agrandissement de la bande.
Personnellement, je pense que les démons majeurs, et les bêtes démoniaques devrait être des options des bandes, et non des bandes séparées.

Pourquoi pas meme si le majeur solo je le trouve assez séduisant.

Citation :

avec ce système, on réduit le coût "annexe" des démons (les différents upgrade nécessaire à rendre les démons intéressants) et donc les démons devrait être plus cher qu'actuellement, surtout qu'il s'agit là de formation indépendante.

Tout à fait ok...je prefer des démons plus cher jouables que les actuels peu cher mais insortables.

le moustachu masqué a écrit:

L'idée de "teleporter" les démons à coté d'une unité ayant un pacte me semble sympa (genre 15cm).

Le pacte, c'était juste pour pouvoir invoquer les démons dans la formation. C'est pas spécifique à une unité particulière. Perso, je serais d'avis de le virer et d'utiliser le Porte-Icône comme focaliseur d'invocation.

Ou alors on considère que c'est la formation entière avec pacte qui permet d'invoquer les démons. C'est plus difficile à contrer qu'une unité particulière, mais bon pourquoi pas.

Citation :

Pour les démons breakés bin ils sont simplement retirés du jeu et détruit. Une autre option: ils peuvent revenir après un tour dans le warp (ex: tour 1 invocation puis démoralisation, tour 2 dans le warp...hors table, tour 3 réinvocation possible).

Non, franchement ; c'est non seulement stupide fluffiquement parlant, mais en plus ça fait nécron et j'aime pas les nécrons.

Croyez moi sur parole, une formation démoniaque avec la règle Sacrifiable, c'est très difficile à démoraliser au tir. Au corps à corps, par contre, s'ils se loupent...Mais dans ce cas, ça représente parfaitement l'Instabilité à mon sens (battre les démons dans leur domaine de prédilection, c'est le meilleur moyen pour les renvoyer chez eux pour de bon).

Citation :

Le pacte, c'était juste pour pouvoir invoquer les démons dans la formation. C'est pas spécifique à une unité particulière. Perso, je serais d'avis de le virer et d'utiliser le Porte-Icône comme focaliseur d'invocation.

Moi ça me va...les deux options me semblent jouables.

Citation :

Non, franchement ; c'est non seulement stupide fluffiquement parlant, mais en plus ça fait nécron et j'aime pas les nécrons.

C'était la seconde option ^^ la première: breakées a plus démon étant ma favorite meme si plus expeditive!

C'est le genre de chose à laquelle je suis favorable, simplification de règles prenant des pages et des pages pour pas grand chose.

Je rejoins les intervenants sur les idées évoquées(c'est de la génération collective et spontanée d'idée semblable?^^).

-Formations de démons distinctes.
-Pseudo téléportation dans un rayon donné de 15cm d'une fig(je suis pour que ce soit à portée d'un porte-icône plutôt que n'importe quelle fig de la formation, au moins ça permet de contrôler plus facilement les formations invocantes et les autres, et la portée sera plus significative).
-Destruction de la formation dès qu'elle est démoralisée, associé à la règle sacrifiable permettant de limiter les PI aux tirs.

Je suis contre le démon générique, avec des formations distinctes on peut régler le coût, cela donnera du mou et permettra de marquer plus facilement le style d'une armée, et je ne vois d'ailleurs pas de raisons qui fassent que les E&D aient des démons spécifiques par rapport aux marines chaoteux.


Maka

Visiblement on arrive petit à petit à un truc qui semble satisfaire tout le monde comme quoi...

Donc les démons:

-seraient des formations à part entiere dont le chiffre reste à déterminer (6+,8+, ?).

-l'invocation serait donc une teleportation avec la contrainte supplémentaire de devoir "teleporter" l'unité à 15cm d'un porte icone.
Le porte icone deviendrait donc l'ameilloration necessaire à l'invocation. Le pacte pourrait disparaitre et le champion doit etre requalifier dans son usage ou disparaitre. j'en profite pour relancer mon idée: le champion permet une invocation de démons sans qu'ils subissent les PI de la teleportation.
Faudra voir pour les couts (50pts actuels du porte icone et 50pts pour le champion semblent une bonne base de reflexion). Peut etre baisser un peu le porte icone (25pts)?
(Au passage j'imagine que le porte icone ne peut "invoquer" qu'une formation par tour)

-les démons sont "sacrifiables" (pas de PI pour les démons tués) mais "instables" c'est à dire automatiquement détruits si la formation est démoralisée.

-du coup les démons mineurs ne sont pas obligés d'etre tous aussi puissant que les autre vu qu'on peut jouer sur les couts (ex: le sanginaire 25pts et le porte peste 30pts). Il va falloir trouver un cout adapté à tout ça du coup. D'une part les démons deviennent plus une formation "comme les autre" avec le bonus "sacrifiable" mais en restant un peu plus difficile à jouer qu'une formation lambda vu qu'on doit l'invoquer au bon moment et qu'elle est "instable".
Le prix actuel du démon semble un peu faible, le démon pourrait couter un truc comme 25/30pts...selon le nombre de fig dans la formation et le cout du porte icone.
Style 8 démons à 30pts (240pts) avec un porte icone dans une formation (25pts). On arrive à peu près au cout d'une retinue de base donc on peut commencer à reflechir sur cette base non?

Reste la question du démon majeur...
On peut soit en faire une formation solo avec un peu les meme regles que les démons en limitant par exemple à un démon majeur jouable pour une ou deux foramtion de démons mineurs du meme dieu.
Ou alors en faire un perso dans les démons mineur.
Ou encore un truc à la 40k (via le champion du coup) de démon majeur qui remplace le champion dans la formation de marines.
J'avoue que l'idée du démon majeur solo me branche bien. Ils ont au moins 3pts de structure donc ce ne serait pas choquant et puis l'avatar fait bien la meme chose donc pourquoi pas?

Voila pour ma refelexion du moment...à vous!

Pour moi l'invocation retranscrit 2 possiblités:

-l'ouverture via un rituel d'une faille dans le warp d'où s'échappe des démons.
c'est sur ce principe que je voie l'invocation d'une bande de démons, et je ne voie pas de raison qu'un démon majeur ne puisse en faire partie. donc pour moi les bandes de démons doivent avoir en option d'inclure un démon majeur en "chef de file", et qui donc fait partie intégralement de la formation.
-la possession démoniaque d'un personnage marqué par les dieux, et là on tombe dans le système 40K. Je vois la chose de la façon suivante: un champion du chaos peut être possédé au début du tour par un démon majeur, à traiter un peu comme une téléportation, mais là ce n'est pas l'icône qui sert de "balise" mais un socle contenant un champion, le champion est sacrifié à l'occasion (perte des avantages du personnage) et le démon majeur solitaire placé dans les 15cm, ils compte à partir de ce moment comme une formation à part entière.

Au niveau du coup des upgrades, je dirais qu'il n'est pas nécessaire que ce soit trop couteux, mais il faut noter que icône et champion donne chacun des avantages en dehors de l'invocation.
L'icône pourrait valoir 50 points, mais sans limitation à une seule formation invoqué par tour, et peut-être en augmentant le rayon d'invocation à 30cm si c'est l'icône même qui permet l'invocation (faut aussi tenir compte du coup de la sensibilité au sniper).
Le champion ne devrait pas coûter plus de 25 points, car ces avantages de base ne sont pas si énorme et il sera détruit au moment de l'invocation.

Bon les démons comme ça c'est pas top encore (cf rapport de bataille)...va falloir trouver autre chose.

le moustachu masqué a écrit:

Bon les démons comme ça c'est pas top encore (cf rapport de bataille)...va falloir trouver autre chose.

Autre chose peu être pas, mais affiner l'idée surement.

En gros l'idée des formations démoniaques ( indépendantes ) est plus interressante je pense.
Par contre étant une formation débutant en réserve, dépendant d'une autre formation pour arriver en jeu, cumulé au fait de l'instabilitée démoniaque ( même malgré la règle sacrifiable ) en fait une formation relativement fragile et contrable ( relativement ) facilement ( snipers par exemple sur le personnage capable d'invoquer ), il ne va pas falloir coller un côut trop important.

le moustachu masqué a écrit:

Bon les démons comme ça c'est pas top encore (cf rapport de bataille)...va falloir trouver autre chose.

Genre comme ma version que je présente et teste depuis un bon bout de temps déjà ?

240 points les 8 portepestes, déjà, c'est fort cher. Ensuite, le problème des pions Impact à l'arrivée est gommé avec ma petite règle spéciale toute conne (c'est pas pour rien que je vous la présente telle quelle ici, c'est le fruit de pas mal de cogitations et parties). Tu m'étonnes que ça n'a pas brillé comme prévu...

Mais bon, si vous préférez partir de rien, libre à vous.

Bossant sur une adaptation Francaise ( basée sur les listes F-ERC ) de la liste Alpha legion de Chroma, je pense que vais tester les démons avec la version de Magarch. Le porte icône serais le focalisateur d'invocation ( 25 points accessibles qu'aux cultites, pour respecter le fluff AL ) et avec formations de 8 bêtes démoniaques à 150 points ( extensible a 12 pour 75 points de plus ).

J'en dirais plus une fois testé avec Meg.

J'ai songé à une autre variante (bah oui). Elle est beaucoup plus proche de l'actuelle dans l'esprit (à savoir, les démons sont inclus dans la formation qui l'invoque).

En gros, certaines formations chaotiques ont accès à une amélioration appelée "Pacte Démoniaque". Elle se présenterait sous cette forme ;

- La formation dispose d'une réserve démoniaque de x unités de Démons Mineurs.

Le coût serait fixe et incluerait de base les x unités en question. Je pense qu'on devrait se contenter d'un chiffre fixe dès le départ.

Comment ça fonctionne ? C'est très "simple"...

- Les unités composant une réserve démoniaque comptent comme faisant partie de la formation qui a pris l'amélioration, mais ne sont jamais déployées avec elle. A la place, elles comptent comme étant placées en réserve. C'est une exception aux règles de base qui dit que toutes les unités d'une formation doivent être placées sur la table lorsque cette dernière se déploie.

- Au début de n'importe quel tour, avant le jet de stratégie et au moment d'annoncer les formations Téléportées, une formation disposant d'une réserve démoniaque peut décider d'invoquer ses démons. Placez les unités invoquées dans un rayon de 5 cm de la formation à laquelle elles appartiennent. Une fois qu'elles ont été invoquées, ces unités suivent les règles normales de formation.

- Les touches dues au tir sur les unités invoquées n'ajoutent pas de pions impacts supplémentaires à la formation. Cela inclut leur destruction par des tirs ou l'application de la règle Rupture.

- Une formation démoralisée incluant des unités invoquées sur la table perd immédiatement ces dernières. Elles sont alors retirées du jeu et comptent comme des pertes à tous les points de vue (cela représente l'instabilité démoniaque). Notez qu'une formation démoralisée n'ayant pas encore utilisé sa réserve démoniaque ne la perd pas pour autant ; il faut que les unités en question soient sur la table pour que cet effet s'applique.

Cela s'applique pour les démons mineurs. Je pensais fixer le coût du Pacte Démoniaque à 75 points pour quatre démons mineurs dans la réserve (du moins, pour les marines du Chaos...Les cultistes pourraient prétendre à un nombre plus élevé, genre six unités).


En gros, les changements sont les suivants :

- Les démons sont alloués à une formation bien précise, et seule cette dernière peut l'utiliser.

- L'invocation est automatique et ne dépend pas d'un bête jet de dé supplémentaire.

- Ils restent en jeu une fois qu'ils sont invoqués jusqu'à leur destruction : pas d'effet "yoyo" complètement anti-fluff !

- Le coût des démons est effectivement comptabilisé dans celui de la formation, et non pas à part.


En ce qui concerne les Démons Majeurs, les règles seraient légèrement différentes...Je pensais ne pas les lier à une formation en particulier, contrairement aux Démons Mineurs. Leur place dans le shéma d'armée serait à part, dans une catégorie "Individus" un peu dans le même style que la liste Biel-Tan. Ils seraient "gratuits", mais il y a une petite condition à cela...

En gros ;

- Les Démons Majeurs commencent toujours la partie en Réserve.

- Au début de n'importe quel tour, avant le jet de Stratégie et au moment de déclarer les Téléportations, vous pouvez décider d'invoquer un Démon Majeur. Retirez alors une unité avec un personnage portant sa marque et remplacez la par la figurine de Démon Majeur ; l'unité retirée compte comme étant détruite, mais ne provoque pas l'ajout d'un pion impact à sa formation. Le Démon Majeur compte désormais comme faisant partie de la formation et s'active normalement avec cette dernière.

- S'il n'y a plus aucune unité incluant un personnage portant sa marque sur la table, le Démon Majeur ne peut pas être invoqué. C'est ballot, mais vous n'aviez qu'à faire attention !

- Un Démon Majeur ne suit pas les règles des unités invoquées ; sa volonté est suffisamment forte pour demeurer dans l'univers matériel jusqu'à la destruction de sa forme physique, mais en contrepartie chaque blessure à son encontre affecte ses suivants.

Je pensais donner les règles CHarismatique, Meneur et Commandant à tous les Démons Majeurs pour représenter leur importance. On pourrait commencer par inclure 0-1 Démon Majeur par armée, dans le même style de l'Avatar de Khaine.


Bien entendu, une formation démoralisée n'est pas en "état" d'invoquer des Démons Mineurs ou un Démon Majeur et ne peut donc pas le faire - au cas où vous vous poseriez la question.

Et bien que dire: j'aime beaucoup, car cela a en plus l'avantage de conserver le côté invocation, de rester suffisamment proche du système actuel, tout en étant relativement équilibré et jouable.

Donc si je résume: Le "pacte démoniaque" est en faite une amélioration d'unité qui inclue directement les démons dedans.

Le nombre de démons est limité, c'est donc un moyen de boosté un peu une formation en nombre, mais cela évite pas mal d'abus avec des formations "indestructible"

Les démons sont sacrifiables (traduction plus simple de ce que tu met) mais font pouf malette si l'unité est démoralisé, et donc le moment ou on les invoque est cruciale: trop tot, il y a le risque de les perdre, même si ils peuvent servir d'écran au tir.
trop tard, la formation peut s'être fait démoralisé avant et ne pouvoir être invoqué.

pour le démon majeur, J'aurais une seule contestation à faire: il ne doit pas avoir commandant et meneur.
Le DM n'est pas un chef mais une unité emblématique.
Le charismatique lui va a merveille, mais pas commandant et meneur.
A la limite le meneur peux se justifier par le côté "galavanisant" de l'apparition du DM.

Du coup, le champion du chaos est une option qui se justifie par la possibilité de filer un second perso sacrifiable à une formation.

Par contre, plutôt que de perdre toute l'unité, je verrai plutôt la perte uniquement du perso (remplacant donc le socle avec perso par un socle de même unité mais sans).

J'aimerais aussi qu'on revoie un peu le profil des démons...Parce qu'il y a des trucs bizarres, quand même.

Déjà, tous les démons devraient avoir Sauvegarde Invulnérable. Cela coule de source à première vue, mais c'est mieux quand on le dit.

Ensuite, la nature démoniaque ne devrait pas se retrouver à la fois dans la Sauvegarde Invulnérable ET dans son Blindage. Je veux dire, un démon est résistant mais n'a quand même pas la même protection qu'un Space Marine en armure énergétique quand même !

Enfin, chaque démon devrait avoir un rôle bien particulier, reflétant évidemment la nature de son dieu.

Voilà ce que je propose pour les démons mineurs de Khorne, Slaanesh et Nurgle (Tzeentch étant à mes yeux celui qui n'a pas besoin d'être modifié ) :

Sanguinaire
Type: Infanterie
Vitesse: 15 cm
Blindage: 5+
CC: 3+
FF: -
Armement
Lames de l'Enfer (armes d'assaut, Macro-Arme)
Notes: Sauvegarde Invulnérable

Je sais, Macro-Arme c'est très très fort. D'un autre côté, on parle de démons mineurs de Khorne, et tout le monde sait que Khorne c'est bourrin. Maintenant, la vitesse de 15 cm est assez handicapant et il est facile de se détourner des démons de Khorne en leur tournant autour et en utilisant des armes légères. Le Blindage de 5+ est selon moi la "norme" ; ça équivaut quand même à la protection d'une armure carapace, c'est donc loin d'être nul.

Démonette
Type: Infanterie
Vitesse: 15 cm
Blindage: 6+
CC: 3+
FF: -
Armement
Griffes acérées (armes d'assaut, Frappe en Premier)
Notes: Sauvegarde Invulnérable, Infiltrateurs

A mes yeux, les Démonettes sont les plus fragiles des démons. Elles méritent donc d'avoir un Blindage "que" de 6+ (ce qui est quand même déjà synonyme de résistant à l'échelle d'Epic...). Leur force réside dans la capacité Frappe en Premier combiné à leur règle Infiltrateurs ; ça leur permet d'éliminer des cibles gênantes très rapidement sans possibilité de riposte.

Portepestes
Type: Infanterie
Vitesse: 15 cm
Blindage: 4+
CC: 2+
FF: -
Armement
Epées de la Peste (armes d'assaut)
Notes: Sauvegarde Invulnérable

Les Portepestes sont les plus résistants des démons mineurs, eux seuls méritent donc d'avoir la protection équivalente à celle d'un Space Marine (et encore, c'est déjà beaucoup). Une CC de 2+ représente en fait leur virulence extrême, capable de tuer n'importe qui d'une simple égratignure si cette dernière n'est pas protégée. J'ai enlevé leur arme de FF, car j'estime que c'est un peu exagéré de donner une telle "portée" à la Pourriture de Nurgle - j'inclus plutôt cette dernière dans la valeur de CC. Après tout, seul un fou ou un suicidaire s'approche de ces carcasses contaminées car seule la mort l'attend au final...


Pour les Démons Majeurs, c'est un peu plus compliqué. Je pense que se baser sur le profil de l'Avatar de Khaine serait une bien meilleure option (cad pas de Blindage Renforcé de base...Seul le Grand Immonde mériterait de l'avoir). Les grandes bases seraient donc ;

- Blindage de 3+, CC 3+, FF 4+
- Une Attaque Supplémentaire Macro Arme en CC
- Une Capacité de Dommage de 3
- Un Coup Critique qui tue automatiquement le Démon Majeur
- Les règles Charismatique, Meneur, Commandant, Marcheur, et Sauvegarde Invulnérable de base. Je ne mettrais pas la règle Sans Peur pour représenter que la démoralisation d'une formation affecte la foi de ses suivants dans le Démon Majeur (ou que la forme physique de ce dernier est déstabilisée par toutes les attaques qu'il a subi), qui perd alors de sa substance. Une forme d'instabilité, donc, mais qui ne nécessite pas de règle spéciale particulière.

Si on reprend les grandes bases de chaque dieu ;

Khorne (mode supra bourrin)
- Pas de fusillade
- Tueur de Titan (1) en CC
- Vitesse de 30 cm, Réacteurs Dorsaux

Nurgle (résistance)
- Blindage Renforcé de 4+
- CD augmentée ? Est-ce nécessaire ?
- Vitesse de 15 cm
- Une Attaque Ignore les Couverts à distance/FF

Slaanesh (rapidité)
- Vitesse de 25 cm (ça court vite)
- Frappe en Premier en CC
- Attaque à distance Rupture ?

Tzeentch (spécialité à distance)
- Vitesse 30 cm, Réacteurs Dorsaux
- CC 4+
- Pas d'Attaque Supplémentaire Macro Arme en CC
- Attaque Supplémentaire Macro Arme en FF
- Attaque Macro Arme à distance

Alors vite fait,

delron a écrit:

Les démons sont sacrifiables (traduction plus simple de ce que tu met)

Oui mais il faut savoir que l'errata officiel 2008 n'a pas ajouté toutes les propositions faites dans l'Epic Handbook de TC : la règle Sacrifiable ne s'y trouve pas, par exemple. Par sécurité, je préfèrerais inclure l'effet entier dans la liste d'armée, histoire de ne pas perdre des joueurs confus en cours de route.

Citation :

pour le démon majeur, J'aurais une seule contestation à faire: il ne doit pas avoir commandant et meneur.
Le DM n'est pas un chef mais une unité emblématique.
Le charismatique lui va a merveille, mais pas commandant et meneur.
A la limite le meneur peux se justifier par le côté "galavanisant" de l'apparition du DM.

C'est tout à fait pertinent comme point de vue, maintenant j'ai tendance à voir les Démons Majeurs comme des figures emblématiques de leur dieu qui pousse ses suivants à une adoration presque fanatique. Le Charismatique, on est d'accord. On peut tester sans Meneur et Commandant, en effet.

Citation :

Du coup, le champion du chaos est une option qui se justifie par la possibilité de filer un second perso sacrifiable à une formation.

Ben justement, je préfèrerais le dégager de la liste, ce perso là ; les personnages à Epic sont des personnalités importantes et pas des sergents et équivalents. Le champion était là pour augmenter la valeur d'invocation (alors qu'ils auraient pu faire ça sur le sorcier, enfin), maintenant il n'a pas vraiment de raisons d'être. Je veux que l'invocation du Démon majeur ait un coût réel, un prix terrible à payer ; c'est pourquoi je préfererais forcer le joueur du CHaos à prendre un de ses précieux commandants/meneurs comme sacrifice. Après tout, un grand pouvoir vient toujours avec un grand prix avec les dieux du Chaos.

Citation :

Par contre, plutôt que de perdre toute l'unité, je verrai plutôt la perte uniquement du perso (remplacant donc le socle avec perso par un socle de même unité mais sans).

Faut que ça reste un désavantage bien méchant, c'est pour ça que je préfèrerais retirer l'unité entière. C'est également plus simple à gérer pour le joueur du Chaos, qui n'a pas à garder une unité sans personnage à portée de main pour le cas du Démon Majeur invoqué.

Citation :

Faut que ça reste un désavantage bien méchant, c'est pour ça que je préfèrerais retirer l'unité entière. C'est également plus simple à gérer pour le joueur du Chaos, qui n'a pas à garder une unité sans personnage à portée de main pour le cas du Démon Majeur invoqué.

Mouais, alors là faut vraiment qu'il soit gratuit, parcequ'une unité de marine plus un perso, ça fait déjà sacrément cher.
Du coup, si il est gratuit, il est évidamment 0-1, ce qui peut-être un peu dommage.

J'ai cogité un peu sur les démons majeurs de cette nouvelle variante. Je pense que finalement, c'est idiot de jouer sur des trucs gratuits avec des sacrifices de personnage ; dans l'absolu, un simple péquenot préparé spécialement pour ferait l'affaire, et non pas obligatoirement un grand seigneur ou un puissant sorcier (ce serait d'ailleurs un peu contreproductif, de leur point de vue...).

J'ai donc pensé à une autre possibilité ;

- Les Démons Majeurs peuvent être pris en choix simple (si la liste comporte des choix de support, ils devraient se retrouver dedans). Le format serait le suivant ;

Démon Majeur
Un Démon Majeur pour x points. Pas d'option.

- Ils commenceraient tous la partie en Réserve. Chacun constitue une formation à part entière étant donné leur puissance.

- Ils entrent en jeu en suivant la règle de Téléportation. Cependant, ils doivent être placés dans un rayon de 5 cm d'une unité d'infanterie amie non démoniaque déjà présente sur la table au début du tour (ce qui veut dire qu'une formation téléportée ce tour ci ne peut pas servir de "balise" pour les Démons Majeurs). La formation de cette dernière se voit attribuer un pion impact pour représenter le sacrifice nécessaire pour invoquer une telle créature. Cela peut être cumulatif si vous invoquez plusieurs Démons Majeurs à partir de la même formation...

- Une unité d'une formation démoralisée ne peut en aucun cas être utilisée comme "balise" d'une invocation de Démon Majeur. Elle a en effet d'autres soucis à se faire...

- Un Démon Majeur ne teste jamais pour savoir s'il prend des pions impacts lors de son arrivée en téléportation.

- Ils suivent toutes les autres règles des démons, cad Sauvegarde Invulnérable, disparition en cas de démoralisation, ne prennent pas de pions impacts pour les pertes ou la rupture, etc.

Cela ressemble donc fortement à ma précédente proposition. L'avantage, c'est qu'on n'aurait pas besoin de les limiter en nombre (à priori, si le coût en points est "juste"...). Cependant, cela fonctionnerait le mieux dans le cadre d'une liste dotée de choix "de base" et de choix "de support" limités par les formations "de base" - encore que ce n'est pas forcément une obligation.

Citation :

J'ai donc pensé à une autre possibilité ;

+1, l'idée est sympa et me branche bien. Le majeur solo c'est la classe quand même ^^. Va falloir tester tout ça...

Pouf! Une idée comme cela en passant, et si on autorisait 0-1 formation de démons et 0-1 démon majeur par héros du chaos présent dans l'armée, cela limiterait d'office ce type d'unités sans nuire à la logique de l'armée.

xavierovitch a écrit:

Pouf! Une idée comme cela en passant, et si on autorisait 0-1 formation de démons et 0-1 démon majeur par héros du chaos présent dans l'armée, cela limiterait d'office ce type d'unités sans nuire à la logique de l'armée.

Pour ce qui est des démons, ce sera soit l'une ou l'autre variante mais pas les deux dans la même liste. Je suis en train de me dire que les formations de démons mineurs trouveraient mieux leur place dans une liste d'armée démoniaque.

Maintenant, oui, on pourrait éventuellement donner ce genre de limitation - encore que je pense qu'il faudrait d'abord tester pour voir si ce genre de formation est abusée pour vouloir la limiter ou s'il s'agit purement d'un choix qui en vaut un autre.

le moustachu masqué a écrit:

+1, l'idée est sympa et me branche bien. Le majeur solo c'est la classe quand même ^^. Va falloir tester tout ça...

Ah ça c'est sûr, mais d'abord il faudra finaliser tout ça. Je vais essayer de plancher sur un premier jet jouable pour les listes de la Black Legion et des Egarés et Damnés.

Le démon majeur solo, je l'avais proposé fut un temps sur le warmania, avec la possibilité de s'adjoindre un peu à la manière des tyranides, quelques démons mineurs qui grouilleraient autour de lui avec des prochent SM en extases devant un si magnifique spectacle

Bon faites chauffer vos dés plus que 3 jours. Ah flute c'est vrai on a annulé, pfff...

Jay

Bonjour,

Je fais lecture de ce sujet sans trop de crainte sauf sur les quelques suggestions de modifications des caratéristiques de démons.

Magarch, (voir page 1)ne confondons pas StP les blindages de "DEMONS" avec une cuirasse...
Mettre un sanguinaire à 5+, lui enlever son attaque supplémentaire par de la MA ????
Un portepeste à 2+??? comme le seigneur des batailles...

Enfin, j'attire l'attention sur toutes ces modifs de caractéristiques et de compétences qui doivent être testées au préalable.

Autant je pense que toutes les idées affinées sur l'invocation sont pertinentes, autant je me méfie du bidouillage de caractéristiques, car je crois que les E&D (les SM Chaos pou l'instant peu) n'en ont que trop soufferts ; et risquent encore prochainement de perdre du AT6+ à gogo.

A+
Salut

Zeiser G. a écrit:

Enfin, j'attire l'attention sur toutes ces modifs de caractéristiques et de compétences qui doivent être testées au préalable.

Bien évidemment ! D'ailleurs, rien n'est encore fixé, je tiens à le rappeler. Ce sont juste des propositions pour rendre l'invocation des démons plus intéressantes en premier lieu...la modification des profils, c'est quelque chose de plus personnel je dois l'avouer.

Le problème des profils de démons, c'est en effet qu'ils risquent de se retrouver dans plusieurs listes (notamment une éventuelle liste purement démoniaque...bah oui, depuis que le codex Démons du Chaos est sorti, je suis en train de penser à du bidouillage de figs démoniaques). Il faut donc trouver un certain équilibre qui puisse se répéter sur le long terme, et je pense que c'est une très bonne occasion de le faire sur ce sujet.

Citation :

Magarch, (voir page 1)ne confondons pas StP les blindages de "DEMONS" avec une cuirasse...
Mettre un sanguinaire à 5+, lui enlever son attaque supplémentaire par de la MA ????
Un portepeste à 2+??? comme le seigneur des batailles...

Pour le Blindage des démons, ce n'est pas simplement une cuirasse en effet mais il est très important de souligner que leur résistance démoniaque est en partie représentée par la règle Sauvegarde Invulnérable. Il serait donc stupide de vouloir représenter cette endurance par deux fois ; dans un Blindage ridiculeusement élevé ET une règle qui leur accorde une Sauvegarde supplémentaire quelque soit le type d'arme utilisé contre eux.

Evidemment, c'est intéressant de leur donner un Blindage de Space Marine du point de vue du joueur Chaos, c'est sûr. Mais c'est totalement exagéré si on compare la résistance moyenne des unités d'infanterie à Epic...Je veux dire, un Ork a un Blindage de 6+ et des soldats en armure carapace ont un 5+. Les démons méritent d'être beaucoup plus résistants que ça ? En comptant leur Sauvegarde Invulnérable ? Pour moi, la réponse est non.

Pour le changement de caracs, c'est un peu inspiré de la manière dont sont représentés les démons à 40k. Un Sanguinaire est la violence incarnée, une attaque MA pourrait assez bien faire ressortir cet aspect (et puis, ce sont des démons de Khorne après tout !). Un Portepeste est rempli de toutes sortes de maladies, leur CC2+ représente davantage la virulence de leurs attaques qui ne laisse que peu de chances de survie à la moindre égratignure - voir au simple fait de rester trop près du Portepeste ! La CC ne représente pas que le talent martial, après tout ; l'équipement est aussi pris en compte.

Comparer un Portepeste et un Seigneur de Bataille quand ce dernier dispose en fait de plusieurs attaques dû à son statut d'Engin de Guerre est un peu réducteur, soit dit en passant.

Citation :

Autant je pense que toutes les idées affinées sur l'invocation sont pertinentes, autant je me méfie du bidouillage de caractéristiques, car je crois que les E&D (les SM Chaos pou l'instant peu) n'en ont que trop soufferts ; et risquent encore prochainement de perdre du AT6+ à gogo.

Il est important de préciser que ce sujet ne traite que des démons, afin de trouver un système commun qui soit plus satisfaisant que l'actuel (qui, il faut bien le dire, est complètement idiot fluffiquement parlant). L'idéal serait qu'il puisse fonctionner à la fois pour les E&D et les SM du Chaos - mais le but n'est pas de pallier aux carences existantes d'une liste, que ce soit bien clair (personnellement, je trouve normal que les E&D ont moins d'AT que les autres, ce sont des loqueteux pauvrement équipés qui doivent compter sur autre chose que leurs formations d'infanterie pour éliminer cette menace...).

Petit Up sur le sujet

Je vais tester cet aprem le's propositions de magarch (démon dans les formations et la derniere proposition pour les démons majeur).
Je garde les carctéristiques actuelle par contre pour déja bien copter l'impact des modifs....je vous tiens au jus plus tard.