projet 12, les démons

Ouais, parceque vu que vous avez arrêtez les votes pour els égarés, il faudrait boucler vite quelque chose pour les démons, afin d'inclure le tout.

Vu que les démons ne concernent pas que les égarés et damnés, je pense qu'il serait malvenu de presser les choses à ce niveau. A moins que vous ne voulez absolument avoir quelque chose de bâclé comme résultat ?

Pour le moment, le forum est passé par une zone d'accalmie...ça arrive. Je suis sûr que l'activité va reprendre tranquillement son cours.

Merci à Moustachu Masqué et Xavierovitch pour le test. Moustachu, tu peux développer un peu sur ton retour sur l'invocation lors de la partie ?

A mon avis il faut laisser le choix, au joueur chaotique lors de l'invocation des démons, entre invocation pour grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment) et invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table.

Maintenant il est vrai que c'est assez chaud à mettre en place. Mais l'actuelle invocation est parfois très utile.

Quoique avec une formation de démons invoquée à proximité d'une formation contenant un seigneur du chaos, les assauts combinés vont être légion. Ce qui n'est pas plus mal.

Citation :

A mon avis il faut laisser le choix, au joueur chaotique lors de l'invocation des démons, entre invocation pour grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment) et invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table.

Dans cette optique il faudrait un petit changement de règles je pense, aprés c'est qu'une proposition (qui peut certes alourdir le système de jeu, donc n'en tenez pas compte a ce moment là )

Citation :

grossir la formation qui invoque (genre help les démons on douille sévère en ce moment)

Pour moi, je les vois pas à ce moment avec la règle sacrifiable. un peu du style : "merde les avatars des dieux noirs se font flingués, mauvais présage !", c'est normal qu'a ce moment leur disparition inquiète les marines et humains de la formation en donnant de PI pour leur disparition.

Citation :

invocation pour disposer d'une formation de démons en plus sur la table.

La autant, pour une horde de créature immortel je suis d'accords pour quel s'en foute un peu de la mort du voisin. A ce moment pas de génération de PI pour les tir ennemis si ils sont entre démons (ou en famille quoi
)

Bah après ce ne sont que mes délires.

J'aime bien quand on a réponse à tout.

Citation :

Comparer un Portepeste et un Seigneur de Bataille quand ce dernier dispose en fait de plusieurs attaques dû à son statut d'Engin de Guerre est un peu réducteur, soit dit en passant.

Les lecteurs apprécieront : 15pts pour un portepeste. Pour ma part 3+ suffisait mais comme je suis réducteur...si tes propositions de modifs passaient ce serait grosbilesque. Mieux vaut alors prendre du portepeste qu'un grand immonde.
Je précise que je joue aussi Nurgle.

Citation :

Il serait donc stupide de vouloir représenter cette endurance par deux fois

Citation :

Il est important de préciser que ce sujet ne traite que des démons, afin de trouver un système commun qui soit plus satisfaisant que l'actuel (qui, il faut bien le dire, est complètement idiot fluffiquement parlant)

Mon cher Magarch, libre à toi de défendre ta position, mais évite certains adjectifs "dévalorisants", que ce soient pour les créateurs d'une liste (SG ou autre) ou tes "camarades" de forum.

Citation :

Vu que les démons ne concernent pas que les égarés et damnés, je pense qu'il serait malvenu de presser les choses à ce niveau. A moins que vous ne voulez absolument avoir quelque chose de bâclé comme résultat ?

Je pense que le dernier vote sur les E&D n'a pas été baclé.
Magarch, je vais également tester ton option en toute neutralité.

Non, je n'ai pas réponse à tout. Ce sont des propositions, rien de plus. Quand on les critique, j'essaie de donner mon point de vue sur le sujet, qui n'engage que moi. Maintenant, ça ne passionne (ni ne concerne) pas tout le monde et je le comprend tout à fait.

Je veux dire, tous les joueurs de listes chaotiques ne jouent pas forcément des démons.

Pour ce qui est de ma remarque à propos de faire un vote maintenant sur les démons, je veux simplement dire par là qu'il est encore trop tôt pour ce faire car les propositions faites jusqu'à présent ne sont pas totalement abouties. Autrement dit, j'estime qu'il n'y a pas encore matière à voter - et c'est à propos de ça que je parle de bâclage.


Pour ce qui est du double système au sein d'une même liste, je ne suis pas très chaud parce que ça va augmenter davantage les règles spéciales. C'est sûr, ça augmente la polyvalence mais est-ce vraiment nécessaire ? Je verrais plutôt un système pour un type de liste particulier (genre des formations entières de démons téléportées pour une liste basée sur les démons, etc).

Citation :

Pour ce qui est du double système au sein d'une même liste, je ne suis pas très chaud parce que ça va augmenter davantage les règles spéciales. C'est sûr, ça augmente la polyvalence mais est-ce vraiment nécessaire ? Je verrais plutôt un système pour un type de liste particulier (genre des formations entières de démons téléportées pour une liste basée sur les démons, etc).

Oui, je suis d'accord, il ne sert à rien d'embrouiller le joueur avec une foule de règles.
Je vais tester ton option.

Effectivement, les discussions doivent encore avoir lieu. Néanmoins, si nous faisions (comme l'a fait le MM) déjà une synthèse, chacun y verrait un peu plus clair. C'est toujours très difficile de savoir si la discussion évolue, ou si on retourne en arrière. Et puis cela permettra de remotiver les joueurs à donner peut-être d'autres pistes qui n'ont pas été creusées.
Qu'en penses-tu?
Bye

Bon, voilà un rapide résumé de la situation démoniaque.



En ce qui concerne l'invocation (le coeur du système, donc) :


Première grande proposition

- Les démons sont désormais regroupés en formations à part (formation de x unités de démons mineus, formation d'un démon majeur).

- Elles sont gardées en réserve et arrivent en jeu via une variante de la règle Téléportation.
OU
Elles peuvent être gardées en réserve et arriver en jeu via une variante de la règle Téléportation

- Elles doivent être placées dans un rayon de x cm d'une unité chaotique amie.
OU
Elles doivent être placées dans un rayon de x cm d'une unité bien spécifique (genre porte-icône, autel du chaos, sorcier du chaos, etc).

- Si la formation démoniaque est démoralisée, toutes ses unités sont retirées du jeu et considérées comme détruites.
OU
Si la formation démoniaque est démoralisée, elle est retirée du jeu et remise en réserve un peu à la manière des nécrons.


Seconde grande proposition

- Les démons sont désormais une option d'une formation chaotique et sont achetés selon un nombre donné à déterminer.

- Ils ne sont pas déployés avec leur formation. Au lieu de ça, ils sont gardés "en réserve" et peuvent arriver en jeu selon la règle Téléportation. Il s'agit d'une exception (normalement, il est interdit de téléporter une partie de la formation). Une fois qu'ils sont arrivés, les règles normales de formation s'appliquent.

- Lorsque leur formation est démoralisée, les démons en jeu qui en font partie sont immédiatement retirés du jeu et considérés comme détruits. Cela ne provoque pas de pions impact supplémentaires.

- Les démons majeurs sont traités selon la première grande proposition


Pour les deux propositions

- Possibilité de limiter certaines formations / options en 0-x, selon leur puissance / rareté dans la liste.


En ce qui concerne les profils :


- Tous les démons ont Sauvegarde Invulnérable

- Tous les démons suivent la règle Sacrifiable (cad pas de pion impact pour leur destruction ou via la règle Rupture)

- Les démons majeurs prendraient l'Avatar comme profil de base (en gros )

- Création d'un démon majeur du "Chaos Universel"

- Chaque démon majeur aurait une particularité par rapport à leur dieu ; Khorne serait le seul à avoir des attaques Tueur de Titan au CC, Slaanesh serait le seul à Frapper en Premier, Tzeentch serait le meilleur en FF / Attaque à distance et Nurgle serait le seul à avoir un Blindage Renforcé / une meilleure CD.

- Réduction du blindage des démons mineurs : 5+ deviendrait la norme (Chaos Universel, Khorne, Tzeentch), 6+ pour Slaanesh, 4+ pour Nurgle

- Transformer les bêtes démoniaques en gargouilles (qui sont apparemment les démons mineurs du Chaos Universel selon le fluff officiel) ; Vitesse 30 cm, Blindage (5+), CC 3+, FF -, règles spéciales Réacteurs Dorsaux, Sauvegarde Invulnérable (Sacrifiable si on se met d'accord sur la proposition).

- Les Sanguinaires se verraient dotés d'une attaque Macro Arme en CC

- Les Portepestes se verraient dotés d'une CC 2+ (qui incluerait donc à la fois leurs attaques empoisonnées et la pourriture de Nurgle) et leur FF deviendrait -


J'espère n'avoir rien oublié...Pour le coût en points, cela dépend surtout des options choisies. Je ne les inclus donc pas là-dedans. Notez bien que j'ai mis toutes les propositions en vrac ; cela ne veut pas dire qu'elles sont obligatoirement ensembles !

C'est dommage Magrach...

Pour une fois tu commençais bien sur les démons...

Et là c'est le drame !!!

Je préfère l'idée d'avoir un formation entière de démons. Sans cette ridicule règle "sacrifiables".

Avec par exemple le démon majeur inclus dans cette formation, moi je serais vraiment fan, ça donnerait enfin du fun et du fluff à l'armée.

PAR CONTRE :

Citation :

- Tous les démons ont Sauvegarde Invulnérable

oui c'est évident.

Citation :

- Tous les démons suivent la règle Sacrifiable (cad pas de pion impact pour leur destruction ou via la règle Rupture)

grrrrrrr

Citation :

- Les démons majeurs prendraient l'Avatar comme profil de base (en gros )

hors de question, ils doivent rester tous différents.

Citation :

Transformer les bêtes démoniaques en gargouilles (qui sont apparemment les démons mineurs du Chaos Universel selon le fluff officiel) ; Vitesse 30 cm, Blindage (5+), CC 3+, FF -, règles spéciales Réacteurs Dorsaux, Sauvegarde Invulnérable (Sacrifiable si on se met d'accord sur la proposition).

tenez moi le "sujet' s'il vous plait.

C'est quoi cette volonté de tout uniformiser ? c'est trop compliquer de retenir 3 / 4 profils ??? non mais sérieusement, ça enlève tout le fun d'une telle liste. (et je parle pour les autres "propositions démoniaques".) franchement c'est dommage, non, les démons sont tous différents, et doivent rester ainsi.

Citation :

- Les Portepestes se verraient dotés d'une CC 2+ (qui incluerait donc à la fois leurs attaques empoisonnées et la pourriture de Nurgle) et leur FF deviendrait -

ça n'a pas lieu d'être, le truc de nurgle c'est la résistance, mais en carac pure les troupes doivent rester dans la moyenne.

Oui, les formations entièrement composées de démons ont un certain charme. Maintenant, à quelle armée donnent elles du caractère ? Aux Egarés et Damnés et à la Black Legion ? Ou à une liste d'armée purement démoniaque ? C'est ça la véritable question à se poser.

slaaneshchild a écrit:

Citation :

- Tous les démons suivent la règle Sacrifiable (cad pas de pion impact pour leur destruction ou via la règle Rupture)

grrrrrrr

Généralement cette règle va de pair avec celle qui dit qu'une formation démoralisée contenant des démons voient ces derniers retourner dans le warp et compter accessoirement comme étant détruits. A plus les démons. Du coup, si une formation purement démoniaque subit de manière normale les pions impacts, et bien elle est très vite réduite à néant. Vu que les démons sont généralement purement orienté assaut, ça va vite.

C'est peut-être le nom de la capacité qui te fait grogner, mais c'est comme ça qu'on l'avait traduite dans l'Epic Handbook. Maintenant, si on appelle ça "résilience démoniaque" et qu'on applique les mêmes effets, est-ce toujours aussi gênant ?


A propos de ta remarque sur les gargouilles, là je ne te comprends pas ; je dis juste de remplacer les "bêtes démoniaques", qui sont les démons mineurs du Chaos Universel dans les listes chaotiques, par des gargouilles, parce que ces dernières sont les "vrais" démons mineurs du Chaos Universel plutôt que des machins qui n'existent pas vraiment. Cela ne change en rien le profil des autres démons mineurs affiliés aux quatre puissances, hein. Soit dit en passant, il y a cinq profils différents pour les démons mineurs et quatre pour les démons majeurs.


Mais bon voilà, ce ne sont que des propositions et il faut en affiner certaines (j'ai jamais dit que c'était entièrement abouti). Si vous avez d'autres idées, vous êtes les bienvenus. Si, si, je vous assure. Non, je ne suis pas un démon du Chaos déguisé qui cherche à aspirer votre âme en vous attirant sur ce sujet.

Bien le résumé!
Merci Magarch.

Je vais pouvoir tester et vérifier tout ça! et puis on saura ajouter de nouvelles option

Sinon, je suis plutôt de l'avis de Slaaneshchild, hormis le fait que les démons doivent rester des unités "sacrifiables".

Slaaneshchild, j'aime bien ton pied de page avec Chuck Norris.
Jesus Christ est né en 1950 avant Chuck Norris.

Pour relancer un peu le sujet (je sais, tout le monde s'en fout), voici mes dernières idées ;

- Si on part du principe de la liste thématique, les démons pourraient fonctionner différemment selon cette dernière. Par exemple, dans le cadre de la Black Legion, les invocations se feraient au sein de formations de "mortels" et seraient traitées comme des améliorations de ces dernières. Par contre, dans l'éventualité d'une liste type "Légion Démoniaque", les démons pourraient tout à fait fonctionner comme des formations téléportées (avec certaines règles spéciales le cas échéant pour ne pas que ça devienne immonde).

- J'aurais tendance à remettre sur la table la proposition des "démons génériques" pour la Black Legion. Les arguments sont les suivants ;
* La Black Legion représente des Space Marines du Chaos "Universel", ils ne sont pas spécifiquement affiliés à un dieu. Vouloir absolument représenter un profil différent pour chaque type de démons n'est pas absolument nécessaire pour eux.
* Moins de profils signifie plus de facilités pour équilibrer la liste.
* Cela signifie qu'on peut virer la règle spéciale des factions, qui n'apportait pas grand chose en termes de règles.
* Cela permet de créer des listes spécifiques à chaque dieu sans se soucier de l'équilibre d'un profil fait pour une liste générique. On pourra dès lors être plus libre pour bien faire ressortir l'aspect Khorne, Slaanesh, etc d'une autre armée.
* Dans ce cadre, on pourrait également virer les marines cultistes pour la Black Legion et les réserver pour les listes spécifiques, avec les avantages précisés ci-dessus. Les figurines peuvent très bien représenter des marines normaux en terme de profils.
* Utiliser un profil générique pour les démons d'une liste signifie qu'on peut utiliser n'importe quelle figurine sans se soucier de son affiliation véritable. En gros, on utilise les figurines qu'on aime le plus plutôt que celles qui sont le plus efficaces.
!Important! Notez bien que je ne veux pas nier l'affiliation des démons à une puissance du Chaos, il s'agit ici purement d'un aspect règles (un peu comme dans 40k en fait ; les "démons génériques" ne veulent pas dire qu'il n'y a plus de sanguinaires, démonettes et autres, simplement qu'un profil "uniforme" a été créé pour tenir compte du fait que la liste n'est pas basée sur cela et éviter les abus - ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ailleurs...). Certes, c'est très intéressant de pouvoir jouer un profil de sanguinaires...mais si c'est pour en abuser dans un tournoi, je ne vois pas l'intérêt. En partie amicale, tout est possible - surtout si le scénario a une histoire derrière - mais dans le cadre d'une liste "générique", autant rester simple et garder le contrôle sur le plus d'éléments possibles. C'est là mon avis sur la question.

- Pour les égarés et damnés, l'idée serait sensiblement la même que pour la Black Légion. Une liste de Légions Démoniaques pourrait cependant très bien utiliser des profils distincts pour chaque type de démons, simplement parce que la liste est uniquement basée là-dessus et a donc besoin de plus de diversification par rapport aux autres.

- J'aurais tendance à virer la règle sacrifiable pour les démons, en tout cas pour la Black Légion et les égarés et damnés. Le fait de les "téléporter" au sein de la formation plus ou moins comme on veut permet de les utiliser quand on en a le plus besoin (en plus d'augmenter la taille de la formation). Mais surtout, la raison est principalement fluffique ; les démons représentent des icônes puissantes du Chaos et leur destruction ne rend pas indifférent leurs serviteurs mortels, même si ces derniers ne les utilisent que pour amasser plus de pouvoir. C'est à mon sens particulièrement vrai pour les Egarés et Damnés.

Un peu de mouvement sur la French ERC...bonne initiative Magarch en tous cas.

Alors concernant ta proposition sur les démons j'avoue que le fait d'avoir une véritable formation de démons me branche bien meme si c'est plus complexe à mettre en place. En fait vu que la BL a déja beaucoup de possibilitées d'upgrade je suis pas certains que les démons y trouvent vraiment leur place. Après je suis d'accord avec toi sur le fait que ce serait probablement plus simple que de faire une formation indépendante mais bon...

Pour le profile générique je pense que tu vas te heurter aux arguments des "vieux joueurs du chaos" qui apprécient la diversité et ne seront jamais d'accord pour un profile unique. A titre perso je trouve ca vraiment dommage de simplifier comme ca. J'ai acheté petit a petit tous les démons mineurs des quatre dieux et je trouve ca un peu triste qu'ils aient un profile unique donc je ne suis pas pour.

As tu des testes par hasard des testes avec ces régles testées cela nous donnerait une meilleur idée sur le sujet?

Sacré sujet ces démons...

En tant que "vieux" joueur chaos je suis pour les formations de démons mais contre la simplification en un seul profil.

C'était mon intervention à deux sous

le moustachu masqué a écrit:

As tu des testes par hasard des testes avec ces régles testées cela nous donnerait une meilleur idée sur le sujet?

Malheureusement non. L'activité Epic à mon club est un peu retombée ces temps ci et je suis pris par la vie réelle en ce moment. Je compte néanmoins relancer tout ça une fois que ça ira mieux de mon côté...

Pour le profil des démons génériques, ce serait purement au niveau des règles - j'insiste bien là-dessus. C'est comme si on n'autorisait qu'un seul profil de garde impérial pour une liste générique de la garde impériale sans chercher à entrer dans le détail en faisant un profil pour les Catachans, un autre pour les Cadiens, etc. Cela signifie également qu'on peut ressortir un profil "personnalisé" pour les listes plus spécifiques, sans avoir à se soucier du possible changement d'équilibre que ça peut engendrer dans la liste générique.

En gros, l'idée serait de réserver les profils des démons de chaque dieu aux listes spécifiquement dédiées à l'un de ces dieux...ou une liste Légion Démoniaque. Je pars du principe qu'on ne se focalise pas tellement sur les démons dans les listes de la Black Legion ou des Egarés et Damnés ; c'est plus un support qu'autre chose, qui ne justifie pas forcément qu'on entre dans les détails dans ce domaine. Du moins, c'est ainsi que je vois les choses.

Sinon, j'avais commencé une esquisse de liste "Légion Démoniaque" inspirée du nouveau Codex à 40k (je sais, c'est le mal) et franchement, en ne tenant pas compte des machines démons affiliées aux dieux, il y a déjà de quoi faire niveau diversité. Cela serait intéressant à creuser comme idée, mais bon...on pédale déjà dans la semoule avec ce qu'on a, alors inutile de lancer d'autres listes en plus pour le moment.

Hello les gars,

Bien, j'ai testé la formation démon (voir récap de Magarch), mais en gardant les caracs actuelles. En deux parties, j'ai pu me faire une opinion.
C'est tout à fait jouable...je dirais même plus : plus efficace qu'à l'heure actuelle (attention, cela pourrait déséquilibrer). M'enfin, exceptionnellement, moi qui fait tout le temps des 1, j'étais plutôt verni ces dernières parties.

J'ai donc testé la version 1:
- Formation (payante au même coût qu'actuellement) indépendante et mise en jeu par règle de téléportation à 15cm d'une formation de cultistes possèdant un porte-icône ou Autel.
- Désengagement à la fin du tour (ça, il faut creuser, car la compétence Focus, je ne l'ai pas jouée. Doit-elle disparaître?)
- Même caracs qu'actuelles (je suis un vieux joueur )
- Bonus/Malus d'invoc comme d'hab
- Si l'unité est démo, elle est retirée du jeu et remise en réserve (cf Nécron)

MON AVIS
Cela complique le jeu, il faut bien le dire. Cependant c'est jouable et moins rigide que la règle actuelle.
J'ai essayé deux possibilités :
- Apparition de toute une unité démon majeur+mineurs
- Apparition de l'un ou l'autre.

Si l'on part sur les add-on FERC de téléportation, le problème d'une apparition d'un Majeur seul, c'est qu'il est démo d'entrée de jeu (et oui, vu la valeur stratégique des E&D...)
Résultat : je pense que l'unité "Démon Majeur seul" doit être bannie.
Cependant, vu les coûts des Démons, une très grosse unité coûte cher, donc on ne risque pas de tomber dans le burlesque.

CE QUE J'AI AIME
Cela redonne de l'importance aux formations de cultistes qui peuvent recevoir l'appui d'une horde redoutable. C'est sûr, cela booste la puissance des E&D.
L'absence de focus amène une reflexion stratégique dès le déploiement tour 1. Les unités d'infanteries doivent être judicieusement déplacées.

CE QUE JE CRAINS
Pour les E&D, le système ne transformera pas la liste en supergrosbilll. Néanmoins, j'ai peur que chez les SM du Chaos (qui possèdent déjà les Totors et des unités rapides d'infanteries) la formation de démons rajoute encore de la puissance à une liste qui n'en a vraiment pas besoin.

Voilà.
Bref, moi, ce qui m'importe, c'est de savoir si la liste V3 sera jouable à Lyon. Pour le reste, je vous fait entièrement confiance. La règle des démons d'hier ou de demain c'est de l'optionnel. L'essenciel des défauts des E&D résidait dans les caracs de base qui ont été modifiées via le vote de JUIN. Si ça ne tenait qu'à moi, je ne changerai rien.

Amusez-vous bien,
Salut à tous

Bon je vais vous exposer mon idée en ce qui concerne les démons pour les listes Black Legion et E&D. Ensuite pour la liste pure démons, tu as raison Magarch, je m'en cogne.

Alors, on garde les règles d'invocations actuelles avec l'achat des démons dans le pool à ceci prés qu'il-y-aurait 3 manières de les employer au lieu d'une seule :

1) choix de les intégrer dans la formation invocatrice comme actuellement (si focus ils restent, pas focus, ils retournent dans le warp).
2) de s'en servir comme formation indépendante mais sans focus à la fin du tour elle retourne dans le warp en attendant une prochaine invocation.
3) formation indépendante pouvant rejoindre un démon majeur (comme un peu les tytys) de sa faction qui sert de focus. Le démon majeur aura été au préalable invoqué et qui devient d'office une formation à part entière ne retournant dans le warp que s'il est détruit.

Les règles spé :
Les démons mineurs prennent la règle "sacrifiable". S'ils sont démoralisés, ils disparaissent comptants comme pertes.

Les démons majeurs sont immunisés aux PI. Grumph !

La valeur d'invocation est définie de manière fixe pour le nombre de démons à poser sur la table. Par exemple :

1 point d'invoc = 2 démons mineurs
2 points d'invoc = 3 démons mineurs
3 points d'invoc = 4 démons mineurs
etc (4=5, 5=6, 6=7, 7=8 ).
8 points d'invoc ou plus = 1 démon majeur ou 10 démons mineurs

Il suffit de créer un tableau d'invocation avec l'ajout de trois lignes pour les règles spé et l'utilisations des démons. Beaucoup plus simple et restant dans ce qu'il se fait déjà en ajoutant de la souplesse. Pas la peine de se lancer dans une usine à gas.

Ensuite question d'être complet sur mes opinions :

Citation :

Tous les démons ont Sauvegarde Invulnérable

C'est déjà le cas.

-

Citation :

Tous les démons suivent la règle Sacrifiable (cad pas de pion impact pour leur destruction ou via la règle Rupture)

Ok.

Citation :

- Les démons majeurs prendraient l'Avatar comme profil de base (en gros )

Je savais que tu avais de l'humour mais à ce point ?

Citation :

- Création d'un démon majeur du "Chaos Universel"

Non.

Citation :

- Chaque démon majeur aurait une particularité par rapport à leur dieu ; Khorne serait le seul à avoir des attaques Tueur de Titan au CC, Slaanesh serait le seul à Frapper en Premier, Tzeentch serait le meilleur en FF / Attaque à distance et Nurgle serait le seul à avoir un Blindage Renforcé / une meilleure CD.

Ce n'est déjà également pas les cas ? Tu te fais des noeux au cerveau dit donc avec plus haut l'histoire des invus

Citation :

- Réduction du blindage des démons mineurs : 5+ deviendrait la norme (Chaos Universel, Khorne, Tzeentch), 6+ pour Slaanesh, 4+ pour Nurgle

A débattre à nouveau ? Pour les démonettes je suis d'accord pour dire que 4 de svg c'est un peu fort à cause de l'infiltration. En gros de baisser d'un point la svg de tous les démons mineurs à part Tzeench ne serait pas scandaleux car à 15pts pièce ils auraient dans l'absolu une bonne svg + une invu + régle sacrifiable ce qui les rends difficilements démoralisables et sans réels impact sur une formation mortelle en cas de mort violente.

Donc ce serait plutôt 5+ chaos universel, Khorne, Tzeentch, Slaanesh, 4+ Nurgle.

-

Citation :

Transformer les bêtes démoniaques en gargouilles (qui sont apparemment les démons mineurs du Chaos Universel selon le fluff officiel) ; Vitesse 30 cm, Blindage (5+), CC 3+, FF -, règles spéciales Réacteurs Dorsaux, Sauvegarde Invulnérable (Sacrifiable si on se met d'accord sur la proposition).

Bon heu on va laisser tomber heing, tous le monde a monté ses toutous du chaos en bêtes génériques. On ne va pas en plus créer une énième version de proxi de raptors.

Citation :

- Les Sanguinaires se verraient dotés d'une attaque Macro Arme en CC

- Les Portepestes se verraient dotés d'une CC 2+ (qui incluerait donc à la fois leurs attaques empoisonnées et la pourriture de Nurgle) et leur FF deviendrait -

J'aimerai avoir les mêmes produits que monsieur s'il vous plait, qui en a ?

Sinon on ne discute pas d'enlever ou non les afiliations chaotiques de la Black Legion (pour reprendre ce qui a été dit dans un autre post), mais bien de faire de l'utilisation des démons un truc plus sympa.

Donc touche pas à mon berserk sinon moi taper fort. Ca fait parti des choix tactiques et le caractère que l'on veut donner à son armée car 90% des joueurs utilisent la BL comme liste générique pour jouer leur faction favorite. Par exemple Lionel est un Nurgle dans l'âme, moi un Berserk (mais pourquoi nous ne tuons pas encore!!!), Slaanesh child ben, Slaanesh child quoi...

Voilà.

Jay

Citation :

3) formation indépendante pouvant rejoindre un démon majeur (comme un peu les tytys) de sa faction qui sert de focus. Le démon majeur aura été au préalable invoqué et qui devient d'office une formation à part entière ne retournant dans le warp que s'il est détruit.

Moi c'est la version qui me fait le plus tripper. C'est un peu comme ça que fonctionnait le jeu avant, une formation construite autour d'un démon majeur, et c'est d'ailleurs ce que ça devrait être.

Je pense que les démons doivent rester "à part" car les formation d'unités du chaos ont déjà beaucoup d'amélioration disponibles et les démons font rarement le poids. Ils coûtent finalement chers, et ils bloquent pas mal de choix.

Donc une formation à part me parait le plus intéressant.

exemple :

une formation de démons, 6/7/8/9 socles (selon le dieu), 125 pour slaanesh 150 pour nurgle 175 pour Khorne et 200 pour tzeentch. DEVANT être rejoints par un démon majeur, + 50 pts. Un démon majeur supplémentaire peut être rajouté pour 75 pts, jusqu'à un max de 3 démons majeurs (en tout dans la formation).

Les démons prendraient les pions impacts mais seraient sans peur par exemple.

Si vous trouvez le système des chiffres sacrés trop restrictifs, on pourrait l'enlever pour faire des formations de 8 démons à 200 pts par exemple.

J'avais pensé à l'idée des formations représentant le chiffre sacré de chaque dieu...mais dans le cadre de la Black Legion ou des Egarés et Damnés, ce serait un peu bordélique (la liste devra inclure toutes les possibilités pour ce type de formation) en plus de favoriser certains dieux plus que d'autres au niveau des règles (bah oui, le nombre d'unités au sein d'une formation a quand même une certaine influence en jeu). J'aurais tendance à préférer la version fixe de huit unités.

Sinon, Jay, tu es gentil mais ta proposition complexifie inutilement le bouzin ; donc en gros, tu veux faire comme avant mais en multipliant les possibilités d'invocation des démons ! Il serait plus raisonnable de choisir un mode et de s'y tenir, sinon bonjour les retours de test ("alors j'ai testé le mode 1" "moi le mode 2" "oui mais moi j'ai fait une combinaison du 1 et du 3" argh !).

En ce qui concerne mes propositions pour les profils, c'était juste pour annoncer la couleur générale. Le coup de "prendre le profil de l'Avatar en base", c'est juste pour rendre plus harmonieux les différences de profil entre chaque type de Démon Majeur avec à chaque fois un trait particulier selon le dieu qu'ils servent (et notamment le Blindage de 3+ comme base au lieu d'un Blindage Renforcé pas forcément justifié). Mais tu ne m'as pas compris, ce n'est pas grave je ne m'attarderais pas là-dessus.

Quant au profil des Sanguinaires et des Portepestes, les premiers sont tout de même un peu étranges (en gros, c'est des berserks mais en moins bons niveau capacité de combat ) - pour ce qui est des seconds, il est amusant de constater que la portée de la pourriture de Nurgle change radicalement d'un système de jeu à un autre (depuis quand cette maladie est capable d'affecter un ennemi à portée de fusil laser ?). Question de point de vue, donc.


Si on se dirige vers la version "formation indépendante téléportée", il me semble important de ne pas retomber dans l'erreur du "démon yoyo", cad que la formation soit remise en réserve sous certaines conditions pour pouvoir revenir aux tours suivants comme si de rien n'était. Non seulement c'est une aberration fluffique (un démon banni dans le Warp est incapable de revenir avant un laps de temps extrêmement long dans l'univers matériel), mais en plus c'est assez bourrin niveau règles.

Ensuite, il faut faire fi des règles actuelles (cad avec les focus, le nombre aléatoire de démons invoqués, les champions, le pool démoniaque, toussa quoi).

Maintenant, la question est de savoir quelles règles nous appliquerions ou pas ;

- Formation téléportée dans un rayon de x cm d'une formation alliée/d'une unité particulière (genre sorcier ou porte icône)
- Formation téléportée librement
- Règle sacrifiable pour tous les démons
- Règle Sans Peur pour tous les démons
- Destruction de la formation en cas de démoralisation
- Possibilité de prendre un Démon Majeur en formation indépendante (en nombre limité ou pas)
- Possibilité de prendre un Démon Majeur en amélioration d'une formation de démons mineurs
- Démon Majeur suit des règles d'invocation différentes (sacrifice d'une unité pour l'invoquer, ou autres à définir)

Alors dans ce cas ce que je propose, c'est que la liste Démon soit le laboratoire de l'utilisation de ces derniers car il serait trop hasardeux voir bordélique de l'appliquer à la BL ou les E&D pour l'instant.

Une fois que les systèmes d'invoc et la jouabilité est au point, on pourra peut être à ce moment là envisager de faire une lourde refonte dans les listes chaotiques.

Cependant, un nombre fixe de démons est pénible, tu parles de 8, trés bien, tu m'offres les 8 figs sanguinaires qui me manqueront pour faire 2 formations de 8 socles ? Si oui je suis pour ton idée. Oui même dans la F-ERC il-y-a des pots de vin.

Plus sérieusement, je préfère avoir le coté aléatoire de la quantité de démons à invoquer sur l'instant T. A la limite dans les listes actuelles seul les Démons majeurs auraient besoin d'avoir le statut de formation indépendante comme modif. Le reste me convient trés bien dans sa forme actuelle.

Et puis nous avons des choses plus importantes à traiter que les démons (Tau, AMTL et ensuite le chantier du siècle les Tyty).

Les listes chaotiques sont largements jouables avec les démons actuels, ce n'est pas pour moi une priorité. Donc continuez à brainstormer mais pour l'instant on va se concentrer sur les trois listes pré-citées.

Jay

Jay a écrit:

Cependant, un nombre fixe de démons est pénible, tu parles de 8, trés bien, tu m'offres les 8 figs sanguinaires qui me manqueront pour faire 2 formations de 8 socles ?

D'où l'intérêt d'un profil de démons génériques, puisque tu peux utiliser n'importe quelle figurine pour les représenter. C'est même son plus gros avantage.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi (même si je trouve qu'il faudrait donner un bon coup de fouet aux projets mentionnés ci-dessus, parce que là ce n'est plus de la flegme mais carrément de la mauvaise volonté ). On continuera à discuter ici, pour ceux que cela intéresse.

** se dit que la théorie de la balle dans la nuque ne devrait pas rester une théorie d'école.... **

Le problème de ce topic est qu'il mélange la liste "Démons" où l'armée serait essentiellement composée de démons du chaos (cf. codex Démons pour w40k), et la possibilié offerte aux E&D et Black legions d'invoquer des démons.

A mon avis, tenter de faire une regle unique pour couvrir ces deux cas ne va pas aboutir sur grand chose.
Notamment, dans le cas d'invocations pour les E&D et Black legions , la liste ne devrait pas tourner autour d'un démon majeur comme cela avait été proposé.
Par contre, ça devrait bien être le cas dans le cas d'une armée composée en majorité de démons.

je suggere de limiter les discussions en considérant que les démons ne sont que des renforts invoqués pour les E&D et la Black legion, mais qu'en aucun cas ils ne peuvent en constituer l'ossature.
Cela implique notamment que le nombre de socles de démons invoqués devrait être limités à 4 ou 5 par unité qui invoque (cf. Cartes de support SM/TL).


PS : je suis pour conserver les 4 profils de démons

Citation :

** se dit que la théorie de la balle dans la nuque ne devrait pas rester une théorie d'école.... **

Lol....

Magarch je pmense que tu devrais lacher l'affaire avec tes démons génériques...visiblement personne n'accroche donc il vaut mieux passer à autre chose.

Citation :

Et puis nous avons des choses plus importantes à traiter que les démons (Tau, AMTL et ensuite le chantier du siècle les Tyty).

bin je crois que quelqu'un devait faire un récap sur l'AMTL mais je crois que ca n'a pas été fait. Je crois au final que l'intervention du champion UK a fait prendre plus de retard qu'autre chose sans vraiment nous faire progresser sur le sujet...

Evil & Chaos n'a rien à voir avec le fait que ça bouge plus trop ici ces derniers temps...Personne n'a envie de bouger alors forcément, les choses n'évoluent pas. Il y a la vie réelle à prendre en compte, évidemment, mais je pense que des gens ont tout simplement lâché l'affaire ici depuis un petit moment.

Pour revenir au sujet des démons, il s'agit bien de se focaliser sur le système d'invocation pour les listes de la Black Legion et des Egarés et Damnés. Le trip "Légion Démoniaque", c'est juste un projet type "fan list" pour s'amuser, rien de plus.

Tant pis pour les démons génériques...mais ça a eu le mérite d'attirer un peu de monde ici.