projet 12, les démons

Je rejoins Zed pour le 3+ d'initiative si PI.

C'est pas la mort non plus d'avoir une formation à 200pts qui fait quasi rien hormis bouger si ordre tenir. Ça peut même mettre un PI sur une formation à 15cm si l'unité possède une FF. Un peu comme le cavalier de la garde.

Même s'ils ne font "que" contester les objos, vu comme ils sont battis pour l'assaut, cela compense quand même bien. De plus quand on dis qu'ils ne feront rien, ils permettront de mettre un "ecran" entre eux et la formation invocatrice, ce n'est pas négligeable quand même.
C'était vouloir l'inverse qui était vouloir le beurre et l'argent du beurre amha.

De la façon dont je vois ça:
-s'ils gardent sacrifiable, ils perdent "ne prenne pas le PI pour être sous le feu".
-S'ils gardent "ne prenne pas le PI pour être sous le feu", ils perdent sacrifiable.

Citation :

s'ils gardent sacrifiable, ils perdent "ne prenne pas le PI pour être sous le feu".

Ils n'ont jamais eu "ne prenne pas le PI pour être sous le feu".
Ca vient d'où cette lecture ?

Citation :

Ça peut même mettre un PI sur une formation à 15cm si l'unité possède une FF. Un peu comme le cavalier de la garde.

Non, cette règle a disparu, il faut avoir une arme pour coller un PI.

Citation :

Citation:
s'ils gardent sacrifiable, ils perdent "ne prenne pas le PI pour être sous le feu".


Ils n'ont jamais eu "ne prenne pas le PI pour être sous le feu".
Ca vient d'où cette lecture ?

Pardon

Je parlais des propositions en fait, je me suis très mal exprimé, ça m'apprendra à faire un post à la va-vite.

Donc je m'inflige comme punition de reprendre l'ensemble.

-Le 2+ en init me semble être la base, même pour le démon majeur.

-pouvoir contester les objo est très important aussi, sinon peu d'intérêt à choisir des démons.

-Sacrifiable et/ou le coût en point peuvent être modulés. Je serais personnellement pour la perte de sacrifiable quitte à moduler le coût en conséquence si besoin. Pourquoi? Pour toutes les raisons déjà évoqués depuis fort longtemps. Quasi impossible à breaker sauf en assaut, ce qui n'est pas un vrai défaut étant donné que c'est leur spécialité. Sacrifiable renforce beaucoup trop les formations avec pacte démoniaque (2d3 démons), en effet pour 100pts, c'est 4 démons en moyenne avec une très belle sauvegarde, ce qui renforce le point de rupture de la formation tout en limitant la quantité de PI subits.
A la base le "ne prennent pas de PI pour être sous le feu" avait été évoqué, et aussi dans les propositions il me semble (non ). On pourrait leur mettre ça s'ils perdent sacrifiable.

AMHA, tu y va un peu fort sur ce coup là, avec ce que tu proposes, je les joues plus les démons, ils perdent tout intérêt, car trop vites évaporés, n'oublie pas la règle instable (même avec ne prennent pas de PI pour être sous le feu), 4 pertes et ta formation à 200pts est morte, irrécupérable.

Pour moi le porte icône dans la DG (c'est à ça que tu fais allusion quand tu parlese belles sauvegardes) compense leur manque de mobilité car pas de rhinos.

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils n'aient pas de défaut en assaut, regarde bien, ils sont soit bon en CaC soit en FF jamais les deux. Il est donc relativement facile de jouer sur cette faiblesse. Genre 1 formation de GI à pied poutre facilement des sanguinaires ou des portes peste en FF, car les sanguinaires n'ont pas de FF et les portes peste 6+.
ça, c'est du vécu!

Citation :

A la base le "ne prennent pas de PI pour être sous le feu" avait été évoqué, et aussi dans les propositions il me semble (non ). On pourrait leur mettre ça s'ils perdent sacrifiable.

C'était une de mes nombreuses idées loufoques.... mais apparement elle a son pool de partisans

Je reste personnellement sur :

Citation :

Je me demande du coup, si le +1 en assaut n'est pas en trop pour les formations de démons mineurs car du coup c'est un jet à 2+max pour lancer l'assaut (par exemple si la formation a du PI pour être sous le feu).

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Pareil pour le porte Icône, il donnerait des unités sacrifiables mais la contrepartie serait de passer la formation à 2+ en initiative.

J'en reviens donc à mon idée que les démons et les machines démons passent à 2+ en initiative, ce qui éviterait des changements de règles, profils, de coûts...

La perte de sacrifiable serait une grosse claque pour les démons. Ca les rendrait très très fragiles vu qu'ils vont souvent etre au coeur des combats, à porter de tir soutenu de pas mal de monde. La règle "pas de PI pour etre pris sous le feu" est quand meme bien light à coté.
Cette règle est sensée équilibrer les deux malus des démons : l'instabilité et pas de prise d'objo.
Et au final je ne trouve pas si puissant que ca. Je m'explique : soit le joueur du chaos invoque ses démons puis gagne la stratégie et part à l'assaut. Soit l'adversaire gagne la main et peut contrer la menace en lancant lui meme l'assaut (dans le domaine ou les démons sont mauvais la fusillade le plus souvent). Sacrifiable permet juste d'éviter de voir la formation disparaitre après avoir perdu la stratégie et se prendre un gros tir soutenu dans la tete (et disparaitre avec 4 pertes et 5PI).
Et puis meme si le gros tir est moins efficace en terme de PI sur les démons on peut quand meme bien les calmer en en tuant 2/3 et leur coller un PI. L'assaut à suivre va devenir beaucoup plus tendu.

J'ai lu aussi un message indiquant que pas mal de listes avaient 2+ d'init (garde, baran etc) alors que ca ne posait pas de problème pour les démons. La comparaison est mal venue. Les démons, comme les SM, les SMC sont des troupes d'assaut qui DOIVENT engager l'adversaire. Ca veut dire etre sur la table sous le feu, ne pas avoir trop de pertes ou de PI et etre en bonne position pour lancer l'assaut. Un leman russ qui rate son activation d'assaut peut faire un tir pas vilain mais un raptor qui rate son assaut est quasi condamné.

Pour moi on peut garder sacrifiable ou leur coler "pas de pi pour etre sous le feu", mais c'est un ajustement qui doit se faire en fonction du cout également.

Par contre on leur redonne bien la capa de contester les objos, c'etait trop radical avant.

L'init à 2+ me parrait quand même la plus logique pour l'heure, même si je comprend que c'est les boules de faire un asault à 3+ avec une formation de SMC ou de démon tous seuls. Mais tout comme les orcs, leur utilisation principale étant stéréotypée il faut leur accorder le +1 pour l'assault.

Sinon pour moi les démons ont des gros avantages en comparaison des autres formations d'assault plus classiques, c'est leur capacité à n'apparaitre sur la table qu'au moment voulu et donc dese prémunir des pertes qu'ilq auraient du subir s'ils auraient du traverser la table. Ensuite bien qu'il y ait la règle d'affiliation des formations invocatrices, en général on joue avec une ou deux affiliations, et deonc les demons sont tres maniables dans le sens ou on les fait venir là où on en a besoin. Enfin, même s'ils sont prenables dans un style de combat, ils sont justement bien bourrin dan leur propre style, comme les guerriers aspects, ce qui justifie un peu à mon sens leur coté one-shot.

Dernier point, les machines démon, où le consensus est le moins clair.
Pour moi on peut leur donner aussi 2+ init avec +1 pour l'assault. Comme ça on reste assez homogène avec les demons mineurs et la liste LATD, depplus, les Machines orientées asssaut peuvent charger sans trop de peine et celles qui le sont pas, pourront toujours tirer si elles ratent leur test.

le moustachu masqué a écrit:

Et au final je ne trouve pas si puissant que ca. Je m'explique : soit le joueur du chaos invoque ses démons puis gagne la stratégie et part à l'assaut. Soit l'adversaire gagne la main et peut contrer la menace en lancant lui meme l'assaut (dans le domaine ou les démons sont mauvais la fusillade le plus souvent). Sacrifiable permet juste d'éviter de voir la formation disparaitre après avoir perdu la stratégie et se prendre un gros tir soutenu dans la tete (et disparaitre avec 4 pertes et 5PI).

Petite comparaison avec les tyranides, à prendre avec des pincettes pour éviter de rentrer dans une discussion "les machins sont plus forts que les bidules" :

Les lictors en téléportation ont l'air puissants (infiltrateurs, 2 attaques, frappe en premier à 3+). Sauf qu'avec 1 de stratégie, c'est souvent l'adversaire qui aura l'initiative. L'armure à 5+ (+ sauvegarde invulnérable) les sauvera difficilement.
Et ils sont à 150 points les 3.
Bilan, il faut en jouer plusieurs groupes, de façon à ce qu'il en reste après que l'adversaire a joué.

C'est à dire qu'on les joue en sacrifiant pertinament 150 points ou plus.

Citation :

Pour moi le porte icône dans la DG (c'est à ça que tu fais allusion quand tu parlese belles sauvegardes) compense leur manque de mobilité car pas de rhinos.

Non, je parle en général. 4+ sauvegarde invulnérable (la moyenne) est une excellente sauvegarde pour de l'infanterie.

Citation :

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'ils n'aient pas de défaut en assaut, regarde bien, ils sont soit bon en CaC soit en FF jamais les deux. Il est donc relativement facile de jouer sur cette faiblesse. Genre 1 formation de GI à pied poutre facilement des sanguinaires ou des portes peste en FF, car les sanguinaires n'ont pas de FF et les portes peste 6+.
ça, c'est du vécu!

Sur ce point là est clairement le désaccord. Et je rejoins Atchoum.
Vous considérez qu'ils sont contrables à cause de cela. Mais cette faiblesse de CC ou FF est situationelle. Tandis que le fait de pouvoir les faire apparaitre au moment où vous le désirez donc au moment le plus propice est un avantage constant et sans PI d'ailleurs. Cad que tant que le joueur chaos n'a pas décidé de faire apparaitre les démons, l'adversaire ne peut pas exploiter la faille de l'unité de démon.
Après quand il s'agit d'un démon majeur, hormis le buveur de sang, ils n'ont plus vraiment de faille ni en CC ni en FF.

Aussi il ne faut pas oublier les bêtes démoniaques. Elles chargent à 40cm, ce qui leur permet plus facilement de se prémunir de la contre attaque si elles ratent l'activation.

Citation :

Sacrifiable permet juste d'éviter de voir la formation disparaitre après avoir perdu la stratégie et se prendre un gros tir soutenu dans la tete (et disparaitre avec 4 pertes et 5PI).

Le problème est bien qu'actuellement on a compensé tous les défauts par des règles spéciales:
-d'abord pas de PI à la téléportation, comme ça pas de -1 à l'activation.
-au cas où l'adversaire serait en alerte, ils ont +1 à l'init pour lancer l'assaut, comme çà au pire c'est du 2+.
-au cas où ils perdent la stratégie, ils ont sacrifiable comme çà ils sont sur de pouvoir faire quelque chose quand même.
Le tout pour 200pts avec une excellente sauvegarde et d'exellentes performances en assaut.
Je n'oublie pas qu'ils ne peuvent que contester les objo. Ce qui n'est pas vilain quand même, car leur rôle premier étant de ravager une formation adverse, une fois le job fait, la formation invocatrice peut être en position pour l'objectif visé et les démons diminués peuvent aller allègrement faire du contest qui sera plus que pénible à cause de sacrifiable.

Citation :

Cette règle est sensée équilibrer les deux malus des démons : l'instabilité et pas de prise d'objo.

Si sacrifiable compense le défaut de l'instabilité, à quoi cela sert-il? Autant supprimer les deux. Cela fera moins de règles spéciales et reviendra au même, car actuellement il faut vraiment déployer une puissance de feu incroyable pour les faire disparaitre.

De plus vous ne répondez que pour la formation de démons. Pas sur le renfort fournit par sacrifiable dans une formation standard grâce au porte icône.

pour appuyer mon ami meg sur le sujet,

on peut arriver à des choses vraiment limites si on prend le cas de la BL :

si je prends une suite de base :

pour 150 point je peux avoir en renfort 4 marines de la peste.
pour 75 point je peux avoir 1 obliterator.
pour 75 point je peux avoir 2D3 portepestes....

que choisir ? en terme de rendement, je trouve que 4 marines / 1 obli c'est suffisament différent en terme de cout ou d'effet pour que cela soit bel et bon. Maintenant 2D3 portepestes qui ont comme seul désavantage par rapport à des marines de la peste d'avoir 6+ en FF... avec tous les avantages qu'ils génèrent par ailleurs, c'est pas equilibré du tout.

Les tests de fab vont bien nous servir à ce sujet, c'est vrai que je voyais pas trop l'interet au début de diminuer l'init mais rien que ça je trouve cela tres bien car ça change vraiment le comportement de la formation.

En ce qui concerne les LATD un autre element de comparaison est la bande de zombies. Elle est au meme prix pour 3D6 zombies que pour mettons 8 portepestes (sans compter le PD) ont-elles les meme effets par contre ? ok les zombies sont plus sympa pour venir harceler directement dans le camps ennemi, genre artillerie isolée ou death strike. Mais ça compense pas tout le reste...

tomtom

Citation :

pour 75 point je peux avoir 2D3 portepestes....

C'est 100 pts les 2d3 portepestes, donc, soit le coût est faux sur le site french ERC soit tu n'as pas la nouvelle mouture avec points des démons^^

Citation :

pour 150 point je peux avoir en renfort 4 marines de la peste.
pour 75 point je peux avoir 1 obliterator.
pour 75 point je peux avoir 2D3 portepestes....

Comme dit Xav c'est 100pts le PI et perso je préfère globalement les 4 marines pour 150pts : plus stables, pouvant etre transporté, plus polyvalent.
Par exemple sur ma dernière partie avec la BL je joue un upgrade de marines du culte et pas un PI. Le facteur mouvement est pour moi très important.

Sinon j'ai testé les démons mineurs avec une activation à 2+ et 200pts c'est faisable. Le vieux 1 ou 2 (en gardant la main) en assaut va faire mal par contre au moment de l'assaut décisif.

Citation :

En ce qui concerne les LATD un autre element de comparaison est la bande de zombies

Je pense juste que l'objectif n'est pas le meme : les zombies c'est de la glue (téléporrtation, pas instables sans peur) qui ne fait de dégat. Les démons sont là pour faire du kills et basta.

bon je pense qu'on va avoir un bon retour de l'IWC au sujet des démons.

apparamment on va arriver au PI à 100 pts et a l'unité de démons à 175 + 25 de PD. Par contre avec la regle des démons 2009, bien plus costo, 1+ d'init mais pas de contest d'objo possible si je ne me trompe pas...

Ca va pas refleter les reflexions actuelles, mais ça va donner encore du grain à moudre sur les discussions actuelles tout de meme. J'essayerais de vraiment me focaliser là dessus lors de mes echanges (partenaires et ennemis du CHAAAAOS ) avec les différents joueurs, de la FERC ou d'ailleurs à ce sujet.



tomtom

Le gros changement à venir, AMA sera l'init à 2+ sur les démons. Je suis quand même curieux de voir comment ils vont être vécus!

Tu joueras les quels démons?

ben 2+ d'init ça va pas changer grand chose non plus hein ! c'est juste qu'ils rateront plus souvent leurs assauts...

J'hesite mais comme je suis un vil opportuniste comboteur il va y avoir a priori du porte-peste en ecran (euh en fait c'est sur vu comment leur peinture a avancé...), de la bete du chaos en attaque rapide, ensuite c'est moins clair slannesh ou khorne mon coeur balance

Ca peut encore changer (surtout si le PI passe à 100 du coup...) mais j'aurais au moins 3 formation de démons et ptete bien 2 en ecran.

note je suis pas si comboteur car y aura pas de démon majeur de tzeensh qui est une belle saloperie

tomtom

Réfléchit bien quand même, car les démons frappent largement plus fort que les cultistes et il vaut peut être mieux perdre quelques cultistes que des démons, même sacrifiables, donc sans PI.

Autre chose, je crois quand même qu'avec 1pion d'impact (être sous le feu) la formation de démons s'activera sur 3+, si tu rates ils ne te servent à rien....ne peuvent que contester.... bref c'est une activation très moyenne.

Tu verras aussi le Porte icône est bien, sauf si tu n'invoque que 2 ou 3 démons ça fait cher l'amélioration de formation.

Autant je suis convaincu que le combos PI sur suite de SMC est intéressant car les SMC coutent bien cher, par contre pour les cultistes je les utiliseraient pas forcément en écran.

Ce serait dommage de se passer des 2 attaques du démons de khorne, au hasard

c'est pas faux... enfin si on parle pas de démons majeurs ! (d'ailleurs il suffit juste de dés maudits pour pas réussir a activer correctement ses unités pas de seuil de 3+...) et moi j'aime les démons majeurs...

tomtom

Suite a ce que j'ai pu lire sur le retour de l'IWC, il me semblerait bien de rediscuter des démons, porte icônes démoniaques... pas mal de remarques vont dans le sens que les règles ne sont pas encore abouties.

Si quelqu'un a des idées qu'il propose . Je tacherai de faire de même assez rapidement!

Quelques idées en vrac:

1) passer le porte icone et les formations de démons majeurs et mineurs à +25pts soit le porte icone à 125pts, les démons à 200pts (plus la concentration démoniaque à 25pts , bien sur).
2)Passer les formations de démons à 2+ en initiative, ainsi que celles qui invoquent des démons via porte icone.
3) Passer les formations de démons à 2+ en initiative et donner un malus de +1 en inititative aux formations qui invoquent les démons via porte icone (concerne surtout les LATD dont les formations passeraient alors à 3+ en initiative)
4) Modifier la règle sacrifiable jugée trop avantageuse lorsque les démons sont utilisés en bouclier.
5) Garder la régle sacrifiable uniquement dans les formations de démons et la retirer dans le cas des porte icônes.
6) On vire les démons car de toute manière, le chaos c'est abusé^^

Ajout d'idées :

7) Virer purement la règle sacrifiable sur les démons et donner la règle "il ne connaitront pas la peur" aux formations de démons à la place de sacrifiable, etc. Ca les rend toujours résistants mais plus impossible à démoraliser.
8 ) Virer la règle porte icone et acheter les demons comme n'importe qu'elle autre amélioration.
9) Virer l'invocation des démons via pacte ou porte icone pour remplacer tout çà par des portails warps sur les objectifs du chaos, qui permettrait de sortir des formations de démons en utilisant les règles des Nécrons ou des Eldars par exemple
10) ne rien changer
11) Changer le tableau des améliorations en donnant le choix entre Porte Icone OU Pacte Démoniaque OU Transport et pas les trois comme celà est possible actuellement.
12) Démon majeur invocable seulement depuis une formation disposant d'un personnage du chaos (et donc plus depuis des forlorn Hope)
13) Ne rien changer sauf diminuer les sauvegardes des démons mineurs 4+ pour les portes peste, 5+ pour les autres
14) Plutôt que de modifier la valeur d'init pour les formations qui invoquent des démons via Porte Icone, je serai plus pour interdire certains ordre comme : tir soutenu et regroupement.
Ca marquerait mieux je pense le fait que les formations ont du mal à contenir l'appetit de destruction de leur nouveau copains.

Personnellement je suis favorable aux points 1 et 2 de Fab et les points 7, 8, 12 et 14 ci-dessus ci ca peut faire avancer les choses

A noter que dans ce cas de figure les démons invoqués via le Porte Icone, ne sont ni sacrifiables, ni "sans peur", ni "ils ne connaitront pas la peur", ils morflent comme tout le monde.
Sans peur serait uniquement valable sur le Démon Majeur, qui lui de toute manière ne peut pas être invoqué via porte icone.
Quant aux démons mineurs via pacte il suffira d'ajouter "ils ne connnaitront pas la peur" dans le tableau d'armée pour ce type de formations. Comme par exemple l'annotation "Eclaireur" pour les Space Marines du Chaos qui composent la Forlorn Hope

il me semble avoir posté pas mal de propositions... mais avec la vue BL donc du coup sur le post BL

ouhla va falloir que je relise toutes vos propositions les gars mais on arrive à quelque chose de correct, s'agirait de pas tout rechanger apres 1 an d'etripage !!! le plus simple pour eviter l'effet ecran déjà, c'est de les eliminer ces portes icones... La Deuxieme regle la plus simple c'est de virer le sacrifiable, mais ça veut dire repartir sur un equilibrage de regles par ailleurs.

pour moi les PI sont trop forts, mais en meme temps comme c'est aleatoire, mettre un prix trop fort serait trop... aléatoire

il faut se poser la question dans l'autre sens. Plutot que d'essayer de trouver une bonne valeur/action aux PI, sont ils vraiment nécessaire ? pour la BL je dis non direct. Il me semble que pour les LATD non plus mais je ne peux pas être affirmatif (le laisser pour donner une specificité à l'autel qui sinon est tout pourri par ex). Pour les cultes je ne sais pas non plus. Ca doit se voir au cas par cas j'imagine, mais le plus simple est ptet de les enlever pour l'instant car les cultes en ont peu besoins (a part slannesh qui gagnerait du nombre dans ses retinue, ce qui est justement sa plus grande faiblesse).

Par contre les formations rajoutent un ptit quelque chose et en plus de bonnes alternatives aux forlorn + rhino vu la gamme de prix

sinon les prix / init que je verrais bien.

demons mineurs : 175/ 2+
demon majeur : 200 / 1+
demon ùineur + majeur : 350 / 1+

là on est bien sur la BL. Dans toutes mes parties, les démons mineurs sont résistants, plus que les démons majeurs, aux tirs, mais peuvent vite crever en assaut (FF en général à part les mineurs de tzeensh). les mineurs sont plus costaux / efficaces en assaut (a part le demon majeur de tzeensh qui avec ses ailes / mvt de 30cm peut bien servir). Les démons majeurs sont polyvalents et doivent donc etre plus chers. Quand on s'en occupe, les démons volent et c'est bien normal.

Avec ça ce ne sera clairement pas abusé, car les démons sont une vraie epine dans les portes icones. Par contre avec cet equilibrage, remettre 1 démon majeur par culte, comme pour les prince démons, à la BL me semblerait normal car c'est multi culte. M'enfin c'est pas une obligation, loin de la.

L'avantage de mes propositions, c'est qu'on repart pas sur une série de test, et que je pense on arrive à un bon equilibre effet / cout.

tomtom

Je remonte le sujet car les discussions récentes sur les marines du culte/BL/E&D tendent a se finaliser mais ne le seront pas vraiment tant que les règles sur les démons ne seront pas abouties...

Citation :

sinon les prix / init que je verrais bien.
demons mineurs : 175/ 2+
demon majeur : 200 / 1+
demon mineur + majeur : 350 / 1+

ça, ça me va.
De plus le porte icône est partit pour disparaitre sauf pour les E&D, a priori. Restera à définir ce que ça donne pour toutes les factions....

Reste l'initiative des machines démons à définir.



Mode xavierovitch:

"On fait un différentiel: 2+ pour les E&D et 1+ pour la BL/marines du culte ou on uniformise tout à 2+?"

Pour discuter de ça, mieux vaut ouvrir un nouveau sujet ou en parler dans le sujet liste des cultes, sinon, on va déborder du cadre des démons.

Merki