projet 12, les démons

Citation :

les démons à 2+ d'init (avec un +1 en cas d'assaut)

Faut dire, les démon fessait soit un redéploient soit un assaut. Et pis j'aime pas les bonus d'init juste pour une unité et une action, je verais soit directement que A 2+(démon imprévisible) soit le garder à 1+.
Pour le sacrifiable j'aime toujours pas

Sinon pour le démons c'est vrai que leur résistance + puissance c'est beaucoup, je les vois surtout Très puissant, mais aussi très fragile.

Encore une proposition qui sert à "rien".

Démons :
Instable
Les démons bien qu'invoqué et liée par un pacte, ne sont que des entités intangible et sans réels maitres.

Une unité de démons indépendante ou une unité invoquant des démons au sein de leur unité passe à une initiative de 2+, car contrôlé de tel entités n'est pas choses facile et ne poursuivent que leur propre objectif, sauf si un démons majeur est inclus dans l'unité.
De plus l'unité de démons ou celle qui l'a invoquer ignore le PI pour être sous le feu, cependant si l'unité venait à être démoralisé les démons disparaissent immédiatement.

Réorientation des unité :
-démons sans armure, sauf save invulnérable.
-Boost des profil d'unités :
*Sanguinaire +1 EA CC3+, ignore le fait d'avoir plus de PI en assaut.
*Démonette CC3+ Firststrike, ne prennent des PI que pour les morts (ainsi que l'unité les accompagnant).
*Portepeste CC4+ armure 3+, nurgle rot
*incendiaire +1 EA MA FF4+ .

ceci n'est que divagation, mais en boostant les profil, mais en les rendant plus vulnérable ...
*

Citation :

Faut dire, les démon fessait soit un redéploient soit un assaut. Et pis j'aime pas les bonus d'init juste pour une unité et une action, je verais soit directement que A 2+(démon imprévisible) soit le garder à 1+.
Pour le sacrifiable j'aime toujours pas

A la base moi je voyait l'option démon imprevisibles, mais faut voir que c'est cho pour une formation de SMC de faire un Assault à 3+ alors même qu'il vient d'invoquer des schizos..

Ensuite, je me souviens pas trop de la justification de la règle instable. C'est pas un peu trop pierre-ciseaux-feuille? Les laisser prendre des PI comme tout le monde et leur donner fearless ce serait pas plus logique?

Après pour la révision des profils, désolé Zed mais ça me semble trop de remises en cause pour le moment, mais why not à terme...

nope si la troupe invoquant est à 1+ c'est tout a fait logique que ça reste à 1+ dans la bande.

Déjà sinon c'est trop le bordel à gérer avec des exceptions dans tous les sens.

Ensuite ça arrive à plein d'autres troupes ce genre de truc.

Enfin, le PI sert justement à controler les démons qui suivent les ordres du PI, quitte a chercher par tous les moyens à le bouffer ensuite, ils sont obligés de respecter son commandement.

Donc dans la "logique" demonologiste, une troupe entiere de démons menés par rien du tout est bien plus instable que des démons dans une formation d'humains avec les rituels qui vont bien pour les controler (comme des animaux sauvages quoi).

tomtom

Citation :

Une unité de démons indépendante ou une unité invoquant des démons au sein de leur unité passe à une initiative de 2+, car contrôlé de tel entités n'est pas choses facile et ne poursuivent que leur propre objectif, sauf si un démons majeur est inclus dans l'unité.
De plus l'unité de démons ou celle qui l'a invoquer ignore le PI pour être sous le feu, cependant si l'unité venait à être démoralisé les démons disparaissent immédiatement.

Ok pour la première partie mais caremment contre la seconde.
ca veut dire qu'en invoquant du démon pour aller à l'assaut (sous le nez du gars en gros) et qu'on perd la main la formation prend cher, normal, mais risque de disparaitre aussi car breakée. C'est trop hard d'autant que les listes qui utilisent les démons c'est la BL mais aussi les LATD qui n'ont pas une stratégie de folie.
Les démons n'ont pas une sauvegarde de fou aussi donc ca les rend trop fragiles. Je ne comprend pas ton idée de ne pas leur donner de save. Avec ce que tu proposes je ne mettrais pas meme 150pts dans une formation comme ca.

Citation :

Après pour la révision des profils, désolé Zed mais ça me semble trop de remises en cause pour le moment, mais why not à terme...

Je ne suis pas ok non plus. Là tu veux reprendre totalement le système des démons alors qu'en l'état il fonctionne bien, on peut jouer du démon.
2/3 ajustements ok mais pas table rase des profiles et des règles

je n'ai rien dit ^^

titomane a écrit:

Enfin, le PI sert justement à controler les démons qui suivent les ordres du PI, quitte a chercher par tous les moyens à le bouffer ensuite, ils sont obligés de respecter son commandement.
tomtom

Moi PI piont Impact. Toi PI porte icone

Pour etre serieux, si invoquer des demons dans son unité aporte un bonus de resistance ou cac, il faudrait qu'en contre partie il apporte une malus organisationel quand m^me non?

ça peut faire un contrepoids c'est vrai eh ben notre prochaine rencontre tu testes ?

tomtom

Citation :

Ensuite, je me souviens pas trop de la justification de la règle instable

C'est une justification de fluff.
Dans battle et 40k, les démons n'appartiennent pas directement à ce monde et ne peuvent pas y faire quelque choses. ce sont tout au plus des ombres qui se contente d'observer ou de conseiller (par des voix ou des signes) les magos ou psy sensible à ses entités.

Ensuite grâce à des formules et des cérémonie préparé de faire surgir les démons de leur monde sans formes. Il gagne alors d'un corps fait d'énérgie pur, mais c'est aussi leur faiblesse. L'énérgie qu'il consomme pour maintenir ce corps fabriquer dans ce monde est-elle que le démons en lui même , bien que trés puissant, n'est pas trés résistant. Si il peut se servir de sa propre énérgie pour se protègé des agression sur son corps (d'ou sa save invulnérable)et détourné les coups les plus puissant. Il en résulte que si il parvient pas à détourné ce coup en question, ce qui pourrait tuer un simple humain, le tuera aussi. Bref une simple lame déchirant le démons, ne lui fera pas de mal en soit (ni subir, la souffrance) mais une bréche trop importante sur son corps equivaudrait à laissé s'échapper trop rapidement son énérgie et donc de retourné dans le warp.
Ca c'est pour la justification de la fragilité du démon.

Pour ce qui est de l'instabilité il faut revenir à la conception de ce corps.
Un démons est invoquer par des pouvoir de psy et des cérémonies, mais prennent forme surtout grace au croyance. L'apparence d'un démons n'est pas proprement défini, mais résulte juste des croyances de ceux qui l'on invoquer. Et c'est cette croyance qui leur donne de l'énergie et une apparence ( un physicien à un jour dit : Dieu existe ! Ne serais-ce juste par le fait que des gens croient en lui et lui attribuent un pouvoir, et la réciproque est alors vrai . Si ce dieu à un corps et un pouvoir si puissant, des gens doivent croirent en lui et le vénéré ! scuse pour cette banalité catho ... je précise que je suis athèe ).
Bref des que la volonté de ceux qui les ont invoqués flanche (ou juste leur simple volonté de démons, quand il n'ont plus la volonté de maintenir ce corps) cette énérgie qui constitue leur corps s'évapore en un rien de temps.
On peut aussi "imaginer" que l'énérgie sortant d'un démons se dématérialisant cherche quand même à maintenir son envellope corporelle dans ce monde en tirant l'énérgie qui se trouve autour de lui (donc de ses collègue) et par effet domino, affaiblirais ses amis en repartant avec une partie de leur énérgie.

bref quand un démons perd un combat on peut imaginer qu'il va vite se dématérialisé à cause de :
-ayant perdu le démon perd une once de concentration vital pour maintenir son corps
- commencant à se dématérialisé il cherche à s'agripper au énérgie en place, et donc absorbe l'energie d'autre démons
- La croyance des adversaire qu'il vont les vaincre (on y crois donc cela devient réalité, bref la même chose que pour invoquer des démons ..)
- La croyance des invocateur faiblissant au vu de leur démons se fesant battre.

Voila mon tit atchoum !!!

titomane a écrit:

eh ben notre prochaine rencontre tu testes ?

Les Eldars noirs!! Nan j'déconnes^^

@Zed: Mais votre cas est désespéré mon bon monsieur Bon nouvelle question, L'empereur est-il une blonde refoulée?

Ce que je voulias dire par justification de la règle instable c'est plus en terme de jeu. A 40k et WFB les démon sont juste immunisés à la spycho, ce qui se traduit à EA par fearless. Perdre une bataille dans ces deux jeux n'implique pas la disparition de l'armée entière au terme de celle-ci, donc l'évaporation des démons me semble un effet de jeu un peu arbitraire, en plus d'une règle sépciale de plus. Leur enlever instable et saccrifiable, rendrait leur utilisation bcp plus simple AMA, sans toutefois leur enlever leur caractère vu qu'il faut toujours les invoquer.

Battle :
Une unité de démons fait les test de moral comme tout le monde, cependant celle-ci disparait automatiquement si ce test est inférieur à son cd de base. Il reçoit en outre des blessure supplémentaire pour la différence de Cd et du jet de dé.
Donc oui cela peut vite s'évaporé !

Pour ce qui est que l'empereur soit une blonde refoulé, faut dire j'ai du mal à l'imaginer en string (d'or ^^)... mais l'inquisition se penche dessus.

Bon ben si ça se justifie, ok donc.

Après est ce que cela se justifie en termes de règles transférable à epic, je dirais oui/non.
Par exemple les démons on une chance de disparaitre à 40k/battle en cas de perte de combat, mais la plus part du temps c'est surtout des pertes supplémentaires.
Hors à épic la sentence est dure, il ne s'agit pas de perte lors d'un combat, mais lorsque le seuil de PI arrive.

Normalement par rapport à cela les démons ne devrais disparaitre que lors d'un assaut perdu à epic .... tiens mais je dit un truc intelligent ....

cela pourrais donner :
Les démons se prennent des PI normalement et agissent normalement comme tout le monde, cependant en cas d'assaut perdu tout les démons disparaissent dans le warp.

Tiens un créneaux exploiter peut être.

Citation :

Après est ce que cela se justifie en termes de règles transférable à epic, je dirais oui/non.
Par exemple les démons on une chance de disparaitre à 40k/battle en cas de perte de combat, mais la plus part du temps c'est surtout des pertes supplémentaires.
Hors à épic la sentence est dure, il ne s'agit pas de perte lors d'un combat, mais lorsque le seuil de PI arrive.

L'échelle de temps est différente aussi. A Battle, une bataille dure quelques heures, à Epic, un tour dure quelques heures ! La dépense d'énergie est d'autant plus grande.

Pour moi, la règle d'instabilité est fondamentale pour représenter les démons.

Patatovitch

Oui mais à noter que la vrai perte (ou instabilité) ne se fait qu'en contact.
hors à epic elle peut se faire juste avec du tir bien nourri.

zed le suicidaire a écrit:

Oui mais à noter que la vrai perte (ou instabilité) ne se fait qu'en contact.
hors à epic elle peut se faire juste avec du tir bien nourri.

Faut qund même y aller fort pour le tir bien nourrit, puisque les démons sont sacrifiables, donc, même avec beaucoup de pertes ils ne prennent pas de PI.

En fait, la seule vraie option pour les démoraliser et donc de les détruire reste l'assaut sur le point faible, CC ou FF suivant le type de démon auquel on a affaire.

Je me demande du coup, si le +1 en assaut n'est pas en trop pour les formations de démons mineurs car du coup c'est un jet à 2+max pour lancer l'assaut (par exemple si la formation a du PI pour être sous le feu).

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Pareil pour le porte Icône, il donnerait des unités sacrifiables mais la contrepartie serait de passer la formation à 2+ en initiative.

J'en reviens donc à mon idée que les démons et les machines démons passent à 2+ en initiative, ce qui éviterait des changements de règles, profils...
Le nerf évident serait pour la formation de démons mineurs qui s'activeraient sur du 2+ de base, mais en général dès que invoqués il lancent un assaut, donc ils lancent rarement des assauts sur du 3+.
Pour les machines démons, un test d'init raté, ils peuvent encore tirer, donc c'est pas forcément un drame.
Le démon majeur retserait compétitif, ce qui me parait logique vu le bestiau.

C'est ma reflexion à ce jour et j'oublie peut être de paramètres...

Citation :

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Attention rien n'empêche (sauf le coût en points) un joueur du chaos d'avoir 2 formations de démons mineurs dont une incluant un démon majeur.

Citation :

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Pourquoi pas mais alors il faut s'arreter là après. 200pts et 2+ d'initiative c'est déjà un bon nerf.
Faut leur laisser la possibilité de contester les objectifs alors.

Citation :

Faut qund même y aller fort pour le tir bien nourrit, puisque les démons sont sacrifiable, donc, même avec beaucoup de pertes ils ne prennent pas de PI.

Sans les raser ne serait ce que faire 2 pertes et un PI peut suffit pour les calmer comme il faut et rendre leur assaut à venir bien plus gérable.

Citation :

Attention rien n'empêche (sauf le coût en points) un joueur du chaos d'avoir 2 formations de démons mineurs dont une incluant un démon majeur.

C'est vrai mais outre le fait de payer 575pts plus les pacte (genre 50 ou 75pts facile), ca fait beaucoup, beaucoup de points pour des unités qui ne peuvent pas prendre d'objectifs. Vu que c'est quand meme comme ca qu'on gagne à EA...

Citation :

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Pareil pour le porte Icône, il donnerait des unités sacrifiables mais la contrepartie serait de passer la formation à 2+ en initiative.

100% d'accord avec Fab

Citation :

J'en reviens donc à mon idée que les démons et les machines démons passent à 2+ en initiative, ce qui éviterait des changements de règles, profils...

Moi j'ai l'impression que ça fait un an que j'avais proposé ça mais avec une bonne levée de bouclier des familles à l'époque^^ Mais c'est pas grave, et je conçois qu'avant tout, il faut la testé cette init 2+ pour les démon et les machines démon.

Après, c'est clair qu'il faut s'arreter là pour le nerf, et avec 2+ d'init, c'est même pas dit qu'il faille obligatoirement passer à 200pts le prix des dmons mineurs.

à affiner on va dire mais en tout cas rendre le contest possible est un préliminaire. C'est vrai que le coup du 2+ pour l'instant je trouve ça impecc, ça amene de bonne choses d'invoquer mais la contrepartie est rude.

la regle sur laquelle je reflechi serait un truc du style frenesie :

=> +1 en init pour les assauts.
=> pas de tir soutenu
=> obligation de lancer un assaut si à portée d'un ennemi en assaut.
=> Si on rate l'init, mouvement obligatoire et possibilité de faire un double move (voir un assaut) MAIS en se rapprochant de l'ennemi le plus proche.

ça fait beaucoup pour une regle spé, c'est pour ça que je dois encore affiner et tester la chose. Du coup elle serait valable pour les démons, mais aussi pour des "berzeker" du type compagnie de la mort, griffes sanglantes... (voir 'zeker de khorne)

j'y reflechi en ce moment mais en parallele des SM classique donc ça avance doucement... surtout qu'un certain atchoum se defile des qu'il s'agit de se faire une partie Oo

temps pis je vais tester sur mes débutants et pi c'est tout !

tomtom

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Je verrai plutôt cette option du +1 uniquement si un démon majeur est présent dans la formation, ce qui oblige le joueur de chaos à faire un choix: soit 2 formations séparées mais des activations sur 2+, soit une seule activation mais sur du 1+.

Pourquoi pas mais alors il faut s'arreter là après. 200pts et 2+ d'initiative c'est déjà un bon nerf.
Faut leur laisser la possibilité de contester les objectifs alors.

Citation :

Faut qund même y aller fort pour le tir bien nourrit, puisque les démons sont sacrifiable, donc, même avec beaucoup de pertes ils ne prennent pas de PI.

Sans les raser ne serait ce que faire 2 pertes et un PI peut suffit pour les calmer comme il faut et rendre leur assaut à venir bien plus gérable.

Citation :

Attention rien n'empêche (sauf le coût en points) un joueur du chaos d'avoir 2 formations de démons mineurs dont une incluant un démon majeur.

C'est vrai mais outre le fait de payer 575pts plus les pacte (genre 50 ou 75pts facile), ca fait beaucoup, beaucoup de points pour des unités qui ne peuvent pas prendre d'objectifs. Vu que c'est quand meme comme ca qu'on gagne à EA...

Tout a fait on touche pas au prix de l'invocation (25pts), et du porte icône (100pts) et des démons (175pts). Et bien sur, on garde le contest possible, sinon les démons deviennent tout naze!
Je me demandais même si avec ce nerf, ils ne pourraient pas prendre d'objos...Parce que les démons mineurs avec 1 PI c'est du 3+ d'acivation, donc autant les rendre utiles dans le jeu et pas uniquement pour la poutre.
De toute manière c'est à tester tout ça

titomane a écrit:

surtout qu'un certain atchoum se defile des qu'il s'agit de se faire une partie Oo
tomtom

Oh oui marche moi dessus avec ton ATML grand fou...

Bon quand même arrêtez un peut de pleurer sur de l'activation à 3+ .
C'est pas comme si c'était la seule liste qui s'active sur du 3+.
Sinon au choix on pourrais mettre à la poubelle la GI, Les TAU, Les ELDAR, La DK,... bref les 3/4 des listes !!!

Alors je comprend que les joueurs aimes bien jouer avec des armée à 1+ d'initiatives, mais bon il reste les commandant suprême.
Surtout qu'a la base l'initiative est ici pour marqué la discipline des troupes vis à vis des ordres donnés , et c'est difficiles de se faire entendre des qu'on à des obus qui siffles ou des troupes qui s'énerve pour un rien.

Aprés je comprend qu'on aiment pas voir les troupes ne rien faire, mais les autres joueur eux y arrive bien (moi le premier ^^).

Citation :

Bon quand même arrêtez un peut de pleurer sur de l'activation à 3+ .
C'est pas comme si c'était la seule liste qui s'active sur du 3+.

Le problème vient du fait que les démons contrairement aux autres formations ne peuvent faire qu'une chose : l'assaut. Et qu'il n'ont pas de tirs s'il prennent l'ordre tenir
Et que cerise sur le gateau il ne conteste ni ne contrôle les objo.

En cas de rattage du test d'init ils sont tout moisi là ou n'importe quelle autre formation peut servir encore (bouger pour se rapprocher d'un objo, tirer pour placer du PI, etc)

Pour sur il doivent garder la contestation au moins !