projet 12, les démons

Je vous rejoins aussi pour 100 pts le porte icone : Meneur + 2d3 démons qui restent sur la table çà mérite ses 100pts

150pts les démons majeurs et mineurs!

ou alors pour le démon majeur 150 en amélioration d'unité et 175 en solo.

Sinon pour le porte-îcone 75 pts moi je trouve pas ça abusé. Ou alors 100 pts avec une capa supplémentaire

titomane a écrit:

sinon un truc qui me chifonne et je pense que fab m'appuiera sur ce point, les démons de khornes sont les seul à ne pas avoir de FF pour les majeurs et mineurs ce qui est vraiment un probleme contre des antigrav, on pourrais pas prévoir un pet de bloothirster ou gros zyieux je sais pas quoi mais ça me fait mal de voir un démon pareil et toute sa retine se faire ecrabouiller par une pauv' viper ^^ sans pouvoir repliquer...

tomtom

Désolé, je ne te suis pas sur ce coup là!!! On parle du fluff et limitation des WE... tu dis , ailleurs, que tu les trouves trop puissant et tu veux les rendre encore plus fort.... je ne te comprends pas, sur ce coup là... Pas de FF c'est justement assez logique, pas de capacités FF mais seulement du CC pour Khorne, voilà une restriction pour les WE et une limite tactique trés claire.

Par ailleurs d'autres démons n'on pas de FF, comme les démonettes, ce qui parait encore une fois, logique!

Citation :

tu dis , ailleurs, que tu les trouves trop puissant et tu veux les rendre encore plus fort.... je ne te comprends pas, sur ce coup là...

j'écris (encore une fois ça serait plus simple d'en parler on devrait se monter un serveur teamspeak ^^), que je trouve la liste trop puissante et déséquilibrée sur certains points j'ai jamais parlé d'armée => de profil trop puissants ? ou alors je me suis mal exprimé ce qui m'arrive souvent

Citation :

Par ailleurs d'autres démons n'on pas de FF, comme les démonettes, ce qui parait encore une fois, logique!

oé mais le démo majeur en a une ce que je trouvais limite c'etait ni l'un ni l'autre et dans mon cerveau malade ça fait toujours bizarre de voir un colosse comme le buveur de sang ne même pas pouvoir faire quelque chose contre une motojet ou je ne sais quel caillou volant...

Citation :

Mais bon là je crois que je vais arrêter de relever de telles remarques dorénavant, çà m'évitera de partir en vrille et mon cardiologue me verra moins

le mieux c'est de faire c'k'on dit mon ptit hamster, tu as écris qu'il fallait eviter les commentaires qui ne menaient à rien sur les eldars et maintenant tu fais une remarque en disant que tu vas pas relever... et t'abstenir de commenter

c'est exactement ça, si tu trouves la remarque débile ben ne pas relever comme l'ont fait les autres c'est aussi la bonne manière de me faire sentir seul au monde avec mon idée à la con et si même fab trouve ça con la messe est dite au placard

<= TU SORS TITO ^^

tomtom

Hm, j'aurais tendance à dire 175 points pour les démons mineurs et majeurs ; ça me paraît être le juste milieu entre les deux extrêmes. 150 pour un démon majeur en amélioration des démons mineurs me paraît une bonne idée également.

100 points pour le porte-icône, je ne trouve pas ça scandaleux non plus. Par contre, pas besoin de capacité supplémentaire, il est très bien comme ça.

@ Titomane:Bon, concernant les WE, c'est pas le bon endroit pour en discuter. Vu que tu testes cette liste prochainement, tu nous fais un compte rendu dans la section Test des listes secondaires et on en reparlera après, si ça te va.

Concernant le buveur de sang, ça peut effectivement se discuter pcq lui ausi est un "volant" donc peut être capable d'en remonter à toutes sortes d'unités notamment les Vypers. En m^me temps c'est un monstre de CC donc qu'il soit pas bon en FF, c'est logique. Après une FF à 6+ ne me choquerait pas mais d'un point de vu fluff ça me parait étrange...

Bon je propose de 1 faire un vote sur les couts mineurs et majeurs (visiblement personne ne veut un cout plus élevé ou plus bas que proposé). Après si besoin on parle des profils mais ils me semblent pas si mal en l'état.

Genre on lance ce sujet "vote démons" dimanche avec la cloture de ceux pour la BL et les LATD.

Citation :

concernant les WE, c'est pas le bon endroit pour en discuter

+1, parlons des différents points dans les bons post comme ca on ne se perdra pas.

bonne idée que de lancer rapidemment un vote qui tranchera au moins pour cette année et qui sera bien évidement revu l'année prochaine!

Petit mot au passage avant de lancer un sujet vote sur les démons et le porte icone.

Les démons à 200pts c'est AMHA un peu beaucoup pour une unité certe puissante mais relativement fragile (un assaut en fusillade pourra voir une formation de démon disparaitre vu qu'ils sont plutot close mais très faibles en fusillade sauf les incendiaires). Les démons ne sont bon qu'en assaut et ne doivent pas se manquer sous peine de destruction immédiate.

Leur règle "sacrifiable" aide mais ne change pas le fait qu'ils vont devoir lancer des assauts ce qui n'est jamais simple (encore plus chez les Latd avec 2 de stratégie).

De plus le fait de ne pas pouvoir prendre d'objectifs et malgré tout assez pénalisant vu que épic se joue aux objectifs.

J'ai lu une comparaison démon majeur/super lourd de la garde pour justifier un cout à 200pts mais là encore ca me parrait un peu excessif. Les majeurs ne sont pas des bettes de tir et leur portée est faible. Là encore ils ne se rentabiliseront qu'en assaut donc 1) ils devront arriver et 2) ce sera pile ou face sinon à plus démon majeur.


Bref AMHA 150-175pts max pour es 8 mineurs et 150pts pour majeur. Avec en plus quelques pactes par ci par là ca (genre 1 ou 2 pactes par formations de démons histoire d'avoir un peu de possibiltés) augmente encore un peu (indirectement) le cout des démons.



PS : sauf erreur de ma part il y a un problème avec la règle "sacrifiable" en assaut. Les gretchs ne comptent pas dans les pertes d'un assaut donc si c'est le cas des démons je les sous évalue clairement. Donc je pense qu'ils devraient etre sacrifiable hors assaut.
Sauf si vous aviez déjà intégré ce point et que j'avais zappé ce point

plop !

alors les démons sont sacrifiables et comptent dans la résolution, en fait ce sont les gretchins qui ne le sont pas ! (et du coup qui sont sacrifiables tout le temps).

Par contre s'ils ne sont utilisables qu'en assaut, il faut pas oublier qu'il y a dejà des regles pour le fait de ne pas prendre de PI en teleport /tir non ?

tomtom

La règle Sacrifiable est en effet celle du Handbook 2008, et ne concerne donc pas les pertes en assaut. Les gretchins sont les seuls dans le cas, actuellement, et c'est suffisamment bourrin comme ça en faveur des orks.

200 points les 8 avec le profil actuel des démons mineurs, ça reste pas cher payé de mon point de vue. Ils sont quand même très résistants et ont le gros avantage de pouvoir apparaître quant on a besoin d'eux - ce n'est pas tactiquement négligeable.

Au fait je n'ai pas suivi, la formation de démon aura bien une initiative de 2 chez la black legion?

Parce que les Démons et Machines démons c'est initiative 2. Je ne vois aucune raison qui puisse justifier une meilleure initiative que des marines. D'autant plus qu'ils ne subiront pas de pions impact suite à la téléportation.

Non les démons auront 1+ chez la BL (et les autres listes de marines WE/TS...) et 2+ chez les LATD.
En gros on respecte l'init globale des listes pour les démons.

Ben c'est pas logique çà! Ce qui est global dans une armée c'est la stratégie pas l'initiative.

Aucune armée n'a une "initiative globale", mais chaque formation a une initiative particulière qui reflète sa capacité à suivre les ordres, réagir, etc...
C'est pour cela que les aspect ont 1+ et les gardiens 2+ chez les eldars!

C'est quand même pas logique que les démons soient plus fort pour le même coût chez la BL que chez les Egarés et Damnés, non???

En m^me temps, pourquoi les listes marquées devrait subir une baisse d'initiative et pourquoi la BL devrait avoir le décimator et la deathweel à init 1+, c'est exactement la même chose.

En plus c'est une unité de base, donc pas de limiation trop ultime sur ceux-ci, pour avoir des machines démons, il faut sacrifier d'autres choix.

xavierovitch a écrit:

le décimator et la deathweel à init 1+, c'est exactement la même chose.

Il ne me semble pas que ce soient des démons. Le décimator est une vielle version du baneblade/excalibur, et la DW à besoin de ses "gyrostablilisateur" (cf critical hit) pour se maintenir (ça fait pas très démon). MAis bon c'est une approche du fluff toute personnelle.

xavierovitch a écrit:

En plus c'est une unité de base, donc pas de limiation trop ultime sur ceux-ci, pour avoir des machines démons, il faut sacrifier d'autres choix.

Oui mais c'est la même chose chez les LATD.

Le vrai contre argument selon moi, c'est ce que tu as dit sur le fluff des nouveaux dex démon ooù ils sont hyper "civilisés" et prennent le thé ensemble.

Atchoum a écrit:

Le vrai contre argument selon moi, c'est ce que tu as dit sur le fluff des nouveaux dex démon ooù ils sont hyper "civilisés" et prennent le thé ensemble.

Ouaih, mais celui là, cela me fait mal de l'utiliser, le truc, c'est que les démons, à part les inimitiés entre dieux, n'ont jamais été des troupes peu fiable, au contraire.

A battle, ceux-ci ont toujours eu des commandements élevés et des immunités à la psychologie qui reflétaient au contraire la fiabilité de ces troupes. Même chose pour 40k, où les démons sont maintenant une armée hautement fiablisée dont le seul défaut est d'arriver en réserve.

Le 2+ des démons chez les LATD s'explique largement par le fait que les démons sont mélangés au sein de cette armée, alors que dans les listes du culte, aucun problème d'animosité, un seul dieu est présent.

Citation :

Le 2+ des démons chez les LATD s'explique largement par le fait que les démons sont mélangés au sein de cette armée, alors que dans les listes du culte, aucun problème d'animosité, un seul dieu est présent.

sauf que meg parle de la BL là...

bon c'est con le moustachu a lancé le vote et maintenant on remet en cause les règles ^^ le truc le plus simple pour régler ce problème serait peut être de fixer des prix différents en fonction des listes ? et dans tous les cas de fixer le prix le plus haut et pi c'est tout.

personnellement je trouve le 1+ pas forcément justifié non plus mais il faut avancer et on retourne en arrière là...

ensuite on teste jusqu'à la prochaine review...

tomtom

AH OUI sinon le fluff c'est bien (et encore dans le cas de GW faut pas trop aller dans le récent quand même...) mais faut quand même que le jeu en lui même reste cohérent, fluide et jouable

Bon t'as raison xavier c'est assez cornélien comme problème
Pour moi les 10 de Cd et imunité à la psycho se traduisait par leur fearless, mais ça peut se traduire autrement c'est vrai.
Mais d'un autre coté, ça ne change pas vraiment le fond du problème pour moi, qui est que les démons et machines démon, sont les seules unités (a ma connaissance) qui bénéficient de valeurs d'init diffférentes, pour le même cout, dans des armées différentes.

Compromis possible :

* Démons 1+ en init dans TOUTES les listes du chaos

* Machines Démons 2+ en init dans TOUTES les listes du chaos

Je reste convaincu que les démons doivent avoir 1+ pour les raisons évoquées plus haut (très fort commandement, etc). Quant aux machines je suis prêt à mettre de l'eau dans mon vin avec 2+ Car les démons ne sont pas forcément aussi fiable, car prisonnier dans une machine et pas très "heureux" par rapport à leur congénère qui se trémoussent lacivement.

Bon, on cause beaucoup de fluff, j'arrive donc.

De mon coté, je pense que toutes les formations 100% démons invoqués devraient avoir un init de 2+. Cela représente pour moi le fait que les démons sont par nature instables et que, si le warp a un coup de mou pour une raison ou pour une autre, les démons ne font plus rien (ou pas ce que leur invocateur attend).

Par contre, les machines démons devraient avoir du 1+ car elles sont beaucoup moins sujettes à l'instabilité du Warp (leur "bonheur" n'a rien à voir là dedans ).

Patatovitch - bing 100% le contraire de Lionel

Je suis quasiment d'accord avec vous deux. Le seul problème est que si les démons ont une 2+, lorsqu'ils sont invoqués, ils peuvent être présent dans une unité à 2+.

Donc, soit c'est le drame, comment faire??? soit il gagne l'iniative de l'unité qui les a invoqué.

Je pense pas que cette situation soit couverte dans les règles

Et les machines démon made-in squat du chaos sont-elles plus fiables que les made-in divinités?
Cornélien je vous dis

Trève de blague, je pense qu'il faut d'abord savoir si on souhaite homogénéhiser les démons de toutes les listes ou garder leur différences avec un cout différent. Perso je suis plus pour la première.

@ xav: je pense qu'ils devraient prendre l'init de ceux qui les ont invoqué (vu que déjà tu pers une activation quasiment)

Citation :

Et les machines démon made-in squat du chaos sont-elles plus fiables que les made-in divinités? clown

Le démon et les rituels sont les mêmes. Donc c'est pareil.

Citation :

Le seul problème est que si les démons ont une 2+, lorsqu'ils sont invoqués, ils peuvent être présent dans une unité à 2+.

Dans le cas d'une unité à 1+ qui invoque des démons dans sa formation (genre icone machin bidule), pour moi, on garde l'init de la formation initiale. C'est le plus simple.

Le 2+ ne devrait s'appliquer que pour les formations 100% démons invoqués. Il n'y pas de raison que les démons invoqués pour soutenir une armée de SMC soit plus fiable que ceux invoqué par d'autres.

Patatovitch

Citation :

Compromis possible :

* Démons 1+ en init dans TOUTES les listes du chaos

* Machines Démons 2+ en init dans TOUTES les listes du chaos

Si ça peut éviter des prises de bec inutiles, des palabres éternels, des plaintes sans fin, des lectures de règles en diagonales et des jugements trop hatifs.... je suis d'accord sur ce changement de cap.... peut être un consensus en vu, qui sait?