projet 12, les démons

D'après patatovitch, scribe taranesque , il faudrait plutôt inverser la chose, 2+ pour les démons et 1+ pour les machines démons.

Du coup, je change mon vote , je ne paie pas 175 pts pour des gens qui risquent de me pourrir mon activation.

Peut-on dire:

Démon (et zombi de la peste) 2+ init (prennent l'init de ceux qui les invoquent quand rejoignent la formation)
Machine démon 1+ init
?

Perso je conçois que ça fasse suer d'avoir des formations de machines démon qui coutent la peau de la rondelle avec une "mauvaise" init, et que ça arrive après le vote démon. Mais cette homogénisation ne fait qu'un léger boost pour les Latd et un légé nerf pour les marines (qui font déjà bien le café)...

Pour les 175pts : ils arrivent quand même sans PI, ça arrange pas mal, mais c'est un autre débat

Pitié, 2+ les zombies de la peste dans les DG, c'est votre dernier mot?

Je ne suis vraiment pas sur que ce changement soit primordial et que cette unité modifie la donne.

Moi, je veux bien mais le prochain qui fait un retour sur la DG en trouvant l'armée en loose, j'espère qu'il n'aura pas particper à ces débats, c'est déjà l'armée avec le plus gros malus, enfin, si cela peut stopper l'hémorragie de larmes sur les listes du culte.

En tout cas, on ne risque pas de voir beaucoup de listes marquées en dehors des tournois-test.

Bon alors on fait quoi ?

En résumé c'est soit :

Proposition 1 :
* 1+ les démons en formations
* 2+ les machines démons
* = init formation dans laquelle ils sont invoqués (çà on est tous d'accord pour des raisons de simplicité)

Proposition 2 :
* 2+ démons en formation
* 1+ les machines démons
* = init formation dans laquelle ils sont invoqués (çà on est tous d'accord pour des raisons de simplicité)

allez j'en rajoute une couche :

* 1 Démon majeur init 1+ ou 2+ ???
* Et un démon majeur dans une formation de démons 1+ ou 2+ ???

Quant aux zombis de la peste c'est hors sujet. On parle des démons ici. Merci de garder la ligne directrice et d'aller poster dans la section appropriée[
De la rigueur messieurs ou alors on va repartir dans un souk infernal

Pour moi, cela ne pose pas de problème qu'en tant qu'amélioration d'une formation, les démons "possèdent" la même initiative puisqu'il s'agit bien d'une seule et unique formation.

Ensuite effectivement Lionel, les démons majeurs avec 1+ parait logique , c'est kif kif avec l'avatar.

Par contre pour les formations de démons mineurs, hormis le fait qu'elles ne font que contester de l'objectif, ce qu'on leur demande en priorité, c'est d'apparaitre là ou on le veut et de poutrer ce qu'il ya en face. Et franchement je ne comprend pas vos plaintes, elles le font vraiment très bien cela. Alors après si l'adversaire n'a même pas l'espoir d'un petit 1 à l'activation, alors quels sont leurs défauts?

Par ailleurs, des terminators qui se téléportent ne lancent quasi jamais leur ordre sur du 1 car ils auront eu 1 PI du fait de la téléportation.

Le problème je crois c'est que vous pensez aux démons dans l'optique de vos marines du cultes alors que ce n'est même pas fixé pour les listes génériques.

Attendez cinq minutes qu'on fixe cela et après modifiez en conséquence ces liste en réévaluant le coût en point ou je ne sais quoi d'autre. C'est quand même plus logique non?

Point de vue personnel :

Démon Majeur : 1+ me semble niquel oui, il ont les défauts des démons, mais disposent d'un pouvoir beaucoup plus grand, et surtout d'une volonté plus forte.

Démons : Initiative a 2+ me semble très bien, les démons agissent un peu a leur guise, et pas dans l'optique de suivre une stratégie définie.

Machines démons : même si j'adorerais les voir a 1+ ( bah oué suis le spécialiste des 1 en activation ), je trouve qu'a 2+ elles sont très bien aussi, en effet l'emprisonnement rend les "pilotes" completement fou ( même un démon ), et donc pas forcément très fiable dans le cadre d'une stratégie globale.

Citation :

Démon Majeur : 1+ me semble niquel oui, il ont les défauts des démons, mais disposent d'un pouvoir beaucoup plus grand, et surtout d'une volonté plus forte.

On peut voir aussi qu'ils sont sujets à l'instabilité et aux caprices du Warp comme les démons mineurs. Un 2+ ne me choquerait pas.
La comparaison avec l'avatar ne tient pas car ce dernier n'est pas un démon.

Faudrait un vote.

Patatovitch

Admettons 2+ en init pour les démons et les machines démons, 1+ pour le démon majeur et l'init de la formation pour les démons invoqués via porte icone. Tout celà semble convenir à la majorité, donc pourquoi pas...

Et pour les formations de démons mineurs et démon majeur, quelle init?

Citation :

Admettons 2+ en init pour les démons et les machines démons, 1+ pour le démon majeur et l'init de la formation pour les démons invoqués via porte icone. Tout celà semble convenir à la majorité, donc pourquoi pas...

La majorité dit oui.

hein? je/nous ne sommes pas la majorité?
bon tant pis, JE dit oui à 100% à cette proposition.

Et si en même temps, on retirait le sacrifiable des démons invoqués par porte-icône ça serait parfait.

Comme cela les démons serait parfaitement représenté : des créatures sauvages et imprévisibles, suivant leur propre but sans pouvoir être totalement dominé, les démons majeurs étant les seuls assez puissants et importants pour suivre une stratégie d'ensemble à la lettre.
Les démons seraient aussi de vrais icônes, ignorant la "perte" des leurs (après tout, ils sont juste bannis dans le warp, ils ne meurt pas vraiment) mais très important pour les autres, qui verraient donc d'un mauvais oeil leur défaite.

Petit mot avant d'y revenir plus tard 5j'ai juste survolé le sujet°.
Chez les LATD les machines démons ne peuvent pas avoir 1+ d'init sinion ce la va clairement déséquilibrer la liste.
Bon pas le temps de developper j'y reviens plus tard.

Je récapitule pour moi même, corrigez moi si je dis des bétises:
-2+ en init pour les démons et les machines démons
-1+ pour le démon majeur seul
-l'init de la formation pour les démons invoqués via porte icone (donc 1+ pour BL et Marines du culte et 2+ pour LATD).

Et pour les formations de démons mineurs et démon majeur, quelle init?
Il n'y a pas de réponse sur ce point précis!

Les Tours de la Peste, lord of battle, Subjugators,..., sont ils considérés comme des machines démons? je dirai que oui, bien sur, mais pour éviter tout malentendu...

Citation :

Et pour les formations de démons mineurs et démon majeur, quelle init?
Il n'y a pas de réponse sur ce point précis!

Je dirais en toute logique : 1+
Quand papa est là, les marmots se tiennent à carreau!

Cela donne un nouvel intérêt à faire une formation groupant les 2, bien que cela en fasse une formation plus couteuse et donc limitant la flexibilité d'utilisation des démons "là au bon endroit, au bon moment"

alors là j'hallucine... zavez bouffé des roses les gars ou quoi là ??? bon bé je vais pas me plaindre pour le coup mais je trouve ça hallucinant ce revirement de situation meg chapeau bas t'as lancé la discussion au bon endroit...

pour reprendre le post du moustachu, les machines démon toute à 1+ c'est pas possible eu égard à la liste LATD qui marche très bien comme ça. démon majeur et démon mineurs menés par un démon majeur à 1+ oué c'est vrai que c'est plus que logique. démons mineurs et machine démon à 2+ je dis ouéééééééééé

mais là je sais pas j'ai du mal à me rendre compte de cette révolution lol.

@fab : oui les grosses machines démons sont à 2+ chez les LATD aussi donc si on respecte cette vision c'est tout pareil.

'tain dire que ça remet des heures de discussions sur les listes du cultes aux orties ça me troue le sboub comme dirait l'autre

Machines démons à 2+ dans les listes de cultes, je dis non quand même, toujours pour la raison évoqué beaucoup plus haut.

En gros : LATD BL liste du culte

Machines démons 2+ x 1+

Démons mineurs 2+ 2+ 2+
démons majeurs 2+ 2+ 2+
unités de démons
(majeurs +mineurs) 2+ 1+ 1+

Citation :

alors là j'hallucine... zavez bouffé des roses les gars ou quoi là ??? bon bé je vais pas me plaindre pour le coup mais je trouve ça hallucinant ce revirement de situation meg chapeau bas t'as lancé la discussion au bon endroit...

Bah c'est tout simplement parce que c'était pas logique et qu'avant je n'y avait pas réfléchi (oui je ne regarde que de très loin ce qui ce fait chez les jeunes filles du culte )

Citation :

'tain dire que ça remet des heures de discussions sur les listes du cultes aux orties ça me troue le sboub comme dirait l'autre

Quand je disais que des fois ça partait trop vite dans tous les sens avec les créations de liste, voilà le résultat

Sinon je suis aussi d'accord pour le 1+ pour la grosse formation démon majeur+mineur.

Citation :

Quand je disais que des fois ça partait trop vite dans tous les sens avec les créations de liste, voilà le résultat

Attention M'sieur Meg, les listes du culte n'en sont qu'à leur début. Création rapide car gros concensus mais évolution lente et modéré comme toute liste F-ERC
Après tout toutes les listes sur lesquelles on bosse ici sont des listes clé en main qui arrive et que l'on corrige.
Pour les listes du culte c'est pareil. En l'occurence elles sont jouables (bien plus que leur équivalent TC) mais pas encore parfaite

C'est vilain ce genre d'attaques

@ Titomane : attention avec les roses, il y a les épines et les listes du culte non pas terminée de faire parler d'elles

Et puis rien n'est encore fait concernant les démons, on en est juste à la phase confrontation d'idées avec des arguments plus que valable dans chaque camp.

Citation :

Attention M'sieur Meg, les listes du culte n'en sont qu'à leur début. Création rapide car gros concensus mais évolution lente et modéré comme toute liste F-ERC Wink
Après tout toutes les listes sur lesquelles on bosse ici sont des listes clé en main qui arrive et que l'on corrige.
Pour les listes du culte c'est pareil. En l'occurence elles sont jouables (bien plus que leur équivalent TC) mais pas encore parfaite

C'est vilain ce genre d'attaques

Mais non mon gros hamster

C'était une remarque d'ordre générale et depuis on a restructuré notre fonctionnement de toute façon.

Je n'attaque pas du tout les marines du culte (j'aime bien les emperor children moi), même si ce n'est pas quelque chose de prioritaire pour moi.

xavierovitch a écrit:

Démons mineurs 2+ 2+ 2+
démons majeurs 2+ 2+ 2+
unités de démons
(majeurs +mineurs) 2+ 1+ 1+

Moi je suis d'accord avec ça, sauf pour la dernière ligne ou je verrais plus 1+/1+/1+

EDIT: Désolé j'ai mal lu. Pour moi un démon majeur pourrait se voir allouer une int de 1+ même lorsqu'il est seul.

xavierovitch a écrit:

En gros : LATD BL liste du culte

Machines démons 2+ x 1+

Je pense que pour l'instant le sujet est sensible, et qu'on peut peut-etre passer par une phase de tests puis votes (à quelle écheance, j'en sais rien..)

Attendez, les gars, quand je résume l'opinion du jour, sans donner mon avis perso, c'est que j'attends le vote dans lequel je voterai une init à 1+ pour les machines démons. Après pour les démons why not à 2+ pour les mineurs (LATD, BL et cultes); 1+ le majeur seul ; 1+ ou 2+ (je sais pas encore) pour les démons maj+min.

Parce qu'il faut pas se leurrer, dans les listes du culte, on aura plus de machines démons si l'init passe à 2+... tout le monde préfèrera les bon vieux Titans chaotiques à 1+ d'init.... je fais pas de démonstration du pourquoi du comment, c'est tellement évident

Citation :

tout le monde préfèrera les bon vieux Titans chaotiques à 1+ d'init.... je fais pas de démonstration du pourquoi du comment, c'est tellement évident

La question n'est pas là, aussi je crois bon de rappeler à chacun un des principes fondamentaux qui conditionnait normalement le travail du F-ERC :

1- assurer une cohérence entre profil et fluff

L'initiative d'une unité entre dans son profil, et c'est donc un point prioritaire sur tous les autres

2- assurer un équilibre des unités que ce soit en cout, en profil, en possibilité de choix

Donc, fixons d'abord l'initiative dans un esprit de cohérence et de respect de l'esprit démoniaque.
Nous pourrons ensuite par la suite modifier le cout / Les possibilités de prises de la formation dans chaque liste en fonction du contexte afin de garder l'équilibre.

Si le problème dans les listes cultes est la concurrence trop forte des titans par rapport au machines démons, il sera toujours tant de faire une ristourne sur ces dernières, afin de compenser leur perte d'I, ou de représenter leur plus grandes présences dans les légions phares de leur dieu par rapport aux LATD.

Tout à fait d'accord avec Delron, une fois de plus c'est l'argument liste du culte qui prévaut sur ta réflexion Fab. Ce n'est pas la bonne façon de fonctionner.

Citation :

Parce qu'il faut pas se leurrer, dans les listes du culte, on aura plus de machines démons si l'init passe à 2+... tout le monde préfèrera les bon vieux Titans chaotiques à 1+ d'init.... je fais pas de démonstration du pourquoi du comment, c'est tellement évident

Ben alors sur ce coup là justement c'est tout sauf évident! Les égarés et damnés s'en sortent très bien avec leurs machines à 2+ d'initiative. Pour me prendre les machines d'assaut de khorne qui te font du 20 attaques (à peu près) par Unicorn, heureusement qu'elles ont init 2+ car sinon ce serait vraiment trop facile de les utiliser.
Alors pourquoi cela fonctionnerai chez les égaré et pas chez les marines du culte? Là je ne suit pas le raisonnement

Arrêtez de réfléchir Marines du culte, si ces listes montrent un problème de mollesse, c'est tout simplement qu'elles méritent encore d'être travaillée, mais il sera d'autant plus facile de régler leurs problèmes quand nous aurons fixés les règles et listes génériques du chaos non?

Alors je reprend mon argumentaire :

- déjà (et je crois que tout le monde est ok) les machines démons doivent rester à 2+ chez les LATD.

- ensuite 2+ pour les démons mineurs moi je suis pas fan mais on peut jouer sur le cout vu que l'on crée cette formation de toute pièce. Le fait est que le démon mineur à 2+ d'init c'est une donnée qui va changer leur valeur en points.

- pour les machines démons ensuite.
Si l'on compare les machines démons des marines du culte (seigneur des batailles ou tours de la peste), on se rend compte qu'elle prennent la place des decimator et deathwheel de la BL. Ces deux "super lourd" ont 1+ d'init alors je trouve qu'il est cohérent de garder des unitées qui se substituent à celle là dans le meme registre.
Un autre exemple plus parlant les titans légers de slaanesh : se sont des warhound au final qui pourraient se retrouver à 2+. Les grands frère des questor ou autre subjugator ont eux le traditionnel 1+ d'init.
Au passage quand on regarde le cout et la puissance d'un questor (très bon au passage) n'est pas sous évalué pour 1+ d'init. Il est très orienté AP et a en plus 2 obusiers mais je ne le trouve pas meilleur qu'un warhound full laser et ses 8 tirs à 3+ en AT (qui coute 250pts).
Je comprend que le fait d'avoir 2 initiatives différentes perturbe mais ce sont des listes (marines du chaos et égarés) très différentes. Monter le cout des machines démon me semble également excessif dans ces listes (SDB à 425 ou 450pts?).
De meme on parle fluff et cohérence mais je ne pense pas qu'un defiler ou une machines à contagion ne soit pas aussi efficace et réactive qu'un predator (qui si je ne me trompe pas peux lui aussi etre victime de possession démoniaque).

Bref, les démons mineurs à 2+ je suis pas pour mais ca peut s'équilibrer, les machines démon à 2+ partout ca à l'air cohérent comme ca mais ca ne l'est pas dans les armées du culte qui sont des armées de marines avec tout le style de jeu qui va avec (garder la main etc).
On compare des listes qui ne sont pas les memes et la tactique des LATD n'est pas celle des marines du culte. Il ne faut pas forcement chercher trop à faire des copier coller. Dans certaines listes des formations moyennes peuvent devenir énorme dans d'autre si elles étaient simplement transposées.
Prenons l'exemple des chimères qui à 25pts sont bien mais un peu couteuses. En faire des formations de 8 pour 200pts c'est faire un truc trop gras alors que le cout unitaire est le meme.

Pour finir je dirai aussi que ces listes sont a continuité des listes anglaises developpés depuis au moins 3 ans (et avec plusieurs versions) et qu'à la base ce sont eux qui sont parti dans cette direction.

Citation :

on en est juste à la phase confrontation d'idées avec des arguments plus que valable dans chaque camp.

lol on rappelle la discussion avec atchoum pitet ? ou mon post fermé pour cause de greuhage intensif etc etc...

m'enfin je suis a fond pour ce genre d'échanges constructifs je vais pas me plaindre !!!

néanmoins je serais plus pour démons à 1+ dans le contexte uniquement assaut / pas de contestation d'objo (sinon elle servent pas a grand chose sans le demon majeur, trop risqué car arrivent forcément tour 2 mini) et 2+ pour les machines.

en tout cas avant que cela soit clair pour tout le monde je propose qu'on arrête les votes pour les démons

tomtom

Ca croise.

Citation :

Alors pourquoi cela fonctionnerai chez les égaré et pas chez les marines du culte? Là je ne suit pas le raisonnement

Comme je l'ai dit plus haut : ces listes ne se jouent pas de la meme facon. Le role de ces formations n'est pas exactement le meme donc les listes de marines ont besoin de cette fiablité d'activation, ce sont des armées d'élites (sous nombre/efficacité/garder la main....) alors que les LATD ne se jouent pas de la meme facon, c'est une masse de troupe pas top avec des machines puissantes ( grosse formations, variété importante de soutien, liste globalement faible stratégiquement) mais dans le meme esprit : pas 100% réactif, en gros elles se mettent au diapason de la technique globale.

Citation :

Comme je l'ai dit plus haut : ces listes ne se jouent pas de la meme facon. Le role de ces formations n'est pas exactement le meme donc les listes de marines ont besoin de cette fiablité d'activation, ce sont des armées d'élites (sous nombre/efficacité/garder la main....) alors que les LATD ne se jouent pas de la meme facon, c'est une masse de troupe pas top avec des machines puissantes ( grosse formations, variété importante de soutien, liste globalement faible stratégiquement) mais dans le meme esprit : pas 100% réactif, en gros elles se mettent au diapason de la technique globale.

Je ne trouve pas cet argument très probant quand même, on joue en fonction des possibilités tactiques données par les troupes que l'on peut avoir. D'ailleur dans l'optique que tu énonces, les démons bénéficieront d'une stratégie à 4 dans la BL plutôt qu'à 2 chez les égarés.

Je trouve qu'au contraire si des marines prennent le risque d'invoquer des formations de démons et bien ils le feront au risque de la nature caractérielle des démons d'où le 2+. Si ils veulent de la stabilité, ils les invoquent en moins grand nombre au sein de leur formation d'où le 1+.

Le rôle de cette formation est d'apparaitre là ou cela nous semble nécessaire, de lancer un bon gros assaut pour nettoyer la zone.
Dans cette optique de jeu et même à 200pts, 8 unités de démons feront toujours mieux ce job qu'une rétinue de marines car elles auront un meilleur CC et blindage.
De plus on compense le défaut de la démoralisation en empêchant une grande partie des moyens permettant de les démoraliser. Pour contrer cela il faut dépenser plus d'activation que normalement en espérant faire suffisament de perte ou lancer une fusillade qui sous entend avoir gagné la stratégie (y a plus difficile avec 4!).

Je rajoute aussi que dans la même optique, des terminators ou Elus s'activeront sur du 2 du fait des PI de la téléportation. Il en serait de même pour les démons, ou est le scandale?

Je trouve amha que ce serait l'inverse le scandale car on parle quand même d'une formation terminator-like pour 200pts maxi.