Review Eldars

Lionel a écrit:

Une idée comme çà , mais bon çà vaut ce que çà vaut, je ne joue pas eldar, et ne veux pas non plus déséquilibrer la liste :

Virer les tirs AA sur le Cobra, qui est bien sufffisament costaud comme çà. Et donner ces tirs AA au Scorpion.

Ok il ne sera toujours pas plus balaise, mais çà rééquilbre peut être les choix des joueurs entre Cobra ou .... Cobra !! ^^

oui, ce n'est pas con.

Dans les Imperial Armour, le Scorpion a toujours eu un canon shuriken. Depuis l'IA Upgrade 2006, il peut l'échanger contre un lance-missiles eldar.
Le Cobra, lui, n'a son canon shuriken que depuis l'IA Apocalypse, et lui aussi est remplaçable par un lance-missiles eldar.
Or, le Cobra Epic possède ET le canon shuriken ET le lance-missiles eldar.

Je ne possède que les figurines de Scorpion et Storm Serpent E:A. Est ce que le Cobra E:A ou E40k a quelquechose qui ressemble à un lance-missiles (histoire de savoir d'où vient cette arme AA) ?

Tiens, si on rediscute eldars, je peux mettre mon grain de sel.


Alors moi je l'utilise le scorpion figurez-vous, et j'en suis ravi ma bonne dame. C'est un tank de fond de cour, capable de contrôler un bon gros quart de table à lui tout seul (enfin, par deux surtout). Je ne connais pas beaucoup de compagnies de Leman qui passeront à leur portée sans serrer les fesses. C'est qu'ils risquent de breaker d'un coup d'un seul les pépères pourvu qu'ils n'aient qu'un tout petit PI avant. C'est ce que j'appelle du dissuasif. Et comme il est résistant, l'ennemi réfléchit à deux fois avant de chercher à le déloger, puisque le temps de s'en approcher ils risquent pas mal de pruneaux. Pour moi la paire de scorpion c'est ça : un area denier, comme disent nos amis les britons, spécialisé blindé, et sur une grosse area en plus de ça. La troupe de falcon ne marche pas du tout comme ça, elle va à l'assaut. Le cobra lui doit s'avancer. Ils n'ont pas du tout la même utilité.

J'ajoute un petit pois dans la pile "comparaison falcon" : le truc avec le scorpion, c'est qu'il a tout intérêt à avancer, voire doubler, et qu'il ne soutient jamais (bah vi, c'est con de soutenir quand on tire à 2+). C'est Eldar en diable : du mouvement, et du tir concentré.

Citation :

Bon, dans l'état actuel des choses, le Scorpion est aux super-lourds eldars ce que le Baneblade est aux super-lourds impériaux : le vilain petit canard.

Sur la première partie on est tous d'accord. Mais depuis qu'il a été revue à la hausse le baneblade a fait son retour sur les tables et pas que chez nous, chez les anglais aussi. Depuis la perte du pulse le Scorpion lui a disparu.

Citation :

En définitive je suis d'accord pour dire que le scorpion est plus résistant mais les falcons ont:
- une puissance de feu de 25 pourcent supérieur à 45 cm
- une puissance de feu 5 fois supérieur à 30 cm en AP ou AC au lieu de simplement AP.
- une possibilité de FF bien supérieure avec 5*4+ au lieu de 3*5+.
- potentiellement une durée de vie plus grande avec les 5 pv au lieu de 3 cd.

Rien à redire à ce constat.
Je rajoute que dès l'abandon du pulse nous avions discuté du scorpion avec Gauthier Z et tout de suite nous nous étions dits que ce char allait poser problème et effectivement il a disparu des tables.

De plus pour rajouter une couche au constat de Chaotique, il suffit de rajouter 30 petits points pour avoir deux prisme de feu et c'est là qu'est le problème à mon avis car on obtient une formation qui peut être utilisée comme un scorpion avec les mêmes cibles, plus de vitesse, de polyvalence, la même portée.
Avec Gauthier nous avions le même constat nous préférerions toujours prendre 3 falcons + 2 prismes qu'un seul scorpion.

Citation :

Bref, les Scorpions sont très bien comme ils sont, n'allez pas encore changer des trucs qui n'ont pas besoin de l'être.

Si ils étaient si bien que çà, on en verrai régulièrement, un peu comme les shadow, les warhounds, les deathweels non?

Je ne pense pas qu'augmenter aussi radicalement sa puissance de feu comme le propose Chaotique soit une bonne chose, mais au moins un tir en plus pour qu'il retrouve son efficacité avant la perte du pulse où il était encore joué.

meg a écrit:

Je ne pense pas qu'augmenter aussi radicalement sa puissance de feu comme le propose Chaotique soit une bonne chose, mais au moins un tir en plus pour qu'il retrouve son efficacité avant la perte du pulse où il était encore joué.

Je pense surtout qu'on le verrait plus si les gens ne le rêvaient pas en chasseur de titans.

Tout le monde prend des Falcons, or je crois avoir prouvé (enfin, j'espère), chiffres à l'appui, qu'ils sont plus ou moins du même niveau que les Scorpions. Les gens persistent à vouloir modifier le Scorpion mais prennent des Falcons à chaque fois... c'est un vrai mystère (enfin pas tant que ça, à mon avis c'est surtout pour prendre des Firestorms, pas parce que les Falcons sont si géniaux).

Shuriben est dans le vrai : prenez les Scorpions par paire et ils gagneront d'autant en efficacité et en durabilité. Et même en solo, ça reste du très solide.

C'est vrai que la comparaison avec les Falcons est facile. Et d'autant plus que les Falcons offrent la possibilité d'avoir de l'AA, le seul AA hors titans et hors Cobra d'ailleurs (ok, les listes F-ERC ont le Firestorm en option des Boucliers de Vaul).

Du coup, les Falcons ont cet avantage de l'AA sur le Scorpion.
L'idée de Lionel de transférer le lance-missiles eldar du Cobra au Scorpion pourrait jouer en faveur du SHT, non ? (même si un Firestorm restera toujours meilleur AA qu'un simple lance-missiles eldar).

Flogus a écrit:

L'idée de Lionel de transférer le lance-missiles eldar du Cobra au Scorpion pourrait jouer en faveur du SHT, non ? (même si un Firestorm restera toujours meilleur AA qu'un simple lance-missiles eldar).

Oh bah moi ça m'arrange hein, je les prends déjà .

S'il faut vraiment une mofif, les tirs AA pourraient être une solution, effectivement.

Enfin, ce n'est pas vraiment nécessaire à mon avis, mais bon...

Je ne sais pas pour les autres mais je n'ai jamais vu le scorpion comme un Titan killer.

Je ne suis pas convaincu par le AA 5+ sur le scorpion, bien que l'idée soit sympathique.

Je pensais à un simple up comme un tir supplémentaire

Car si le changement du pulse des falcon à 4+ a été une bénédiction statistique, le scorpion lui, a été clairement nerfé;
A 2+ pulse c'était plus de deux tirs assurés en moyenne pour ne pas dire 3.

Ce qui explique le fait que l'on compare sans arrêt les deux et que l'on choisisse maintenant les 5 falcons (en plus du fait de pouvoir modulé avec de l'anti-aérien du firestorm et du long range avec le fire-prism pour un surplus modique).

Peut-être revoir à la hausse sa portée à 75 pour le rendre vraiment sniper ce ne sont que des propositions...

J'ai lancé le débat sur Tactical Command pour avoir leur son de cloche. Et ça sonne plutôt en faveur du Scorpion tel qu'il est actuellement.

Ok flogus,

j'ai vu t'as retranscription sur tactical command et je te remercie de l'avoir fait.

++

Flogus a écrit:

J'ai lancé le débat sur Tactical Command pour avoir leur son de cloche. Et ça sonne plutôt en faveur du Scorpion tel qu'il est actuellement.

Ce n'est pas étonnant. Cette discussion revient régulièrement sur TC (et déjà sur le forum SG quand il existait encore) et à chaque fois la majorité s'accorde pour ne rien changer parce qu'en fait, tout bien réfléchi, le Scorpion n'est pas si mal que ça.

Ok, le Scorpion statu quo donc. Par contre j'aimerai vraiment que l'on arrive rapidement à un changement sur les pulsars du Fantôme car nous sommes assez tous d'accord pour dire qu'il ne vaut actuellement pas du tout ses points.

Ca serait chouette que cette modif apparaisse dans la nouvelle mouture que prépare Flogus pour qu'elle soit utilisée au tournoi de Montpellier/Cournonterral.

Les courants actuels :

60cm 3XMA3+ TT(1)
75cm 3XMA4+ TT(1)

Réagissez, argumentez mettez des bourres pifs, fin bref faisons avancer le bouzin.

Jay

Au final, je suis partisan du statu quo.

Mais s'il y a quelquechose à ne pas changer, c'est la portée du pulsar du Fantôme.
Il n'y avait pas de Fantôme dans notre dernière partie, mais il y avait bel et bien un besoin de 'grande' portée, et le Titan Fantôme est justement là pour apporter de la puissance de feu loin.
(Donc il faut qu'il garde ses 75cm de portée.)

(Et ajoute aux autres possibilités du Fantôme l'actuel TT(1)3+@75cm.)

Ok, mais il ne faut le laisser avec ses 4 pauvres tirs, il n'est même pas sur de dégommer un EG à 3CD, c'est tout de même ridicule pour 750pts. Si l'on ne le voit pas dans les parties à 3000pts, c'est bien que les joueurs l'estime sur évalué pour ce qu'il donne comme soit disant plate forme de tir à longue portée.

Jay

... ou alors c'est que le format 3000pts ne lui convient pas.

Mais même dans un autre format, perso même en 6000pts ou 8000pts je ne le mets pas sur la table je lui préfère l'Archonte, une paire de revenants et de l'aviation. Il faudrait qu'il ait une puissance de feu plus conséquente pour que je reconsidère mes choix. Un truc à 750pts qui ne balance que 4 tirs, c'est vachement comment dire, excitant...

Bref il faut qu'il soit plus sexy, là c'est franchement, électro-cardiogramme plat.

Jay

Juste pour te titiller : chez la Garde, il y a un machin à 200pts qui ne fait que 1 tir

Citation :

Juste pour te titiller : chez la Garde, il y a un machin à 200pts qui ne fait que 1 tir

Mais qui ne comptes pas dans le 1/3 des points d'armée

Justement, à plus de 3000pts, le Fantôme est moins restrictif sur la quantité d'aviation qu'on peu prendre.

Citation :

Juste pour te titiller : chez la Garde, il y a un machin à 200pts qui ne fait que 1 tir

Wé mais en un tir sur du 2+ il fait 1 à 3 dégats auto ^^

800 pts de Shadows c'est 4 tirs 2+ pour un potentiel de 12 dégats (moyenne entre 6 et 8 ).
750pts pour 2 Pulsars c'est 4 tirs 3+ pour un potentiel de 4 dégats

En terme de puissance pure face à du EG, ce n'est pas comparable Par contre face à du "coventionel" les pulsars seront meilleurs c'est sur.

Mais tout de même, je trouve un Archonte équipé d'une lance et d'un poing bien plus sexy, car à 30cm au moins on sait pourquoi on l'a pris : une galette Macro TT ignore couvert et rupture pfffiou rien que ça , 6 attaques AP4+/AC4+ et 2 tirs AP4+/AC5+/AA5+, lui au moins une fois en action au tir; il fait plaisir.

L'autre et ses pulsars 4 dés... Wéééé... Super. Un titan ça doit envoyer du bois bordel, une paire de revenants me font plus plaisir à jouer car ça envois 8xMA4+ et 4xAP5+/AC6+/AA6+ à 45cm, enfin voilà quoi.

Citation :

Justement, à plus de 3000pts, le Fantôme est moins restrictif sur la quantité d'aviation qu'on peu prendre.

Youpi, 1 Vampire

En 3000pts si l'on veut de l'aviation c'est revenants et 3 nightwings ou 1 vampire. Autrement c'est pas de titans et on prends pour 1000pts d'aviation.

Jay

Jay a écrit:

Mais tout de même, je trouve un Archonte équipé d'une lance et d'un poing bien plus sexy, car à 30cm au moins on sait pourquoi on l'a pris :

A 30 cm, oui, mais au-delà... C'est le même problème que le Cobra, en fait : si tu t'approches, tu fais mal, mais encore faut-il s'approcher. Un mauvais déploiement et/ou un adversaire qui éloigne toutes ses meilleures cibles et hop, ton beau titan ne sert plus à rien.

Le Fantôme, par contre, fait en moyenne 3 morts par tour : contre des GI ou des Boys orks, c'est pas super évidemment, mais contre des Leman Russ c'est tout de même autre chose. Contre un Titan adverse c'est pas mal non plus, une fois que les autres formations de l'armée ont fait tomber ses boucliers.

Et puis, Void Spinner excepté, c'est la seule arme longue portée (+ de 60 cm) de l'armée Eldar. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il coûte cher : il permet aux Eldars de détruire les cibles les plus puissantes sans trop s'approcher.

Lors de ma dernière partie j'aurais largement préféré avoir un Fantôme à la place de mon Warlock. Le Fantôme permet de faire un truc que les Eldars ne peuvent pas faire autrement : atteindre une cible lourdement blindée sans prendre de risques.

Avant 5000 points je vois une foule d'unités plus intéressantes...

750points...

Ceci dit je suis d'accord pour dire que c la seule véritable unité de snipe chez les eldars, avec 4 tirs MA 3+ à 75cm. (en prenant les deux pulsars). On peut même imaginé un tir soutenu à 2+ pour 4 tirs MA, pas dégueulasse pour du 75cm.

Cependant pour le même prix on peut prendre 3 scorpions qui vont faire mouvement tir mouvement à 85cm pour 6*MA 3+ avec 9 cd mais 5+RA et non pas un holochamp. A 30cm, 3*AP5+ au lieu de 1*AP4+ ou AC5+ pour le titan.

Ensuite, il y a ma marotte : combien de falcons pour 750 points, 15.
Pour un mouvement tir de 80cm (35+45) on a 30*AC4+, et 15*APAC5+ à 30 cm. Évidemment 15 cd avec 5+RA.

Alors certes ce ne sont pas des tirs MA, certes ça nécessite de laisser des falcons à 45cm d'autres unités.mais ça me parait tellement plus efficace.

chaotique a écrit:

Ceci dit je suis d'accord pour dire que c la seule véritable unité de snipe chez les eldars, avec 4 tirs MA 3+ à 75cm. (en prenant les deux pulsars). On peut même imaginé un tir soutenu à 2+ pour 4 tirs MA, pas dégueulasse pour du 75cm.

Cependant pour le même prix on peut prendre 3 scorpions qui vont faire mouvement tir mouvement à 85cm pour 6*MA 3+ avec 9 cd mais 5+RA et non pas un holochamp. A 30cm, 3*AP5+ au lieu de 1*AP4+ ou AC5+ pour le titan.

Déjà le Fantôme c'est 4 tirs TK, pas MW. Donc les deux unités ne vont pas chasser tout à fait les mêmes cibles et les pulsars du Fantôme sont nettement plus puissants, sauf si on les utilisent pour tirer sur de la troupaille à découvert.

Ensuite, le Fantôme à 2 tirs AP4+/AC4+/AA5+ à 45 cm, et non pas 1 tir AP4+/AC5+. C'est loin d'être négligeable, surtout au niveau des tirs AA qui couvrent tout de même 90 cm autour du Titan.

Enfin, l'holochamp fait tout de même une énorme différence :

Tir normaux
Fantôme > svg 3+/5+
Scorpions > svg 5+/5+

Tirs MW
Fantôme > svg 3+/5+
Scorpions > svg 5+

Tirs TK
Fantôme > svg 3+
Scorpions > pas de svg

Moins de CD pour le Fantôme, donc, mais une sacrée résistance même aux tirs les plus puissants.

Citation :

Ensuite, il y a ma marotte : combien de falcons pour 750 points, 15.
Pour un mouvement tir de 80cm (35+45) on a 30*AC4+, et 15*APAC5+ à 30 cm. Évidemment 15 cd avec 5+RA.

Avec 5+ tout court, pas 5+RA.

Véhicule svg 4+
Falcons > 30 tirs / 15 touches / 7,5 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 30 tirs / 10 touches / 5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Véhicule svg RA 4+
Falcons > 30 tirs / 15 touches / 3,25 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 30 tirs / 10 touches / 2,5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Infanterie sans svg, à découvert
Falcons > 15 tirs / 5 touches / 5 morts
Fantôme > 4 tirs / 2,6 touches / 2,6 morts
Falcons mvt x2 > 15 tirs / 2,5 touches / 2,5 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Infanterie à couvert (svg 5+, -1 pour toucher)
Falcons > 15 tirs / 2,5 touches / 0,8 morts
Fantôme > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Falcons mvt x2 > 15 tirs / 1,25 touches / 0,4 morts
Fantôme mvt x2 > 4 tirs / 2 touches / 2 morts
Fantôme Tir appuyé > 4 tirs / 3,3 touches / 3,3 morts

Les Falcons sont donc effectivement plus efficaces au tir dans la plupart des cas, mais c'est sans compter sur plusieurs facteurs :

- je n'ai pas compté les 2 tirs AP4+/AC4+ du Fantôme, mais ça remonte évidemment un peu ses stats.
- la portée n'est évidemment pas la même : 75 cm contre 45 cm, ça change beaucoup de choses.
- du fait de leur portée plus courte, les Falcons seront plus souvent obligés de doubler, ce qui rééquilibre les stats.
- du fait de leur portée plus courte et de leur faible blindage, les Falcons ne feront quasiment jamais de Tir appuyé (ce serait du suicide), alors que le Fantôme peut se le permettre. Et là c'est plus du tout la même histoire.
- Pour démoraliser une hypothétique formation de 15 Falcons en un seul tir, il faut 21 touches normale ou 7 touches MW (1 PI auto + 7 morts) ; pour démoraliser un Fantôme en un seul tir, il faut 40 touches normales ou... 40 touches MW !!! Niveau résistance, c'est incomparable.
- Enfin, comme précédemment, les Falcons perdent de l'efficacité au fur et à mesure des pertes, contraiement au Fantôme qui reste aussi efficace tant qu'il n'est pas démoralisé ou détruit.

Oui le Fantôme coûte cher, oui il n'a que peu de tirs, mais il est très résistant et ce sont des tirs qui font très mal en toutes circonstances. Les Falcons ont pour eux une plus grande maniabilité, une plus grande vitesse et un plus grand nombre de tirs (ainsi que 3 activations contre 1 pour le même nombre de points), mais ils tirent nettement moins loin, s'en sortent moins bien contre les cibles blindées ou à couvert et surtout, ils ont une armure en papier.

On dirait presque qu'avec ces stats qui ne reflètent pas forcément une réalité en terme de gameplay que le fantôme est bon et donc rentable tel qu'il est. Les parties jouées de part chez nous et outre manche démontrent que non.

Mets un Warlord et un Fantôme full pulsar face à face à 60cm l'un de lautre durant 3 tours sans modificateur de dé, et on regarde qui tombe le premier l'autre. Moi je mise ma pièce sur le Warlord avec ses boucliers et sa saturation de tirs (le warlord le tombe alors que le fantôme commence à peine à l'entamer)

Avec un pulsar à 60cm 3xMA3+ TT (1), le warlord à toujours plus de chance de le flinguer le premier mais le Fantôme n'est qu'à 2 ou 3 CD d'atteindre son but.

Hojyn, en 12 parties, combien de fois le fantôme sur la table ? Personellement en autant de parties 3 fois dont une en 10.000. La dernière fois que je l'ai joué, ce fut plus que trés décevant, pas du tout rentabilisé (dans le sens où il ne défonça même pas un EG et qu'il fut rapidement mis hors service). Et outre manche ? Je n'ai pas le souvenir de le voir dans leurs rapports.

Dernière chose, avec l'ancienne règle pulse et son range, il était clairement plus rentable car souvent en tir soutenu, il valait largement 3 scorpions du fait de son TT. Qu'en est il maintenant ?

Alors grosse plate forme de tirs oui, mais elle doit être mobile et efficace, je ne trouve pas que ce soit le cas actuellement.

Amusez vous à faire le test des deux titans face à face, c'est affligeant, pour le prix d'un archonte, le Warlord dépouille le Fantôme (il peut le flinguer en deux tours alors que le fantôme n'aura qu'à peine détruit les boucliers...)

Oui le fantôme doit jouer avec l'appuis d'autres unités, mais dans un mano à mano il est trop loin derrière pour ne pas dire ridicule. Je pense que de l'aborder sous cet angle permettrait de pouvoir le remonter en terme de puissance pure. Il lui manque 2 tirs à ce titan, pour moi c'est clair et net. Et ce n'est pas 2 tirs AA qui rendent certes services qui font qu'il en devient correcte pour 750pts.

Jay

Jay a écrit:

Mets un Warlord et un Fantôme full pulsar face à face à 60cm l'un de lautre durant 3 tours sans modificateur de dé, et on regarde qui tombe le premier l'autre. Moi je mise ma pièce sur le Warlord avec ses boucliers et sa saturation de tirs (le warlord le tombe alors que le fantôme commence à peine à l'entamer).

S'ils restent l'un en face de l'autre sans bouger, c'est sûr.

Le truc c'est que le Fantôme peut simplement tirer avant de bouger pour se mettre hors de portée de tout sauf du Volcano (ou encore mieux, à couvert), alors que le Warlord est obligé de doubler pendant au minimum 2 tours pour enfin pouvoir tirer normalement.

C'est un truc que je n'arrive jamais à faire, parce que c'est pas évident une fois la bataille commencée, mais je sais que c'est comme ça qu'il faut jouer les Eldars, en optimisant la règle Hit-and-Run pour se protéger ou avoir toujours des soutiens en assaut.

Citation :

Hojyn, en 12 parties, combien de fois le fantôme sur la table ?

Je ne sais pas, pas souvent sans doute, mais c'est en partie parce que j'aime bien essayer des nouveaux trucs (ce qui explique aussi peut-être pourquoi je n'arrive pas à bien maîtriser l'armée) et pas vraiment parce que je ne le trouve pas intéressant.

Citation :

Amusez-vous à faire le test des deux titans face à face, c'est affligeant, pour le prix d'un archonte, le Warlord dépouille le Fantôme (il peut le flinguer en deux tours alors que le fantôme n'aura qu'à peine détruit les boucliers...).

Encore une fois, dans un duel en faceà-à-face, c'est évident que le Fantôme n'a aucune chance, pas plus qu'un Scorpion n'a de chance contre un Shadowsword. Pourtant dans les deux cas, en jouant sur la mobilité, les décors et la règle Hit-and-Run, je suis sûr qu'un bon joueur Eldar peut l'emporter régulièrement.