Points de règle à clarifier

Salut,
Les points suivants ont été joués de façon disparates lors du weekend lyonnais, alors essayons de nous mettre d'accord :

Une unité de transport contenant des troupes fait une contre-charge. Les troupes débarquent-elles avant ou après le mouvement du transport (i.e. 5 ou 10 cm de contre-charge) ?

La contre-charge se fait-elle vers l'unité ennemie la plus proche ou vers la plus proche engagée dans l'assaut ? (de façon surprenante, cette question divisait les gens alors que la réponse est très explicite dans le livre de règle).

Et puis ce n'est pas une question, mais le point suivant continue de choquer certains :
Une unité sans peur est démoralisée, elle peut faire son mouvement de fuite vers l'ennemi. C'est encore plus dérangeant avec certaines unités tyranides (synapses) qui ignorent le malus de présence adverse pour se rallier.
Avez vous des pistes pour corriger ce point ? Comme par exemple interdire de se rapprocher de la cause de la démoralisation ?

Ulmo a écrit:

Une unité de transport contenant des troupes fait une contre-charge. Les troupes débarquent-elles avant ou après le mouvement du transport (i.e. 5 ou 10 cm de contre-charge) ?

Un embarquement ou un débarquement se fait avant ou après un mouvement.
Un "mouvement de contre-charge" est un mouvement.

Ulmo a écrit:

La contre-charge se fait-elle vers l'unité ennemie la plus proche ou vers la plus proche engagée dans l'assaut ? (de façon surprenante, cette question divisait les gens alors que la réponse est très explicite dans le livre de règle).

C'est très clair dans les règles : vers l'unité ennemie la plus proche (sans autre condition).

Ulmo a écrit:

Et puis ce n'est pas une question, mais le point suivant continue de choquer certains :
Une unité sans peur est démoralisée, elle peut faire son mouvement de fuite vers l'ennemi.

Oui.

Citation :

La contre-charge se fait-elle vers l'unité ennemie la plus proche ou vers la plus proche engagée dans l'assaut ? (de façon surprenante, cette question divisait les gens alors que la réponse est très explicite dans le livre de règle).

Je pensais, jusqu'à cette partie contre toi à Lyon que l'unité ennemie en question était celle de la formation attaquante. Je trouve cette règle débile car en contre charge tu peux attaquer une formation ennemie autre que celle qui t'attaque et ainsi sortir des 15cm de distance de FF.
Donc nous aurions pu sortir des 15 cm d'une formation de karskins+valkyries et attaquer des russ, juste à côté de nos démons.
Certes les pertes infligées aux russ n'auraient pas comptées mais comme les karskins n'auraient pas fais de pertes c'était le statu quo... débile, n'est ce pas?

Pas si débile que cela :
Le défenseur n'a pas le choix, c'est vers l'unité la plus proche et pas là où il veux. Donc, normalement, l'attaquant garde le contrôle (mais il faut placer ses soutien avec soin). Et les unités contre-chargées étaient de toute façon présentes pour le soutien, donc pas complètement hors de l'assaut.

Et à l'inverse, je me suis retrouvé dans la situation ou mon titan de CàC ne pouvait pas engager son assaillant (soigneusement reculé hors des 5/10 cm, normal) mais devait ignorer ignorer les unités juste à côté, qui pourtant ne se privaient pas pour l'avoiner lors du soutien.
Pour le coup cela me semblait débile également.
D'autant plus que c'est l'attaquant, avec son placement, qui va choisir vers quoi je ferai la contre-charge (bon OK je l'ai déjà dit).

Encore une fois, la situation est différente si on ne découvre pas cette règle lors de la contre-charge, on peut alors placer soigneusement ses soutien pour les mettre hors de contre-charge (car pas les plus proches).

Hello,


Flogus a déjà donné les bonnes réponses, j'apporte juste quelques précisions "utiles" :

1. Pour la contrecharge lorsque véhiculé : on note donc que le fait d'être véhiculé augmente de 5 cm la distance de contrecharge, et peut même la porter à 15 cm (cas par exemple des gardes en chimères... ou des ogryns (et là c'est trèèèès avantageux).

2. Vers qui contrecharger ? Les règles sont très claires, comme l'a dit Ulmo. Cela provoque en effet quelques bugs, tous relevés sur TC, mais l'alternative est encore moins satisfaisante (comme le dit Ulmo encore). Cela dit, je m'y suis fait, et vois ça comme un "plus" tactique que l'assaillant peut utiliser. Exemple :


========B
========B
========B
AAAAAA===B
========B
CCCCCC

Ici, on voit bien ce qu'un assaut de flanc par la formation B peut apporter, pourvu que la formation de soutien C soit plus proche de A : la contercharge de A devra s'effectuer vers C.
Inversement, une prise de flanc par la formation de soutien B pourra permettre à la formation C de diviser les forces de A (ici par exemple, les deux A les plus à droite pourraient être obligés de contrecharger vers B).

3. Unités sans peur : je ne vois pas le problème ici... sans peur, ça veut dire ce que ça veut dire, non ? Sachant que le bug principal a été corrigé dans l'errata : il est maintenant impossible de rester dans les 5 cm d'une unité ennemie pour provoquer automatiquement un nouvel assaut.

2.1.3: Replace the 2nd paragraph with the following: “Units that are Fearless are immune to damage from losing an assault (both the additional hits and being wiped out if already broken) and from the damage inflicted by Blast markers if broken. When broken or otherwise forced to take a withdrawal move, Fearless units may choose not to withdraw, and if the unit elects to withdraw it will be destroyed only if it ends its move within 5cm of the enemy rather than 15cm. Fearless units that remain stationary do not take additional damage. Note that other units in the formation that are not fearless will be affected normally by additional hits for Blast markers or losing an assault or whatever – just don’t allocate any of the hits to the units that are immune, but hand them out as normal to units that are not.”

[

Citation :

Ici, on voit bien ce qu'un assaut de flanc par la formation B peut apporter, pourvu que la formation de soutien C soit plus proche de A : la contercharge de A devra s'effectuer vers C.
Inversement, une prise de flanc par la formation de soutien B pourra permettre à la formation C de diviser les forces de A (ici par exemple, les deux A les plus à droite pourraient être obligés de contrecharger vers B).

Heu attend là, si "C" est une formation de soutien (qui n'a donc pas lancé l'assaut), elle n'est pas la cible de la contre charge. On contre charge la formation qui vous charge, pas la formation de soutien qui attend le moment pour faire son office. Ou alors il-y-a un truc qui m'a échappé ?

Jay

[

Citation :

2. Vers qui contrecharger ? Les règles sont très claires, comme l'a dit Ulmo. Cela provoque en effet quelques bugs, tous relevés sur TC, mais l'alternative est encore moins satisfaisante (comme le dit Ulmo encore). Cela dit, je m'y suis fait, et vois ça comme un "plus" tactique que l'assaillant peut utiliser. Exemple :


========B
========B
========B
AAAAAA===B
========B
CCCCCC

Que se passe-t-il lorsque A doit contre charger vers C et que ce mouvement est suffisant pour aller au contact socle à socle?

Que se passe-t-il lorsque A doit contre-charger vers C et que A ne se trouve plus dans les 15cm de B, donc plus personnes n'est à portée d'assaut entre A et B?

Que se passe-t-il lorsque A doit contre-charger vers C et que A ne se trouve plus dans les 15cm de B, donc plus personnes n'est à portée d'assaut entre A et B; et que A engage C en arrivant au contact socle à socle?

Lionel a écrit:

Citation :

Ou alors il-y-a un truc qui m'a échappé ?

Yep plus ou moins les 3 ou 4 posts au dessus

La règle dit "contre charge vers l'unité ennemie la plus proche" et non "vers l'unité ennemie initiant l'assaut la plus proche", d'où le laïus en cour

Hum, oui, c'est étrange tout de même, pour moi j'ai toujours eu cette lecture qui sous entend que l'on contre charge "celui qui gueule en courant en votre direction" et non pas vers celui qui s'est positionné dans votre dos à l'insu de votre plein gré.

Jay

je pense que si il y à un soutient plus proche et que la contre charge se fait faire le dit soutient, il pourra arriver ce problème :
-L'unité ayant lancer l'assaut ne sera plus a porté, mais l'unité ayant subit l'assaut non plus.
-hors en suivant les règles, une fois que les deux unité ont fait leur attaques (ici rien du tout ^^) c'est au tour des soutient de tirer vu que l'unité assauter est encore là.

Je pense que finalement il y a beaucoup de réélection à faire en étant victime d'un assaut dans ses conditions :
1/je reste la ou je suis et je peut tirer, mais je me prend le tir de 2 formation.
2/ je bouge pour aller vers l'unité de soutient qui est là plus proche, à mon tout je ne peut pas tirer, mais je ne e prend plus qu'une formation en assaut.

En gros soit je peut tirer et je me prend un déluge, soit je me met en sécurité en ne pouvant pas me défendre et je limite la casse.

@Lionel : Arf, oui, t'as raison. C'est juste qu'on est passé de "les unités fearless s'en foutent de se retrouver coller à un ennemi après un mouv de retraite" à "s'ils bougent, laisser 5 cm de marge SVP".

@Jay : un truc t'as échappé . Le mouvement de contrecharge s'effectue vers l'unité la plus proche, pas l'unité assaillante la plus proche.

@Meg :
Que se passe-t-il lorsque A doit contre charger vers C et que ce mouvement est suffisant pour aller au contact socle à socle?

A entraîne C dans l'assaut.

Que se passe-t-il lorsque A doit contre-charger vers C et que A ne se trouve plus dans les 15cm de B, donc plus personnes n'est à portée d'assaut entre A et B?

L'assaut est terminé, on passe à la résolution. Ou alors, on peut considérer que comme "If all of the attacking units directly engaged in the assault are killed then the assault has stalled and the defender wins
(go straight to 1.12.. 'Directly engaged' means being within 15cm of a defending"... même si les unités ne sont pas effectivement tuées, il n'y a plus d'unités assaillantes directement engagées => le défenseur gagne. C'est un cas extrêmement rare (jamais arrivé pour ma part).

Que se passe-t-il lorsque A doit contre-charger vers C et que A ne se trouve plus dans les 15cm de B, donc plus personnes n'est à portée d'assaut entre A et B; et que A engage C en arrivant au contact socle à socle?

L'assaut est engagé entre A et C. B ne pourra pas soutenir. C'est la merde.

Ok, j'avais pas saisi ce cas de figure particulier.

Mais en fait, les règles répondent aussi très clairement à ce cas : page 25, colonne de droite, 1er paragraphe complet.
Ca parle bien d'aller encager une autre formation que celle qui a initié l'assaut.

J'avoue, je ne connaissais pas ce cas particulier. Ca va changer quelques trucs mais seulement dans la cas d'unités qui peuvent contre-charger sur 10cm (parce que avec seulement 5cm de contre-charge, il est impossible normalement d'aller engager en socle à socle une unité ennemie).

Flogus a écrit:

Ok, j'avais pas saisi ce cas de figure particulier.

Mais en fait, les règles répondent aussi très clairement à ce cas : page 25, colonne de droite, 1er paragraphe complet.
Ca parle bien d'aller encager une autre formation que celle qui a initié l'assaut.

J'avoue, je ne connaissais pas ce cas particulier. Ca va changer quelques trucs mais seulement dans la cas d'unités qui peuvent contre-charger sur 10cm (parce que avec seulement 5cm de contre-charge, il est impossible normalement d'aller engager en socle à socle une unité ennemie).

Hello Flogus,

Comme je le disais, une contre-charge, c'est en fait jusqu'à 15 cm (ogryns en chimères, miam).
Effectivement, ce sont quoi qu'il en soit des cas plutôt rares qui nécessitent de micro-manager les déplacements de deux formations différentes quasiment au millimètre pour chaque unité... Donc bon, une ou deux aberrations théoriques peuvent peut-être survenir, mais ça reste très anecdotique.

(Et les règles sont on ne peut plus claires, elles parlent bien de contre-charge vers une formation de soutien. Je vous les recolle pour le plaisir : A unit must use their counter charge move to move directly towards the closest enemy unit. It may move into base contact if close enough, and as long as the enemy is not already in contact with two defending units. Units can choose not to counter charge if they wish, but if they do counter charge they must head towards the nearest enemy.
Counter charging units are allowed to counter charge enemy units from any enemy formation, not just the one they were assaulted by. Any enemy formations that are contacted by counter charging units are drawn into the assault, and will fight just as if they had made the assault themselves. Treat them and the original attacking formation as a single formation for all rules purposes for the duration of the assault.)

Précision pour le fearless (j'ai retrouvé le passage, à force de compulser les règles frénétiquement, forcément) : le problème vient du fait qu'une unité effectuant un mouvement de retraite ignore les zones de contrôle ennemies (cf. 1.13.3). Du coup, avant l'errata, les fearless pouvaient finir leur move au contact et forcer l'assaut (et même le CC). Ce n'est plus possible : elles doivent rester à plus de 5 cm. La précision sur les "stationnaires", c'est uniquement pour le thunderhawk je pense : ça évite qu'il soit détruit par le simple fait de ne pas pouvoir bouger (et le TH est à ma connaissance le seul engin stationnaire fearless).

Citation :

J'avoue, je ne connaissais pas ce cas particulier. Ca va changer quelques trucs mais seulement dans la cas d'unités qui peuvent contre-charger sur 10cm (parce que avec seulement 5cm de contre-charge, il est impossible normalement d'aller engager en socle à socle une unité ennemie).

C'est en partie pour cela que je découvre ce cas de figure. Car :

1) Généralement on contre charge naturellement celui qui vous charge.
2) Je n'ai jamais eu l'idée de mesurer avec la formation qui soutien pour aller contre charger car le plus proche (de toute façon je ne le savais même pas).
3) Cette subtilité est-elle nécéssaire puisque applicable uniquement dans certains cas paticuliers que l'on a peut être jamais rencontré ?

Jay EA un jeu simple mais pas simpliste, en fait non il n'est pas simple quand même...

@Shuriben:
Le thunderhawk n'est pas fearless...

Ah oui non, zavez raison, le TH n'est pas fearless . J'ai rien dit !

(Y a bien un machin fearless et stationanire, non ? Le pylon des nécrons ?)

@jay : le cas qui peut se rencontrer de temps en temps c'est celui-ci :

=======AAAAA
5 cm
BBBBB
5 cm
=======CCCC

Je place B devant C. Je retiens et assaille avec A... Si la contre-charge s'effectuait uniquement vers l'assaillant, C ne pourrait pas aller au contact de B et se prendrait quand même le soutien. Or, il peut contrecharger vers B, l'entraînant dans l'assaut.

Citation :

=======AAAAA
5 cm
BBBBB
5 cm
=======CCCC

Je place B devant C. Je retiens et assaille avec A... Si la contre-charge s'effectuait uniquement vers l'assaillant, C ne pourrait pas aller au contact de B et se prendrait quand même le soutien. Or, il peut contrecharger vers B, l'entraînant dans l'assaut.

Oui, mais en fait, il ne l'entraînera dans l'assaut que si C est capable de contre charger sur 10cm. Sinon il ne pourra pas arriver au corps à corps donc ne pourra pas inclure B dans l'assaut comme une formation mélangée. B se contentera donc de soutenir dans ce cas.
Ai-je bien tout compris?

Dans ce cas, effectivement, il n'y a vraiment que peu de cas ou cela pose problème (celui ou les deux formations ne sont plus à protée d'assaut, mais dans ce cas, l'assaillant doit faire attention à se mettre suffisamment proche).

@Meg : oui, c'est ça !

shuriben a écrit:

3. Unités sans peur : je ne vois pas le problème ici... sans peur, ça veut dire ce que ça veut dire, non ? Sachant que le bug principal a été corrigé dans l'errata : il est maintenant impossible de rester dans les 5 cm d'une unité ennemie pour provoquer automatiquement un nouvel assaut.

2.1.3: Replace the 2nd paragraph with the following: “Units that are Fearless are immune to damage from losing an assault (both the additional hits and being wiped out if already broken) and from the damage inflicted by Blast markers if broken. When broken or otherwise forced to take a withdrawal move, Fearless units may choose not to withdraw, and if the unit elects to withdraw it will be destroyed only if it ends its move within 5cm of the enemy rather than 15cm. Fearless units that remain stationary do not take additional damage. Note that other units in the formation that are not fearless will be affected normally by additional hits for Blast markers or losing an assault or whatever – just don’t allocate any of the hits to the units that are immune, but hand them out as normal to units that are not.”

Exemple problématique :
Mon bio-titan est démoralisé au tir, avec peu de dégats (régénérables en fin de tour), après avoir joué.
Je profite alors de mon mouvement de fuite pour avancer vers l'adversaire, ce qui me permettra de lancer un assaut au tour suivant.
D'autant plus qu'avec la règle synapse, le ralliement se fait en ignorant les ennemis dans les 30cm, donc sur 3+.
Là je comprend que mon adversaire fasse la tête.

Jay a écrit:

(parce que avec seulement 5cm de contre-charge, il est impossible normalement d'aller engager en socle à socle une unité ennemie).

Sauf si tu as déjà fait une contre-charge.

Jay a écrit:

3) Cette subtilité est-elle nécéssaire puisque applicable uniquement dans certains cas paticuliers que l'on a peut être jamais rencontré ?

Cela m'est arrivé 3 fois ce weekend, et Zed me disait qu'il avait aussi rencontré la situation.

Ulmo a écrit:

Exemple problématique :
Mon bio-titan est démoralisé au tir, avec peu de dégats (régénérables en fin de tour), après avoir joué.
Je profite alors de mon mouvement de fuite pour avancer vers l'adversaire, ce qui me permettra de lancer un assaut au tour suivant.
D'autant plus qu'avec la règle synapse, le ralliement se fait en ignorant les ennemis dans les 30cm, donc sur 3+.
Là je comprend que mon adversaire fasse la tête.

Pourquoi problématique ? C'est ça un sans-peur. Ce qui prouve encore une fois que ce n'est pas une capa à donner à la légère.
(Et pour le ralliement sans malus : c'est le cas dans la liste F-ERC, pas chez TC.)

shuriben a écrit:

(Y a bien un machin fearless et stationanire, non ? Le pylon des nécrons ?)

La Barge de Débarquement.