Liste Chevaliers

rah va falloir se coltiner quelques pages encore...

je rejoints jay sur les remises à plat, c'est pas qu'il ne faut toucher à rien mais si il y a bien un truc à modifier chez l'amtl c'est surement pas les chevaliers...

-------------------- mais rien n'empeche d'en discuter
pour ce qui est du 1/2 boubou, je l'avais proposé avant les votes mais personnes n'en voulait donc c'est pas passé en phase de vote du coup, dommmmage eliane par contre ça passerait à un truc clairement TRES puissant, surtout pour la team à 3 qui passe à 2 boubou.

Laissons leur leur chance en invu, je la trouve pas si mal cette regle (bon ça m'a permit 1 save inesperé sur tout lyon mais quand meme la gueule de lionel ce coup là...).

Donc c'est clair que si on passe au 1/2 boubou va falloir revoir l'organisation et acheter par 4 ou 6 par exemple d'ou le fait qu'il faudra revoir ça euh en 2011

----------------------mais rien n'empeche d'en faire une liste alternative ! par contre les couts doivent etre revus à la hausse car c'est vraiment tres bon le boubou sur un chevalier...

tomtom
PS : non zed, le baron remplace le veteran. Par contre tu passes à 8 points de structure

Bon qu'on soit d'accords.
Si il y à bien des liste ou on peut se permettre des fantaisie et "tester de nouvelle chose " sans qu'on viennent nous prendre la tête toute les 5 min c'est bien ici.

Qu'on ne veut pas touchez au listes principal "ok" pas besoin de débattre.

Mais la avec des fan list, c'est bien ici qu'il faut tester des nouveaux truc, quitte à faire d'énorme changement si on veut. Si c'est injouable je pense qu'on le verra assez vite après une partie .

Donc pas besoin de "touchez" ou "pas toucher", c'est justement ici qu'il faut "retoucher en question "
Bref moi je suis pour une liberté dans cette section et quand la liste aura fait ses preuve (20 test au moins) on pourra avoir un débat constructif sur modifier les liste principal ou non dans ce cas.

Je suis d'accord Zed, je disais juste que n'ayant jamais jouer AMTL, je voulais me faire une idée des chevaliers en formation de 7, comme pour la liste FERC.
Je fais ainsi d'une pierre deux coup

Citation :

Les chevaliers actuellement coutent environ 75pts pièce, soit autant qu'un Leman Russ

Non le russ de base c'est 65pts pièce soit quand meme 10pts de moins, le démolisseur est à 80pts environ.
Si on regarde par rapport aux russ ils sont clairement meilleur en assaut mais aussi loin derrière en tir. Le leman c'est quand meme un obusier, un laser et deux bolters lourd. Ils sont bien plus polyvalent aussi pouvant etre très efficace en tir courte ou longue portée ou en assaut. Les chevaliers eux vont devoir absolument faire des assauts pour se rentabiliser.

Le démolisseur est par contre pas très loin des chevaliers en assaut avec son attaque sup MA. Il est également bien meilleur en tir. En plus les chevaliers sont vraiment la colonne vertébrale de la liste alors que les russ sont une des formations de base. On peut jouer la garde sans (si si ;-)) et la liste tourne quand meme.
Bref je suis pas certain qu'il y ait un écart véritable entre les deux.

Le seul point qui peut poser problème c'est peut etre les boucliers. Si le 1/2 bouclier est trop puissant on peut passer au 1/3 de bouclier mais je pense qu'il faut tester.

Citation :

Et autre points la FF 4+ = celle d'un russ sur équipé en ratatapanpan.
Les chevaliers devrait passer peut être à 5+ vu qu'ils n'ont au mieux
que deux armes qui n'avoinent pas non plus a tout va

Leman russ qui tir :
BOuuummm
Zaaaapp
Pan
Pan

Paladin :
criiitchhzhhzzzzzz
BOuuouuuummm
Boumm

Errant :
criiitchhzhhzzzzzz
Flourchhhhh pffffff
(et c'est pour cela qu'il n'a qu'une 5+ en ff)

Lancier :
ZZZZZZZcriiitchhzhhzzzzzz
criiitchhzhhzzzzzz
BOUuuuummmmmm

Bref t'a compris ???
Mais tiens c'est bizare c'est qui me demande souvent de me calmer sur les changement brutal
Non plus sincérement je suis content que mine de rien vous vous intérronger sur des choses qui passe finalement un peu à coté lors de l'équilibrage des listes .
Bon sinon je veut garder le 4+ en FF des chevalier car la valeur marque bien leur force, par contre peut être limité le nombre de FF max à deux par chevalier histoire de limité les dégat à outrance ?

Je propose qu'on teste comme ca pour le moment et voir avec quelques parties au compteur. La liste des anglais (et la liste AMTL) fonctionne avec ce profile depuis un certain temps.
On a déjà bien calmé les chevaliers les plus puissant donc je pense qu'on devrait faire confiance à ces profiles qui ont quand meme quelques parties à leur compteur.

Pour la save j'ai du mal a les imaginer avec un autre profile que 4+ RA, j'ai du mal à les mettre au meme niveau que les predators.

A la limite je préfèrerais modifier la règle de bouclier ou le cout plutot que de toucher au profile.

En gros testons, testons en l'état et on verra après (je vais probablement jouer dans les jours à venir).

Hop! J'ai trouvé je pense. Dans la liste anglaise :
3 chevalier c'est 250pts soit 83pts pièce mais 6 c'est 450pts soit 75pts pièce.
En F-ERC on pousse encore un peu la réduction avec 7 pour 500pts soit 71pts pièce.

83pts les 3 premiers, 66pts les 3 seconds et 50pts les dernier. Pour respecter plus le cout initial il faudrait qu'ils coutent 500pts les 6 et à la limite 550pts les 7 (presque 80pts pièce).

On a fait un système à la ork : x premiers à tant de points, les suivants moins cher et etc.

J'aimerais vraiment pas changer les caractéristiques des chevaliers. Surtout la save sinon ce serait pas très cohérent avec la taille de la fig.

Pour la comparaison avec les russ n'oublions pas non plus que ceux ci ont un vanquisher et surtout un commissaire de base (sans peur, charismatique, meneur et attaque MA).
Les chevaliers doivent payer 50pts pour avoir un sénéchal faisant à peu pret la meme chose (commandent en plus mais sans peur en moins).

Donc il faudrait plutot comparer le cout de 7 chevaliers à 500pts plus le sénéchal 50pts aux 10 russ à 650pts.
A 550pts les 7 chevaliers (plus sénéchal toujours) c'est presque 80pts la fig soit 15pts de plus que les russ.

Et hop!

Je sais que tophe essaie de me prouver le contraire, mais je trouve toujours les chevaliers aussi "velu".

Prenons le paladin qui est censé être le chevalier de base.

Il ne coôute que 500 pts par 7, par rapport aux PI, il vaut toujours mieux être impair à EA, premier bonus.
Il a 2 tirs à 45 cm comme le LM, sauf qu'en double, il tire à 95 cm au lieu de 85, en toucchant moins bien (heureusement!).
Il a un meilleur blindage, un meilleur CàC. Une meilleur fusillade, avec attaque first strike et macro en cas de CàC.

Je ne compare pas avec le Lancier, où là, c'est le drame par rapport au leman russ en assaut.
De plus, le moustachu me dit toujours que Epic se gagne en assaut, avec les chevaliers, ces unités ont tout compris au jeu.

A ceux qui me diront qu'il fallait se réveiller avant, une seule réponse.
J'avais déjà dit durant les débats sur l'AMTL que les chevaliers étaient trop puissant par rapport à leur coûts, tout le monde m'a dit que j'avais tort. Prouvez le moi, car, à l'heure actuelle avec les points qu'ils coûtent, je refuse de jouer contre une liste chevalier. Elle est clairement gaver de bonus à la base.

Et pour le 1/2 bouclier, c'est une bonne idée, sauf que cela renforce encore les chevaliers puisque une machine de guerre récupère automatiquement un bouclier à la fin de chaque tour, je vous laisse calculer le nombre de tirs qu'il faut délivrer pour espèrer détruire une unité complète de chevalier en 3 tours.

PS: hop, je répond à Tophe, suaf que les russ n'ont aucun bonus en assaut sauf le +1 du commissaire que j'échange volontier contre une attque supp sur chaque russ.

Citation :

il vaut toujours mieux être impair à EA, premier bonus.

Non il vaut mieux etre en nombre paire : par 6, 2 morts 3PI ca roule et par 7 idem ca roule. Pour 3 dégats et 4PI la formation à 6 ou à 7 fig break.

Citation :

J'avais déjà dit durant les débats sur l'AMTL que les chevaliers étaient trop puissant par rapport à leur coûts, tout le monde m'a dit que j'avais tort.

Le profiles anglais existent depuis bien longtemps et la liste chevalier date aussi un peu (ils sont bien plus puissant qu'ici) et ne posaient pas tant de problème que ca.
Et puis comparer les russ aux chevaliers c'est aussi zaper le rester de la liste. Meme si (je n'en suis pas sur du tout) les chevaliers sont meilleur que les russ qualité prix le role de ces unités ne sont pas les meme meme.
Les chevaliers sont les seuls unités dans une liste ou derrière il n'y a pas grand chose de très costaud. La garde peut prendre des russ mais aussi tout un tas d'unité sympatiques derrière pour avoir de la variété. Les chavaliers n'ont pas de soutien de cette qualité, n'ont pas d'aviation... J'ai essayé de me faire une liste et on a 9 activations pas plus en 3000pts.

Et encore une fois, avec ce cout (500pts les 7 qui devrait plutot etre 550pts cf mon poste plus haut) et un sénéchal le chevalier coute 15pts de plus que le russ, à +22pts si on passe la formation à 550pts. Ca fait presque plus de 25% de cout.

Un exemple à 8 activations:

- errants + baron (600pts)
- paladins + sénéchal (550pts)
- lanciers + sénéchal (550pts)
- wardens (250pts)
- trébuchets (225pts)
- lance de cavalerie (250pts)
- petite maisonnée de paladins (250pts)
- petite maisonnée d'errants + sénéchal (300pts)
- reste 25pts non utilisables

Je voulais mettre du crusader mais ce me ferait perdre une activation et passer à 7. Ca fait 3 grandes maisonnée, 2 petites, une formation de DC, une formation d'artillerie et des cavaliers.

Si on met les chevaliers au "juste cout" ca fait 150pts de perdus donc une activation ou transformation de la petite maisonnée d'errants et sénéchal pour des griffons. On est dans une liste un peu type titan avec de la formation très couteuse et du plus léger derrière. Bien meilleur en assaut mais plus light en tir et avec le gros malus de l'activation peu fiable et des ralliements pas évidents aussi.

Citation :

Et pour le 1/2 bouclier, c'est une bonne idée, sauf que cela renforce encore les chevaliers puisque une machine de guerre récupère automatiquement un bouclier à la fin de chaque tour, je vous laisse calculer le nombre de tirs qu'il faut délivrer pour espèrer détruire une unité complète de chevalier en 3 tours.

Vu les règles écrites par Lionel ils ne récupèrent pas les boucliers e fin de tour. C'est du bouclier à la ork.

Est on ok pour passer le cout de la grande maisonnée à 550pts? Je sais que ca va contre un vote F-ERC mais visiblement il le faut.

Par contre plus j'y pense plus je trouve que le 1/2 bouclier c'est trop puissant. On passe d'une save à 4+ contre la TK (sauf en close ou tir croisé) à du bouclier.
L'ancien bouclier fait la TK devient de la MA en gros. Bien mais ne fonctionne que sur de la TK ce qui ne court pas les rues non plus. Avoir 4 boucliers pour les grandes maisonnées ou 2 pour les petites c'est quand meme beaucoup plus polyvalent vu que ca marche (un temps du moins contre tout).
Je commence à me demander si l'ancienne règle (l'anglaise) n'était pas la meilleur. Ca évite que les chevaliers se fassent vaporiser par du TK en tir et basta.

Des commentaires de TC :

Un gars a aussi souligné les déséquilibres entres les chevaliers et à proposer de modifier les mouvements. Un peu comme on a fait en gros.

Citation :

The knights played very well. Those suckers are fast, tough, and there's no good way to assault them. They simply have to be shot to death. I have a feeling that they are extremely vulnerable to large barrages. 2-3 automatic BMs will break them in short order and once broken they crumble. They seem to be sort of all-or-nothing in that respect. If you have the tools to use against them (high volume AT or barrages), they die quick and fast. Outside of that, they can usually whip more than their points worth without any trouble.
On a side note, my 375 point Pred/Hunter formation gutted a 500 point knight formation using the same tactics I've always said worked - Advance at the end of the turn, Sustain Fire on the following turn. They died soon after, but they soaked up fire from 1300 points of formations before dying. Of course, that was all Pred Annihilators.
Nealhunt

Citation :

I would like to suggest toning down how many knights fit in a formation i.e the add-ons. I don't mind they hit hard and run fast and are reasonably fragile to shooting - they seemed correctly pointed.

Citation :

Just got back from a 2500 point tourney with the Knights, and they came off quite well with a 2/1 win, 1/2 loss and a 3/0 win, taking equal second place with the cad imperator AMTL list of doom.

All throughout the day I just could not stop rolling ones and 2's to fail activation (must have been between 1/3 and 1/2 of the time) but still did not come off badly.

List:

Baron + 3 Paladin (450)
6 Paladin (450)
3 Lancer, 3 Paladin (450)
Ordinatus Majoris (550)
Aspirants (150)
Aspirants (150)
Trebuchet (150)
ThunderBolt Fighters (150)

Citation :

I tried this list out the other night versus eldar, and I love it!
The knights are fast, hard hitting, and quite fragile. I had two formations with 3 lancers and 3 errants in each, and added the baron to one and a seneschal to the other. The baron's formation got ambushed by war walkers coming out of the waygate at the end of turn 1, and hit by a sustained fire at the start of turn 2 by the same group. My opponent then retained and smashed what was left with his revenants. The seneschal's formation, however, ripped through everything on the right flank (1 formation each of fire prisms, firestorms, falcons, nightspinners) until aircraft eventually whittled it down.

Citation :

On a related note, on turn two of the following game my Nova cannon melted a great gargant, on turn 3 it killed 3 stands of grots ;-)

I played another game with my list from the tournament toady VS orks, winning 2-0 on the fourth. The ordinatus once again proved very effective in breaking a stompa mob and slasha gargant on turn one then destroying a great gargant on turn two (once its shields had been taken off by a lot of firepower from some paladins and a mighty assault from the baron which took five points of damage off). Nova cannon also destroyed a routed boyz mob with a battle fortress that could have rallied and contested the enemies baseline objective, which the swift lancers and errants held in the end and the destroyed great gargant was his largest formation.

As posted before, here's the army list :agree:

(450) Knights Paladin + Baron
(450) Knights Paladin + Paladin
(450) Knights Lancer + Errant
(150) Serf Trebuchet
(150) Aspirants
(150) Aspirants
(150) Thunderbolt squadron
(550) Ordinatus Majoris (Armageddon)
//2500 points