Analyse de la liste Space Marines ERC

Préambule

Meg a eu la gentillesse de me transmettre les listes ERC utilisées pour la rencontre de Valencienne (à laquelle je ne sais toujours pas si je participerai).

Je regrette l'absence d'exposé des motifs qui m'aurait permis de mieux comprendre les changements.

Maintenant à titre personnel, je pense qu'il existe des listes officielles (plus ou moins en cours de test) et que si tout le monde commence à en faire dans son coin, cela devient vite le fouttoir. Je peux le concevoir pour des armées inexistante ou des variantes particulières (adaptation pour un chapitre particulier par exemple), mais toucher aux listes génériques me gêne profondément.

Et dans de telles modifications, je conçois plus le changement de la liste d'armée que des profils.

C'est donc avec ces réserves que je me lance à l'étude du sujet ... Le point de l'opportunité étant abordé, je me concentrerai sur les résultats techniques.

Note : Je découpe le message pour des raisons de lisibilité.

Les modifications

A / la liste

les assauts perdent les vindicators

les dévastators gagnent un accès aux prédators et aux vindicators, mais sont limités à 2 land raiders (assez pour les transporter ceci-dit).

les terminators gagnent un accès aux prédators et aux vindicators.

une nouvelle unité de 4 dreadnoughts fait son apparition avec la possibilité de prendre un commandant, ils sont en drop pods.

les land raiders sont moins chers (-50 pts), ils gagnent l'accès au hunter et perdent celui au vindicator.

les predators : -25 points, gagnent l'accès au hunter, perdent l'accès au vindicator.

la barge de bataille coûte 50 points de moins.

les tactiques gagnent l'accès aux prédators et aux land raiders (max de deux donc insuffisamment pour les transporter tous).

Au niveau des upgrades

les motos d'assaut deviennent gratuites (25 avant).

le hunter passe de 75 à 50 points.

les scouts deviennent tous snipers pour 50 points (avant 1 pour 25 points).

le LS tornado coûte aussi cher que le modèle de base (avant +10).

le LS typhoon a un surcoût de +15 (avant +25).

un nouvel upgrade predator fait son apparition pour 75 points pièce.

B / les règles spéciales
La règle TSKNF est modifiée comme suit :

nouvelle effet de doublement des effets de la capacité leader (2 points impacts enlevés au lieu d'un).

les marines ignorent la supériorité numérique simple de l'adversaire en corps à corps.

C / les profils

l'attaque de smite de l'archiviste gagne MW5+ à 30cm.

la moto d'assaut devient de l'infanterie montée (comme une moto et n'est plus un véhicule léger comme un buggy ou une vyper eldar), et gagne 5cm en vitesse.

le vindicator perd son attaque explosive AP3+/AT4+ ignore cover pour une attaque perforante MW4+ ; sa vitesse augmente de 5cm ; son blindage devient 5+ renforcé (avant 4+).

le land raider gagne un FF de 4+ (avant 5+).

les predators passe d'une armure 4+ à 5+ renforcée.

le predator destructor gagne un FF de 4+ (avant 5+).

le thunderhawk transporte des motos d'assaut.

Je n'ai pas fait attention aux engins spatiaux et à la barge de débarquement (qui n'ont pas leur place dans une partie à 3000 selon mon avis que je partage), mais les profils semblent stables.

Avis sur les règles spéciales

A / retrait de 2 pions d'impact par leader en fin de tour au lieu de 1
Je n'ai constaté aucun problème à ce sujet pour l'instant de mémoire avec les marines. Je ne suis pas convaincu de la faiblesse du marine dans ce domaine.
D'un côté c'est dans la logique de la règle TSKNF où tout est doublé pour les marines.
De l'autre c'est un changement de la règle des leaders.
Cela pourra renforcer l'attrait des personnages pour le joueur marine, ce qui est une fausse bonne idée (il a besoin de garder la suprématie sur le nombre d'activations). Donc pourquoi pas. Je ne suis pas convaincu que cela change grandement l'équilibre.

B / non prise en compte de la supérioté numérique simple de l'adversaire en corps à corps
LE point faible des marines est la taille limitée de leurs formations, particulièrement celles d'assaut qui compense leur puissance brute. Un assaut SM doit être précisément préparé pour ne pas se terminer en boucherie de mecs élevés aux homones. C'est cette nécessaire préparation qui distingue le jeu marine.
Enlever le besoin de compenser la supériorité numérique naturelle de l'ennemi par un autre moyen (soutien, attaque combinée assez facile chez les marines, préparation de tir, nécessité de garder des formations neuves pour l'assaut, ...) revient à supprimer ce type de jeu et permet de sa passer de la subtilité nécessaire pour adopter des méthodes plus brutales (NDLA lire bourrines).
Je suis donc loin d'être convaincu de l'utilité de cette règle.

La liste original SM souffre de défaites chroniques.
Sur battlestats (site GW qui recençait les résultats de Epic, Warmaster et Blood Bowl, site désormais off), les SM avaient un taux de victoire de 33%, là où la plupart des autres armées étaient beaucoup plus centrées autour de 50%.

Que la liste SM soit trop faible est un constat qui est fait dans toutes les communautés de joueurs. Dans l'idéal, on aurait une nouvelle version officielle proposée par GW. Mais il n'y a plus de salut officiel à attendre.

Chaque communauté recherche donc à se bricoler sa propre tambouille.
Il y a différentes approches :
- harmonisation des profils pour rendre justice à l'armement des figurines (quid du Predator Devastator qui est moins bon que l'Annihilator ?);
- modifications de la liste (réduction du prix des formations non jouées, ...).

Après, il faut que la proposition finale obtienne un consensus dans sa communauté. Et je crois qu'on est en train d'y arriver (cf Warmania). Evidement, ça aboutit à des listes dans chaque communauté, mais sans autorité supérieure, impossible d'y couper amha. Et puis si on aboutit à des listes adoptées par la communauté francophone, c'est déjà pas mal. Il n'y aura guère de Firestorm (notre britanique qui tarde à venir s'exiler chez nous) qui devra jongler entre plusieurs communautés.

Après, c'est sûr que pour un newbie qui débarque, le sceau GW est plus raccoleur que la fanlist Warmania/epic_fr. Il faudrait donc presque avoir un historique de la construction de la liste jointe avec cette dernière ... Reste que c'est du boulot et que ça sera déjà pas mal d'avoir rien que la liste Warmania/epic_fr (affectueusement appelée "French ERC") sur un doc tout propre.

fjal a écrit:

les terminators gagnent un accès aux prédators et aux vindicators.

Non, ces tanks n'ont rien à faire avec des Terminators. Les Terminators n'ont accès aux Landraiders que en temps que transport, et non en temps que soutien lourd (même si dans les faits, le tanks reste le même). Je suis même opposé à avoir l'option Hunter avec les Terminators, c'est dire !

fjal a écrit:

les motos d'assaut deviennent gratuites (25 avant).

Cette option a toujours été gratuite.

fjal a écrit:

une nouvelle unité de 4 dreadnoughts fait son apparition avec la possibilité de prendre un commandant, ils sont en drop pods.

Pas obligatoire l'option Drop pods.

fjal a écrit:

e LS tornado coûte aussi cher que le modèle de base (avant +10).
le LS typhoon a un surcoût de +15 (avant +25).

Le Tornado apporte un plus par rapport au Landspeeder de base : plus de portée et 2 armes. Ok il perd la macro-arme, mais le gain de portée vaut bien de +10.
Et le Typhoon est encore plus souple avec une portée de 45cm (et des bons scores pour toucher). Là encore, il vaut sont +25pts. et avec une option à +15pts, vu les points perdus, ce n'est pas très différents d'un +25.

fjal a écrit:

l'attaque de smite de l'archiviste gagne MW5+ à 30cm.

30cm, ça me semble beaucoup. En même temps, je ne suis pas opposé à une légère amélioration du profil de l'archiviste.

fjal a écrit:

le vindicator perd son attaque explosive AP3+/AT4+ ignore cover pour une attaque perforante MW4+ ; sa vitesse augmente de 5cm ; son blindage devient 5+ renforcé (avant 4+).

Avec une attaque en FF dotée de la capacité macro-arme (de la même façon que le Landspeeder).
Le fait d'avoir d'attaque de base MA ou d'avoir une attaque de base normale et une attaque supplémentaire MA a été longuement discuté. Il n'y a pas eu d'avis net et tranché. L'avis dominant donne l'attaque de base MA (en détournant un peu le regard du principe "une arme, un profil").

fjal a écrit:

le thunderhawk transporte des motos d'assaut.

Oui, c'est bien vu ! Idem pour la Barge de débarquement, la Barge de bataille et le Croiseur d'attaque.
Si on homogénéise les portées des bolters lourds sur les appareils aériens, il faudra aussi modifier les profils du Thunderhawk et de la Barge de débarquement.

Avis sur les profils et les coûts

J'admets que certaines unités étaient peu utiles dans la configuration actuelle. Leur efficience (dans le sens coût/performance) laissait à désirer. C'était particumièrement le cas des blindés. Une simple variation de certains pourraient suffire.

C'était particulièrement le cas des Land raiders et de vindicators. A titre personnel, je peux difficilement me prononcer, je les ai toujours trouvés trop chers pour être utilisés.

présentation des données
Les données CC et FF (les valeurs de CC et FF mw sont séparées) ainsi que les valeurs de tir (AP, AT, AA et MW), correspondent à des valeurs statistiques de touches par tour pour une partie moyenne de 4 tours, en considérant ques les unités participent à tous les tours.
Les données concernant les BP sont la moyenne de BP par tour pour une partie en 4 tours durant laquelle l'unité tire tous les tours.
Pour toutes les armes de tir, les résultats sont données par tranche de 15 cm de portée.
La donnée EPV (équivalent point de vie) est le nombre moyen statistique de touches nécessaires pour détruire une unité de ce type. Il ne prend pas en compte les modificateurs aux jets de sauvegarde, les attaques MW / TK et les coups critiques pour les engins de guerre.

Moto d'assaut
+5 cm de vitesse, devient infanterie montée, coûte le prix d'une moto
Il est anormal de transformer la moto d'assaut en infanterie montée. Dans toutes les listes d'armée, les véhicules de soutien des motos (ceux avec une arme à distance) sont des véhicules légers : vypers eldars, buggies orks. l'analogie doit être respectée.
Pour la vitesse, la petite différence n'est pas si sensible et se justifie par la logique. Cela n'a que peu d'importance.
Pour le prix, il faut comparer les profils :
Moto :
- CC 0.67 ; FF 0.50 ; EPV 2
Moto d'assaut :
- CC 0.33 ; FF 0.50 ; EPV 2 ; AP 0.33/0.33

La faiblesse de CC de la moto d'assaut est compensée par une attaque à distance. Tirer une fois compense le différentiel d'un CC. Comme vous n'êtes pas stupide pour mettre vos motos d'assaut au CaC, ces dernières sont plus puissantes que les motos, mais en conjonction avec les motos.
Au niveau prix unitaire : moto = 40 pts, moto d'assaut = 65 pts.
Par contre, le différentiel de prix ne s'impose pas à ce niveau.

Citation :

Proposition : garder le mouvement à 30cm, garder le type de véhicule léger, coût : +0

Hunter
passe de 75 points à 50 points
C'est à dire au même prix qu'une hydre de la garde, pour une puissance de feu équivente avec une portée de 60cm au lieu de 45 et les règles spéciales des marines. Gasp !!
Je trouve le hunter efficace en AA, pouvant être ajouté aux endroits intéressants (artillerie, infanterie en garnison, groupe lourd devastator boosté). A 50 points, toutes les unités vont en avoir un (avec une bonne efficacité AT tirant plus loin que les Land raiders).

Citation :

Proposition : garder le coût initial

Land raider
-50 points ; FF 4+
Je ne vois pas ce qui justifie dans le contexte un FF de 4+, mais bon.
Ils sont maintenant au prix de 4 devastators avec razorbacks (modèle AT). En comparant les deux on a :
Land raiders :
- CC 0.67 ; FF 2 ; EPV 16 (arm) ; mvt 25 cm ; AP 2/2 AT 4/4/4
Devastators + razorbacks :
- CC 2 ; FF 4 ; EPV 14 (8 inf, 6 arm) ; mvt 15/30 ; AP 2.67/2.67/2.67 AT 3.33/3.33/3.33

Donc le LR est plus résistant (et ne risque pas les armes AP), plus rapide dans les faits (hors mouvements de redéploiment), et plus spécialisé dans la lutte AT. A équivalence de prix, le choix me paraît intéressant.

Citation :

Proposition : ok à 350 points les 4. La pièce individuelle peut rester à 100 points, sauf pour les terminators qui ont une option de 4 pour 350. J'aurai tendance à garder le FF à 5+.

Predators
-25 points par formation de 4 ; armure 5+ renforcée ; meilleur FF du destructor
Le predator (et tous les autres engins sur la base d'un rhino) sont des carcasses de rhinos avec un peu d'armure en plus. L'armure de 4+ me paraît, dans ce sens plus justifiée. Sur les résultats :
On passe d'un EPV de 2 à 2.25. Par contre cela augment sensiblement leur résistance contre les MW. A voir, je n'ai pas d'avis dessus.
Entre les deux versions :
annihilator : AT 1.17/1.17 /1.17
destructor : AP 1/1/0.33 AT 0.17/0.17/0.17
Le destructor perd un peu de puissance de feu entre 30 et 45 cm. On peut lui augmenter son FF pour compenser.

Vindicators
-25 points pour la formation de 4 ; +5 cm ; armure passe à 5+ renforcée ; changement d'armement
Sur le coût et l'armure, cf le predator. Pour la vitesse, je ne suis pas convaincu, ce n'est pas trés cohérent avec le passif de l'engin, mais permet de l'intégrer à d'autres formations plus facilement, donc admettons. Par contre, pour l'armement, je ne suis pas d'accord (pour des raisons de contexte). Le vindicator est là pour détruire les fortifications, transformer les villes en champs de ruines. Son armement est un armement explosif (ignore cover). Il est conçu pour faire exploser les murs par pour percer les blindages (arme perforante - MW). Au niveau des statistiques cela donne :
avant : AP 0.67/0.67 AT 0.50/0.50
maintenant : MW 0.50/0.50
Il passe d'un engin chargé de déloger l'infanterie planquée dans le terrain à un chasseur de chars.
Eventuellement, je le vois plus avec un blindage plus lourd pour approcher l'ennemi (portée ridicule de son armement, mais c'est standard à EA).

Citation :

Proposition : garder le profil initial, ajouter armure renforcée.

Scouts (snipers)
+50 points pour tous les scouts snipers (au lieu de 25 pour 1)
Cela les met au même prix que 8 rangers eldars qui tirent dans les mêmes conditions avec les mêmes capacités. En échange, ils ont TSKNF et un meilleur CC.
La seule objection est que je ne vois pas comment faire du tir de précision avec un bolter lourd, mais c'est une autre histoire.

Land speeders
Le Tornado au même prix que le modèle de base, l'écart entre le typhoon et le tornado est respecté.
La seule différence entre les deux est dans l'armement.
- base : (CC 0.17) ; FF 0.33 MW ; MW 0.33
- tornado : (CC 0.17) ; FF 0.33 ; AP 0.67/0.67 AT 0.33/0.33
La version de base est spécialisée dans la chasse au blindé au contact. Il doit arriver à très courte portée et supporte bien le FF avec les blindés.
Le torndo est plus polyvalent et gagne en efficacité sur l'infanterie. Cette plus grande polyvalence justifie, selon moi, un surcoût. Dans tous les cas, beaucoup préfèreront le modèle de base pour ses capacités particulières.
Le prix moyen du LS est de 40 points. On peut éventuellement réduire le coût de +25% à +10% (soit en arrondissant +5).
Note. Il y a la même différence en puissance de feu entre le typhoon et le tornado qu'entre le tornado et le modèle de base. Ce dernier a par contre une attaque MW. L'attaque MW vaut sans doute plus que 5 points, mais pas 15 (à ce niveau).

Archiviste
attaque de smite MW5+ à 30 cm
La question est de savoir si une telle attaque plus l'attaque supplémentaire de FF MW vaut la capacité commander ou inspiring. Je trouve que cela commence à faire beaucoup. Je ne suis pas persuadé qu'il soit nécessaire de modifier l'archiviste (c'est le seul personnage que l'on peut n'importe où, et en autant d'exemplaires que l'on veut et qui servira à quelque chose dans ces conditions). Cependant, si c'est vraiment nécessaire, je préférerai voir une modification plus cohérente (par exemple +2 attaques supplémentaires MW en FF au lieu de +1). Et là il y a réellement un choix cornélien à faire entre le châpelain et l'archiviste.

Thunderhawk
La capacité de faire rentrer des motos d'assaut dans le thunderhawk ne me pose pas de problème. Je me demande comment on fait, mais si on réussit à faire rentrer des dreadnoughts, alors pourquoi pas !

La liste d'armée

Terminators
Pourquoi ont-ils accès aux predators ? Déjà que je vois mal la justification du vindicator ... Il faudrait leur enlever cette option et leur permettre simplement d'avoir +4 land raiders pour 350 points.

Unité de dreadnoughts
Cela semble une bonne idée, mais je crains les effets de bord ... pour 25 points de plus que des marines d'assaut, embarqués dans un thunderhawk cela nous donne une puissance de corps à corps assez monstrueuse. Il faut juste gérer leur très lente vitesse.
Mais cela peut se tenter.
Sinon, je suis formellement opposés à voir un dreadnought commandant !! Leur conscience se limite à découper l'ennemi quand on les réveille alors de là à voir un dreadnought commandant suprême, je m'insurge
Et il en va de même pour les autres types de commandants. Et au passage, cela évitera ces fameux effets de bord.
Faut-il qu'ils soient forcément en drop pods ? Si oui, cela limite l'intérêt. Sinon, il faut changer le libellé.

Land raiders, predators et vindicators avec hunter
Pourquoi pas, mais là on a vraiment du hunter partout !!

Tactiques avec predators et land raiders
J'ai déjà du mal à voir des devastators transportés en land raiders qui sont normallement le transport réservé des terminators, alors voir des tactiques dedans !! De plus, la limite à deux LR fait que toute la formation ne peut être transportée,ce qui est un peu surprenant. De la même façon, les predators n'ont rien à faire avec l'infanterie.

En plus des propos de Flogus, quelques remarques/explications sur certains points:

Primo, regardes sur Warmania la véritable mouture(ou alors dans les files de la M-L grâce à Sethiel, qui est à deux détails près est le doc finis), je vois des erreurs qui pointe (genre le Land Raider à 50pts???)

Citation :

Il est anormal de transformer la moto d'assaut en infanterie montée. Dans toutes les listes d'armée, les véhicules de soutien des motos (ceux avec une arme à distance) sont des véhicules légers : vypers eldars, buggies orks. l'analogie doit être respectée.

Ou pas. Comme à 40k3-4 ou par exemple la moto d'assaut n'est absolument pas un véhicule, au contraire de la vyper, ou du buggie, par exemple.
Tu te bases pour justifier le type d'unité sur le fait d'avoir une arme à distance ou pas? Etrange conception.

Citation :

Hunter
passe de 75 points à 50 points
C'est à dire au même prix qu'une hydre de la garde, pour une puissance de feu équivente avec une portée de 60cm au lieu de 45 et les règles spéciales des marines. Gasp !!

Est-ce que tu as remarqué que 2 tirs à 5+ c'est plus puissant que un tir à 4+? Je fais du soutien scolaire sinon.
Reste donc la différence de portée pour compenser, un peu.

Quand aux règles SM comme super avantage, toujours en zieutant sur l'hydre, cette dernière peut compter sur des formations bien résistantes ou bien à l'abri pour survivre, le hunter marine reste dans des formations relativement restreintes qui compensent donc grâce à leurs règles justements. Bref très largement kif kif, le hunter devient bien plus jouable qu'auparavant.

Citation :

Le predator (et tous les autres engins sur la base d'un rhino) sont des carcasses de rhinos avec un peu d'armure en plus. L'armure de 4+ me paraît, dans ce sens plus justifiée

Le "avec un peu plus d'armure en plus" est drôle, que ce soit des rhinos avec un blindage renforcé oui(tiens d'ailleur c'est leurs règles^^).
Mais basiquement, regarde le profil du prédator par rapport aux land raider ou aux lemans, et aux rhinos, et ce à SM/TL, à 40kV2 et en V3-4.
Le blindage de 4+ se justifie bien moins qu'un 5+RA.

Idem pour le vindicator...

Citation :

Pour la vitesse, je ne suis pas convaincu, ce n'est pas trés cohérent avec le passif de l'engin

De quel passif parles-tu? de son profil à SM/TL, à 40kV2?... brefle là encore c'est logique.

Citation :

Par contre, pour l'armement, je ne suis pas d'accord (pour des raisons de contexte). Le vindicator est là pour détruire les fortifications, transformer les villes en champs de ruines. Son armement est un armement explosif (ignore cover). Il est conçu pour faire exploser les murs par pour percer les blindages (arme perforante - MW)

Ca par exemple, alors on m'aurait menti? son arme n'est pas celle qui est la meilleur anti-blindage de 40k?
Celle qui avait le même pouvoir anti-blindage que le multifuseur à SM/TL?
Note, que le MW permet d'ignorer la save de couvert, en plus.
Tu proposes de lui laisser son arme comme avant, donc avec le même pouvoir pénétrant que l'obusier? hum hum... Le vindicator c'est pas un griffon, einh.
Ce profil a la particularité de lui redonner de l'interêt au moins en tant que véhicule, en tant qu'outil pour l'armée notamment en soutien d'assaut, son rôle quoi.

Citation :

La question est de savoir si une telle attaque plus l'attaque supplémentaire de FF MW vaut la capacité commander ou inspiring.

La question se pose-t-elle quand l'archiviste n'est jamais joué et que tout le monde demande une réévaluation.
Techniquement, inspiring c'est un point assuré en résultat de combat, l'archiviste sa FF ne causera pas forcément une perte. De plus elle sera rentable uniquement sur des unités ayant de grosses dispositions en FF, ce qui n'est pas top courant. Dans la même logique, si son attaque permet de soutenir les assauts à côté en bonus, en assaut direct l'archiviste qui utilise son pouvoir n'utilise pas son arme énergétique et ne la rentabilise pas...
Quand à l'interêt de commander, avec les marines pas besoin de grande explication.
Une attaque à 30cm, ça reste negligeable dans l'absolu, mais ça accroit son rôle et son interêt notamment dans des formations efficaces pour le soutien mais pas forcément pour les assauts directes, les formations avec une utilité au tir importante, comme les devs(qui vont par exemple tirer sur une unité, faire des pertes et coller des PI avant que les potes fassent un assaut, et là ils vont soutenir).
Sera-t-il aussi indispensable qu'un commander? J'en doute, aussi utile qu'un chapelain(qui offre l'assurance d'un point bonus), sans doute aussi utile à ce moment.


Sur les leaders marines:

Citation :

Cela pourra renforcer l'attrait des personnages pour le joueur marine, ce qui est une fausse bonne idée (il a besoin de garder la suprématie sur le nombre d'activations). Donc pourquoi pas. Je ne suis pas convaincu que cela change grandement l'équilibre.

Nan, cela ne changera pas grandement l'équilibre, c'est normal d'ailleur, mais c'est un bonus intéressant, qui participe(comme l'ensemble des modifs) à rendre plus jouable la liste, et là pour justifier le cout des persos par rapport aux autres armées notamment.


Sur la règle du surnombre:

Citation :

Enlever le besoin de compenser la supériorité numérique naturelle de l'ennemi par un autre moyen (soutien, attaque combinée assez facile chez les marines, préparation de tir, nécessité de garder des formations neuves pour l'assaut, ...) revient à supprimer ce type de jeu

Dis, tu as utilisé la règle? tu l'as testé?
Parceque ça ne change pas du tout la façons de jouer, ça rend plus efficace les assauts marines, oui, ça leur enlève une faiblesse? très partiellement, le gus en surnombre conservera tout les avantages en termes de touches, et de capacité à encaisser.
Cette règle aide la marine à remonter à niveau, sans passer par la case offrir plus de flexibilité dans les détachements et augmenter le nombre de clampins.

Citation :

Je n'ai pas fait attention aux engins spatiaux et à la barge de débarquement (qui n'ont pas leur place dans une partie à 3000 selon mon avis que je partage

Pour autant c'est des trucs joués par les gens, einh, et tu y noteras une augmentation du prix de la barge. Un véhicule multi-tâche un peu sous-évalué...

Citation :

Cela semble une bonne idée, mais je crains les effets de bord ... pour 25 points de plus que des marines d'assaut, embarqués dans un thunderhawk cela nous donne une puissance de corps à corps assez monstrueuse. Il faut juste gérer leur très lente vitesse.
Mais cela peut se tenter

Comme tu le dis, cela peut se tenter, c'est pas forcément évident.
Surtout, relativement à la taille de la formation, tu paye plus cher ton transport, qui est dédié à ton unique formation, au lieu d'une possibilité de 2.
Donc oui c'est jouable, non c'est pas indispensable.
Une fois lâché, le dread équipé close pourra faire un assaut plutôt pas mal, mais sera ensuite vu son mou difficilement utilisable pour réaliser un second assaut en close, et avec une puissance de feu courte, et pas très élevé, et un niveau de FF basique.

Comparativement le Marine d'assaut fera moins mal dans le choc initial, cependant il pourra plus facilement bénéficier de soutien(vu la place dans le transport), le marine d'assaut sera bien plus apte ensuite pour mener de nouveaux assauts, aller chercher des objectifs, etc... Et cout un peu moins.

Citation :

Sinon, je suis formellement opposés à voir un dreadnought commandant !! Leur conscience se limite à découper l'ennemi quand on les réveille alors de là à voir un dreadnought commandant suprême, je m'insurge

Ouai, c'est comme si ils mettaient de temps en temps des grands héros, des chefs, des commandants, etc...(voire du maitre de chapitre même), et les réveillait parfois uniquement pour des conseils stratégiques dixit le fluff....
La nouvelle mouture de 40k nous offre d'ailleur cela sous le nom de dread vénérable.
Par contre pas accés aux autres persos, ça oui.

Le drop pod est une option payante pour les dreads, parceque c'est fort.
Faut noter que le dread en formation devient une formation jouable même sans transport, avec son mou et donc la possibilité de garnison avec une puissance de feu correcte.


Voilou, au plaisir.

Maka

arf je pensais que meg avais reçus mon mail avec 1 ch'tit Codex qui est toujours pas parfais et que je retouche encore mais vous pouvez le récupérer lui et celui du codex squat ( pareil manque une mise à jour et quelques photos...) sur mon site que je suis en train de faire à savoir http://perso.chello.fr/p.provost/ dans la rubrique téléchargement.
Les raisons des modifications sont dans le préambule.

Citation :

arf je pensais que meg avais reçus mon mail avec 1 ch'tit Codex qui est toujours pas parfais et que je retouche encore mais vous pouvez le récupérer lui et celui du codex squat ( pareil manque une mise à jour et quelques photos...) sur mon site que je suis en train de faire à savoir http://perso.chello.fr/p.provost/ dans la rubrique téléchargement.
Les raisons des modifications sont dans le préambule.

Si si j'ai bien reçu ton mail.
Je n'ai pas transmis ton codex pour plusieurs raisons:
- j'ai déjà pris l'habitude d'utiliser le pdf de maka pour une raison simple, il résume l'essentiel de la liste (cad carac + règles spéciales)
- comme son nom l'indique, le codex est moins fonctionnel car plus de "blabla" (sans être péjoratif)
- pour le tournoi je préferre transmettre un fichier qui s'appelle codex space marine french ERC qui fait un peu plus général et resemble au livre de règle que codex desert eagle qui fait clairement liste "maison".
- enfin comme tu le dis toi même il n'est pas finalisé et bourré de fautes d'orthographe, et ca, ca fait clairement petit bidouillage perso, donc ca ne colle pas avec un tournoi.

Voilà sinon je trouve très méritoire ton travail, et puis même si il y avait toutes les explications sur le pourquoi des modifs, cela n'aurrait pas empéché les discussions.

Pierre

Pas de soucis pour le "balbla". Si je l'ai mis c'est pour que certains joueurs ( les nouveaux surtout) trouvent une certaine cohérence.
Par contre il dot y avoir moins de fautes dans le derniers ( désolé, mes profs de français m'on toujours hurlés dessus pour ça mais je les amadoués avec mon raisonnement :p )

Ensuite, si je l'appel Codex Dersert's Eagle c'est pour facilité d'une certaine façon la transition et de toute façon quoi que l'on en dise, la french ERC (même si je participe à la french ERC) n'est autre qu'une liste "maison".
Donc quitte à faire maison, autant ne pas rebuter les joueurs puristes qui veullent un logo GW sur ce qu'ils jouent.

De toute façon, je vous invitent à me faire parvenir vos remarques sur de possibles erreurs, fautes, etc ...

Alors je veux être bien clair pour être sûr de ne pas voir mes propos détournés: je respecte le travail fourni et tire mon chapeau à ceux qui s'investissent de cette façon.

Ceci dit je suis quand même dubitatif, voire interloqué quand je vois une telle différence avec la liste en cours sur warmania et içi par exemple.

Il est bien sûr du droit le plus strict de chacun de s'approprier un jeu, des règles. Au vu du lachage de GW il faut se prendre par la main mais je trouve qu'il serait temps de bien lister (avec des noms différents) les propositions que l'on voit, surtout quand j'en découvre une autre.
Qui s'appelle Space Marine ERC aussi...
M'étant remis à Epic Armageddon depuis peu je remercie Nico et Concombre de m'avoir un peu aiguillé dans ce qui est bel et bien (désolé mais vu de l'extérieur c'est ça) un maquis bien touffu.

De plus les différences commencent a être flagrantes là, par exemple une moto d'assaut qui avait fait l'unanimité partout et qui revient sur le devant de la scène (avec une info erronée sur son coût d'ailleurs)?

Encore une fois je blinde mon propos en précisant bien qu'il ne s'agit pas d'un coup de trompette de vieux ronchon ni quoi que ce soit de ce genre, juste une constatation dûe à un oeil "neuf" (nouvelle prothèse ).

Papy va me faire ma liste aussi moué, celle des commissions...

fjal a écrit:

Hunter
passe de 75 points à 50 points
C'est à dire au même prix qu'une hydre de la garde, pour une puissance de feu équivente avec une portée de 60cm au lieu de 45 et les règles spéciales des marines. Gasp !!

D'un côté, nous avons 2 tirs AP4+/AC5+/AA5+ à 45cm.
De l'autre, nous avons un tir AC4+/AA4+ à 60cm.
Alors 2 tirs relativement puissants et très polyvalents pour l'Hydre à 45cm. Un unique tir performant à 60cm limité à l'antichar et l'antiaérien.
Je trouve que le Hunter ne démérite pas face à l'Hydre.

fjal a écrit:

Land raider
-50 points ; FF 4+
Je ne vois pas ce qui justifie dans le contexte un FF de 4+, mais bon.
Ils sont maintenant au prix de 4 devastators avec razorbacks (modèle AT).
.../...
Donc le LR est plus résistant (et ne risque pas les armes AP), plus rapide dans les faits (hors mouvements de redéploiment), et plus spécialisé dans la lutte AT. A équivalence de prix, le choix me paraît intéressant.

On justifie la FF4+ par le même nombre (2) de bolter lourds qu'un Leman Russ.
"et ne risque pas les armes AP" : et les Predators les craignent les tirs AP ?
"plus rapide" : je lis bêtement : Landraider 25cm, Predator 30cm donc le Landraider est moins rapide.
J'ai du mal à suivre ton raisonnement.

fjal a écrit:

VindicatorsPar contre, pour l'armement, je ne suis pas d'accord (pour des raisons de contexte). Le vindicator est là pour détruire les fortifications, transformer les villes en champs de ruines. Son armement est un armement explosif (ignore cover). Il est conçu pour faire exploser les murs par pour percer les blindages (arme perforante - MW).

Et un tir MA, ça ne suffit pas à transformer une ville en champ de ruines ?
Accessoirement, lui donner la capacité MA en fusillade lui permet d'offrir un vrai soutien à courte portée à l'infanterie, ce qui est fluffiquement sont rôle.

fjal a écrit:

Land speeders
Il y a la même différence en puissance de feu entre le typhoon et le tornado qu'entre le tornado et le modèle de base. Ce dernier a par contre une attaque MW. L'attaque MW vaut sans doute plus que 5 points, mais pas 15 (à ce niveau).

Dnas tes calculs, tu ne prends pas en compte un élément important : la portée. Le Typhoon a une portée effective triplée par rapport au Landspeeder basique, et le Tornado une portée doublée. Et en jeu, c'est une différence qui se ressent bien.

fjal a écrit:

Thunderhawk
La capacité de faire rentrer des motos d'assaut dans le thunderhawk ne me pose pas de problème. Je me demande comment on fait, mais si on réussit à faire rentrer des dreadnoughts, alors pourquoi pas !

Une petite lecture des Imperial Armour s'impose

fjal a écrit:

Terminators
Pourquoi ont-ils accès aux predators ? Déjà que je vois mal la justification du vindicator

Je n'ai vu nul part une option permettant aux Landraiders d'avoir accès aux Vindicators, mais effectivement, ça ne va pas trop. Les Vindicators, ça peut se comprendre car se sont des tanks d'assaut, comme les Landraiders. Les Predators sont plus des tanks de champ.

fjal a écrit:

Unité de dreadnoughts
Sinon, je suis formellement opposés à voir un dreadnought commandant !! Leur conscience se limite à découper l'ennemi quand on les réveille alors de là à voir un dreadnought commandant suprême, je m'insurge

On n'a pas la même vision des Dreadnoughts.
Dans la mienne, on réveille des Dreadnoughts pour avoir des conseils tactiques ou stratégiques en plus de leur potentiel à jouer les bourrins sur le champ de bataille.
L'option 'commandant' est là pour représenter les Dreadnoughts vénérables, du genre de Bjork Main Terrible chez les Space Wolves.
Bref, ta vision des Dreadnoughts, elle ne décrit que ceux du Chaos. Les Dreadnoughts loyalistes ne sont que des personnages SM en boite de conserve

fjal a écrit:

Tactiques avec predators et vindicators avec hunter
J'ai déjà du mal à voir des devastators transportés en land raiders qui sont normallement le transport réservé des terminators, alors voir des tactiques dedans !! De plus, la limite à deux LR fait que toute la formation ne peut être transportée,ce qui est un peu surprenant. De la même façon, les predators n'ont rien à faire avec l'infanterie.

Il y a deux parks de Landraiders dans un chapitre. Un est affecté à la première compagnie, l'autre est affecté à l'Arsenal. Ce sont ces derniers qui sont en option des Devastators dans la liste originale, et cette option est étendue aux Tactiques avec cette proposition.

L'option Predators est discutable en effet. Les SM combattent effectivement en petits groupes, appuyés par des blindés, ce que cette option est sensée représenter.
L'idée originale provient de la liste Blood Angels. Mais je ne suis pas trop pour l'importer à la liste codex.

harzen a écrit:

Ceci dit je suis quand même dubitatif, voire interloqué quand je vois une telle différence avec la liste en cours sur warmania et içi par exemple.

Eheh, les guerres de chapelles sont rudes

A la base, on a la liste du bouquin de règles, avec les défauts bien connus.

Ensuite, il y a la poposition suivante qui a été fait par les leaders d'opinion au groupe de révision des règles chez SG :

Citation :

1) Cost changes (+/-25 points)
- Vindicator det, 275 (-25)
- Predator det, 275 (-25)
- Land Raider det 375 (-25)
- Terminator det 350 (+25)
- Landing Craft 375 (+25)

These attempt to cut the cost of marine armour enabling the deployment of numbers to combat other races armour. Terminators increase in cost as they are undercosted and to make assault marine load outs more attractive on thunderhawks.
The landing craft increases in cost as vehciles go down as currently they make a very good combination, indeed during testing I wouldn't be surprised to see a further increase.

2) Speed upgrades (+5cm)
- Vindicator, 25cm
- Attack Bike, 35cm

This is to improve marine mobility when these upgrades are taken - as well as increase the attractiveness of vindicators as a fomration. Currently an attack bike slows you down in additon to increased vulnerablilty. Not much of a trade off for 1 heavy bolter shot. Personally I question the attractiveness of vindicators compared to predators but more on that below.

3) FF upgrades (1 better)
- Land Raiders, FF4+
- Predator Destructor, FF4+

Again boosts to units and in the case of the Destructor to balance against the annihilator.

4) Armours get Hunters
- Vindicator det, hunter upgrade allowed
- Predator det, hunter upgrade allowed
- Land Raider det, hunter upgrade allowed

A straight flak boost as well as increasing numbers in armour formations enabling them to fight other armour longer. Also reducing reliance on 'foriegn' arms i.e. the navy that some marine purists wish to avoid.

5) "And They Shall Know No Fear"
- Number of BMs in assault resolution is halved (round down)
- Leaders remove 2BMs instead of 1

An attempt to make marine leaders more attractive, to addres the peculiarities of ATSKNF when rallying from being broken and finally to address the numbers issue in a small formation assaulting army.
potential impact on air assaults however with the one bm the thunderhawk picks up dissapearing. If the rule is can't go lower than one its no problem. If it can halve to zero the thunderhawk will need a points increase.

C'est une base sur laquelle la communauté internationale semble s'être mise d'accord.

Et à partir de là, sur Warmania (et maintenant ici, sur epic_fr), on a poussé la réflexion un peu plus loin. Mais comme toujours, temps qu'il n'y a pas une autorité supérieure qui dit "Stop, ça sera comme ça et pas autrement", il va y avoir des propositions qui vont partir dans tous les sens.
C'est assez pénible d'avoir des règles aussi mouvantes, c'est vrai. Le tout est de réussir à fixer un truc stable au niveau local, mais même ça, c'est pas simple.
Avec Hojyn, on a testé plein de truc l'année dernière (une seule partie au compteur en 2007 ), et à force, c'est lassant ces sables mouvants. Mais sans un chef point de salut. Dit papy, ça te dirait d'être le chef ?

Flogus a écrit:

Eheh, les guerres de chapelles sont rudes
Et à partir de là, sur Warmania (et maintenant ici, sur epic_fr), on a poussé la réflexion un peu plus loin. Mais comme toujours, temps qu'il n'y a pas une autorité supérieure qui dit "Stop, ça sera comme ça et pas autrement", il va y avoir des propositions qui vont partir dans tous les sens.
C'est assez pénible d'avoir des règles aussi mouvantes, c'est vrai. Le tout est de réussir à fixer un truc stable au niveau local, mais même ça, c'est pas simple.
Avec Hojyn, on a testé plein de truc l'année dernière (une seule partie au compteur en 2007 ), et à force, c'est lassant ces sables mouvants. Mais sans un chef point de salut. Dit papy, ça te dirait d'être le chef ?

J'ai bien assez a ronchoner sur Battle-group...

C'est vrai que c'est un débat sans fin par principe (pas d'officialisation=liste toujours en dévelopt) mais disons pour faire simple que les grands traits que tu évoques étaient (au moins je le pensais) validés par le plus grand nombre, d'où mon étonnement.

Tiens, une question, comment faites vous en tournoi?
Les listes doivent être validées avant?
C'est ce que j'ai cru comprendre mais comme il y a différentes version des dites listes...

Papy

Vu le nombre pas pharaonique de tournois et rencontres Epic, c'est pas vraiment un problème qui se pose.

Ce qui se passe pour les rares manifestations, c'est que les modalités sont fixées par l'organisateur suivant ses convictions personnelles du moment. Donc les listes à utiliser sont connues à l'avance par les participants potentiels, donc on prend, ou on prend pas (mais Epic est si convivial qu'on ne pas pas s'arrêter sur un ou deux points de règles pas comme chez soit alors qu'on a la possibilité de passer du bon temps).

Pour Lyon 2006, les listes ont été validées avant la rencontre, mais plus dans un esprit anti-bourrin.

S'il y a plusieurs listes pour une même armée, cela je pense vient du fait que certaines furent développées à partir de celle se trouvant sur Warmania sans forcément se tenir régulièrement au courant des évolutions de cette dernière. Maintenant les topics concernant l'erc furent crées à mon initiative pour justement tenir au jus ceux qui n'iraient pas sur Warmania.

Mais il est évident que par souci de clareté, il serait préférable que nous en débattions tous sur le même forum, Warmania, car c'est là où tout a démarré. Ou alors on rapatrie tout ici car ceux qui vont sur Warmania sont tous présent ici avec ceux qui n'y vont pas sur...Warmania.

Car si j'ai de la disponibilité et parceque ces projets me tiennent à coeur, j'ai tout de même de plus en plus de mal à faire la navette entre les différents topics et ducoup je ne sais plus quoi mettre dans la liste des modifs (l'archiviste par exemple : il reste tel quel ou il bénéficie d'un tir ?).

Fin bref, on a besoin de re-structurer car là on va perdre en efficacité. Ca serait pas mal si on pouvait présenter des listes terminées des SM, Eldars et GI avec les profils des aéronefs Impériaux et les quelques figs collectors de la GI avant fin Juin. et oui je pense que pour être efficace il faut peut être aussi se mettre des "dead line" autrement on se relache, on laisse trainer et il se passe ce qui est en train de se produire.

Jay

Non je suis calme, tout va bien...Donne moi ce couteau !!!

Attention, il y a en effet un problème d'organisation et on touche du doigt les inconvénients de la manière Warmania (méthode démocratique) par rapport à celle de SG (champion fédérateur). Je pense qu'il manque un staff reconnu par l'ensemble des participants de la French ERC et dont le rôle serait de diriger les débats et de fournir régulièrement des versions des listes d'armées expérimentales.
Bref, je suis désolé de le dire : il faut un patron là-dedans ou les problèmens d'organisation finiront pas enterrer le projet.

Autre constat, à la vue de la réaction de Florian (qui reprend Epic en cours de route et donc qui débarque), on s'aperçoit comme je l'avais déjà fait remarquer qu'il est nécessaire de positionner les listes de la French ERC comme des alternatives aux listes officielles! D'où la bonne idée de Sethiel de présenter son codex comme un Chapitre nommé et non comme un Chapitre suivant le Codex Astartes.
Cette solution permet également aux organisateurs de tournoi de permettre de jouer à la fois la liste officielle pour les puristes et les listes de la French ERC.

Personnellement je n'ai plus la possibilité de fréquenter Warmania régulièrement et je suis complètement paumé sur ce sujet. Si je devais organiser un tournoi aujourd'hui, je ne suis pas certain d'avoir les informations nécessaires pour autoriser les listes de la French ERC.

Je pense qu'il faut d'urgence choisir un patron ou un groupe de patrons ainsi qu'un lieu fixe de discussions.
epic_fr semble être le lieu le plus approprié car c'est ici que le gros de la communauté active d'Epic se réunit mais Warmania est à l'initiative du projet et je me vois mal le leur piquer. Et si les débats doivent rester sur Warmania, il faut absolument communiquer régulièrement sur epic_fr pour fournir des informations sur l'état d'avancement des travaux et fournir des listes d'armées avec des versions...

Ben, c'est effectivement une bonne idée de se mettre des contraintes en terme de prise de décisions.

Attention, je le répète, je n'ai aucunement l'intention de dénigrer le travail (car c'en est un) fourni. Juste une interrogation de newbie (ça me fait drôle ça... ).

Pour reprendre l'idée du chapitre nommé m'en va faire les "Papy Bikers" à base de liste White Scars réformé parce que l'officielle est vraiment fumée.

Papy "Accroches toi mamy, j'va faire un ouilling..."

Citation :

epic_fr semble être le lieu le plus approprié car c'est ici que le gros de la communauté active d'Epic se réunit mais Warmania est à l'initiative du projet et je me vois mal le leur piquer.

Mmmmh, si le projet a démarré sur Warmania, c'est qu'il n'y avait pas d'autre endroit pour le faire. Epic fr est arrivé quelques semaines plus tard et je suis certain que si epic fr auvait existé à l'époque du démarrage, les débats se seraient déroulés ici.

Mais pour l'instant il faut je pense laisser les listes SM/GI et Eldars, ainsi que la révision des aéronefs Impériaux se laisser finir sur Warmania avec une mise à jour sur l'Epic fr. Ensuite une fois celà terminé, on poura peut être poursuivre avec le Chaos, les Tyty, les Orks etc... Ici ?

Je me propose dans un premier temps de rapatrier les templates actuels et de créer le topic aéronefs impériaux (pour l'harmonisation des bolters lourds et BL jumelés).

En attendant, venez donc voter sur cette adresse pour le sort des dévastators : http://www.warmaniaforum.com/index.php?showtopic=22990&st=20

A) On les laisse tel quel

B) Armes lourdes multiples 45cm 2xAP5+/AC5+, FF4+ voir pourquoi pas FF5+*

C) 1 Lance missiles 45cm AP5+/AC6+ et 1 Canon laser 45cm AC5+, FF4+ voir pourquoi pas FF5+*

*Précisez la valeur du FF si votre vote va pour la proposition B ou C.

Pour l'instant on en est à :

Le vote Devastator :

4 pour la solution B, à tendance FF4+ mais le FF5+ serait envisageable si ça peut convaincre ^^
1 pour la solution A qui signifie donc...Niet
1 sans opinion


Jay

fbruntz a écrit:

[snap]Florian qui reprend Epic en cours de route et donc qui débarque

Oui, mais en drop pod et prêt à l'assaut :d

Sinon quelques réponses diverses, puisqu'il me semble (sans doute à tort) que ma démarche soulève l'hostilité.
1/ C'est avec l'accord de Meg qui m'a envoyé la liste, à priori à jour, que j'ai posté ces commentaires.
2/ J'ai créé un nouveau thread car le précédent semblait mort, le volume de texte le justifiait et les données en tête de l'autre thread n'étaient pas en cohérence avec ce que j'avais.
3/ Flogus, attends que je termine avant de commenter
4/ J'admets ne pas être un fanatique d'EA, et préférer NE, même si je reconnais que le système a vieilli (c'est françois qui va être content ).
5/ Après les réserves d'usage, j'ai essayé d'être constructif. Globalement, je ne m'oppose pas à grand chose, et dans ce cas, j'émets des contre-propositions.
6/ Je ne suis pas un grand fan des marines, qui est, je pense, une armée puissante mais délicate à jouer et qui part en couille dès que les choses commencent à mal tourner.
6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.
7/ Quant à l'universalité voulue, jamais je ne jouerai avec une liste où les motos d'assaut sont de l'infanterie montée


Maintenant, je vais me recentrer sur les commentaires constructifs.
Le vieux site de batailles. Oui, je m'en souviens, je me souviens surtout des résultats très bas des orcs et trés hauts des eldars. Je n'ai par contre aucun souvenir d'un déséquilibre des marines, mais cela commence à dater.

Les motos d'assaut. Après recherche, elles sont bien gratuites. Je rappelle (pour les plus jeunes) que cela n'a pas toujours été le cas. Dans ma version de règles, elles sont bien à 25 pts pièce. Mais dès la vf c'est n'est plus le cas. Il va peut-être falloir que je mette à jour mes règles
Pour la vitesse, 30 ou 35 cm, les deux me conviennent. Par contre, pour le type, je défends fermement le véhicule léger.
motos, motoboyz, jetbike : véhicule d'assaut (ou de FF), un seul "cavalier", pas d'arme à distance --> infanterie montée
moto d'assaut, vyper, buggy, wartrack, ... : véhicule de FF, plus faible en CC, deux ou trois personnes, pas de protection complète (open topped), avec une arme à distance --> véhicule léger

Land speeders.
fjal a écrit:

Flogus a écrit:

Le Tornado apporte un plus par rapport au Landspeeder de base : plus de portée et 2 armes. Ok il perd la macro-arme, mais le gain de portée vaut bien de +10.
Et le Typhoon est encore plus souple avec une portée de 45cm (et des bons scores pour toucher). Là encore, il vaut sont +25pts. et avec une option à +15pts, vu les points perdus, ce n'est pas très différents d'un +25.

Je suis bien d'accord. Maintenant, j'accepte une diminution du surcoût du tornado à +5 (en gardant l'écart tornado / typhoon). Dans tous les cas, je pense préferer le modèle de base, pour un usage plus précis et qui compense le manque d'armes mw de la liste SM.

Vindicator. Là c'est le gros morceau ...

Machiavel a écrit:

Ca par exemple, alors on m'aurait menti? son arme n'est pas celle qui est la meilleur anti-blindage de 40k?
Celle qui avait le même pouvoir anti-blindage que le multifuseur à SM/TL?
Note, que le MW permet d'ignorer la save de couvert, en plus.
Tu proposes de lui laisser son arme comme avant, donc avec le même pouvoir pénétrant que l'obusier? hum hum... Le vindicator c'est pas un griffon, einh.
Ce profil a la particularité de lui redonner de l'interêt au moins en tant que véhicule, en tant qu'outil pour l'armée notamment en soutien d'assaut, son rôle quoi.

Je cite la source originale ...

Les armées de l'Imperium a écrit:

Autre variante du Rhino, le Vindicator est un tank lourd à l'épais blindage. Son canon Tonnerre tire un projectile extrêmement puissant mais ayant une courte portée. Il est utilisé pour tirer sur des cibles à couvert, tout spécialement sur les bâtiments. L'explosion terrifiante de l'obus rend les abris inutiles car ceux-ci sont entièrement détruits par le tir !

Donc une arme explosive, non qualifiée pour devenir perforante (les deux caractéristiques sont à ma connaissance exclusives). Le point est que la modification suggérée transforme l'engin de soutien d'infanterie et chasseur de chars. A cet usage, les marines ont le land raider.
Ok, sur le fait que les MW ignorent aussi les couverts (ce qui peut être critiqué au demeurant). Mais ce n'est pas un argument valable contre ce que j'annonce. Pour chasser l'infanterie à couvert, le AP3+ est meilleur et c'est le rôle du vindicator. Maintenant si tu veux un engin qui fasse un chasseur de char, tu n'as qu'à créer un "predator raptor" (tm) qui remplace ses armes par une bouche à plasma. Mais ce n'est plus un vindicator.

Machiavel (encore) a écrit:

Ouai, c'est comme si ils mettaient de temps en temps des grands héros, des chefs, des commandants, etc...(voire du maitre de chapitre même), et les réveillait parfois uniquement pour des conseils stratégiques dixit le fluff....
La nouvelle mouture de 40k nous offre d'ailleur cela sous le nom de dread vénérable.
Par contre pas accés aux autres persos, ça oui.

1/ je n'ai rien à faire de W40k v18, j'en suis resté à la 2 et les évolutions de contexte permanentes contredisant le passé me laissent complètement indifférentes.
2/ Quand bien même ton dread était un personnage, alors il ne mettrait pas dans une unité que de dreadnoughts.
3/ Eventuellement, je pourrais le concevoir pour un chapitre spécifique. Mais cela m'est impossible pour un chapitre lambda.

La barge de débarquement

Machiavel (toujours) a écrit:

Citation:
Je n'ai pas fait attention aux engins spatiaux et à la barge de débarquement (qui n'ont pas leur place dans une partie à 3000 selon mon avis que je partage

Pour autant c'est des trucs joués par les gens, einh, et tu y noteras une augmentation du prix de la barge. Un véhicule multi-tâche un peu sous-évalué...

Alors si des gens jouent ce genre de choses à 3000 points, je comprends qu'ils perdent et qu'ils réclament que la liste soit boostée. Pareil s'ils jouent des titans à ce format. Au delà, aucun problème, ils ont leur place, mais je n'ai jamais de marines au delà de 3000 pts.

Hunter.Puissance de tir :
- hunter AT 0.5/0.5/0.5/0.5 AA 0.5/0.5/0.5/0.5
- Hydre AP 1.33/1.33/1 AT 0.67/0.67/0.67 AA 0.67/0.67/0.67
La puissance de feu AT/AA est globalement équivalente entre les deux machines. L'hydre dispose d'une puissance AP non négligeable. Maintenant, la doctrine veut que ce soit des armes AA et qu'elles soient principalement utilisées comme telles.
Alors oui, l'hydre tire mieux, mais la portée du hunter fait toute la différence. Il est plus facile avec ce dernier de protéger des zones complètes, plusieurs se recouvrent plus facilement étant donné justement la taille des deux armées, il est plus simple de mettre toute une armée SM sous la protection de sa DCA qu'une armée de la garde avec un nombre identique de pièces. LE hunter vaut bien ses 75 points, surtout s'il devient possible d'en ajouter aux formations blindées.

Sur le reste, je n'ai pas l'impression de trop de divergences. Hormis sur l'absence de prise en compte de la simple infériorité numérique lors des assauts.

Deux petites remarques :

fjal a écrit:

6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.

Idée reçue. J'ai joué à Epic 40k, NetEpic et Epic Armageddon avec des armées mélangeant les deux types de socles (carrés et rectangulaires) et cela ne m'a jamais posé aucun problème.

Citation :

1/ je n'ai rien à faire de W40k v18, j'en suis resté à la 2 et les évolutions de contexte permanentes contredisant le passé me laissent complètement indifférentes.

Epic Armageddon est en phase avec les dernières versions de W40k, il est donc à mon avis nécessaire et même indispensable de se baser sur le dernier background en date de l'univers pour discuter des listes d'armées (j'exclue bien entendu les armées comme les Squats qui ont malheureusement disparu mais que nous ne sacrifierons pas à l'échelle Epic ).

Pour le reste, ne crois pas qu'il y ait hostilité mais les gens réagissent forcément avec leurs tripes quand on critique (même constructivement) leur travail, c'est humain.

Je fais confiance à chacun pour garder son calme et rester courtois. Sinon il y aura malheureusement intervention musclé de Hojyn ou de moi-même pour régler le problème.

fbruntz a écrit:

Deux petites remarques :

fjal a écrit:

6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.

Idée reçue. J'ai joué à Epic 40k, NetEpic et Epic Armageddon avec des armées mélangeant les deux types de socles (carrés et rectangulaires) et cela ne m'a jamais posé aucun problème.

Cela non plus ne me pose pas de problème. J'aurai du écrire "constitués pour NE" au lieu de "soclés en NE". Là où est le problème c'est que mes unités sont par 6 avec rhino (avec marquage différent par compagnie ce qui m'empèche de mélanger les socles de deux compagnies), mes razorbacks sont associés à ma seconde compagnie sur un schéma de couleur différent du reste de l'armée, j'ai trois whirlwinds, mes predators/vindicators/land raiders sont par groupe de 3 avec des marquages spécifiques pour chaque groupe, je n'ai pas de hunter, mes personnages ne sont pas mélangés avec les autres troupes (donc sur leur propres socles entourés de marines tactique). Par contre mes motos et speeders sont par 5 et les marines tactiques sont toujours par 6, ouf ! :d

Je peux rassembler une armée EA, mais graphiquement elle ne ressemble pas à grand chose (des hydres blanches et vertes de la garde en count as de hunter, un whirlwind plastique au même motif au milieu de mes mk1 en noir et rouge, un châpelain entouré de tactiques au milieu d'une escouade d'assaut, ...)

fjal a écrit:

Sinon quelques réponses diverses, puisqu'il me semble (sans doute à tort) que ma démarche soulève l'hostilité.

Avec hostilité, non. Avec un brin d'agacement, c'est pas faux. Il faut dire que ça fait la n-ième fois qu'on essaie d'expliquer la démarche. Mais vu notre méthode (et les divers forums et topics où cela a été abordé), c'est pas étonnant.
A côté de la méthode, il faut essayer de rester ouvert à tout, en considérant le fluff et le système de jeu.

fjal a écrit:

3/ Flogus, attends que je termine avant de commenter

Faut écrire plus vite
C'était rigolo de voir les posts croisés

fjal a écrit:

6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.

Soclage officiel d'EA : taille mini 20mm*5, taille maxi : 40mm*40. Il y a de la marge et ça englobe les socles 20nn*20 de l'époque SM/TL et les socles 40mm*11 d'EA.

A propos du Vindicator :

fjal a écrit:

Donc une arme explosive, non qualifiée pour devenir perforante (les deux caractéristiques sont à ma connaissance exclusives). Le point est que la modification suggérée transforme l'engin de soutien d'infanterie et chasseur de chars. A cet usage, les marines ont le land raider.
Ok, sur le fait que les MW ignorent aussi les couverts (ce qui peut être critiqué au demeurant). Mais ce n'est pas un argument valable contre ce que j'annonce. Pour chasser l'infanterie à couvert, le AP3+ est meilleur et c'est le rôle du vindicator. Maintenant si tu veux un engin qui fasse un chasseur de char, tu n'as qu'à créer un "predator raptor" (tm) qui remplace ses armes par une bouche à plasma. Mais ce n'est plus un vindicator.

Je ne sais pas pourquoi tu assimiles les macro-armes à des armes à perforation. Ce sont simplement des armes avec un pouvoir destructeur énorme.
Il n'y a qu'à voir chez les orks tous les superkanons à galettes macro-armes. C'est pas particulièrement perforant, c'est juste que ça applatit tout.

Et si tu tiens absolument à un canon démolisseur 'explosif', il faut lui donner des points de barrage, non ? :/

LA démarche adorpée pour le canon démolisseur est la suivante :
Tout d'abord, c'est une réflexion commune menée sur le Vindicator, le Leman Russ Démolisseur et le Baneblade, les 3 étant équipés du canon démolisseur.
Constat 1 : Vindicator et Baneblades sont boudés par les joueurs.
Constat 2 : le fluff indique que'ils sont sensés être des tanks pouvant apporter un soutien à courte portée (en termes techniques : en FF) et ils en sont incapables (pour le Baneblade, le potentiel est insuffisant).
Le levier pour changer cela était de modifier le profil du canon démolisseur.
A wh40k, le potentiel destructeur du démolisseur est équivalent à celui du multifuseur, d'où la proposition de macro-arme. Dans les faits, c'est un peu plus dur à toucher, mais ce qui est touché se fait proprement applatir, et ça reste dans l'esprit du canon démolisseur.
Et la capacité macro-arme s'étend aussi à la fusillade, ce qui donne un vrai rôle de soutien lourd rapproché au Vindicator.

A propos des Dreadnoughts vénérables :

fjal a écrit:

1/ je n'ai rien à faire de W40k v18, j'en suis resté à la 2 et les évolutions de contexte permanentes contredisant le passé me laissent complètement indifférentes.
2/ Quand bien même ton dread était un personnage, alors il ne mettrait pas dans une unité que de dreadnoughts.
3/ Eventuellement, je pourrais le concevoir pour un chapitre spécifique. Mais cela m'est impossible pour un chapitre lambda.

Bjorn Main Terrible date de la v2. Et si lui n'est pas un Dreadnought vénérable, je ne sais pas ce que c'est.
Que tu ne veuilles pas utiliser l'option, libre à toi (moi, je ne m'autorise pas à mettre des commissaires dans mes titans, alors que c'est autorisé). Mais le fait est que les Dreadnoughts vénérables existent. L'option doit donc exister.

A propos de la Barge de débarquement :

fjal a écrit:

Alors si des gens jouent ce genre de choses à 3000 points, je comprends qu'ils perdent et qu'ils réclament que la liste soit boostée. Pareil s'ils jouent des titans à ce format. Au delà, aucun problème, ils ont leur place, mais je n'ai jamais de marines au delà de 3000 pts.

Au contraire, la Barge de débarquement est un vrai monstre. Ceux qui se sont déjà mangé 1500pts de SM sur le dos en une activation comprennent le potentiel de cette unité.
De plus, hormis un assaut perdu (difficile d'imaginer) ou un dégât critique chanceux, il est très difficile de la détruire.
On baisse le prix de ce qui n'est pas assez bon. dans la même logique, on augment le prix de ce qui l'est trop.

A propos du Hunter :

fjal a écrit:

LE hunter vaut bien ses 75 points, surtout s'il devient possible d'en ajouter aux formations blindées.

Je suis aussi un partisant de le laisser à 75pts. Mais si personne ne fait de compromis, il sera impossible de modifier quoi que ce soit. La majorité des intervenants souhaitent voir son prix baisser à 50pts, alors on va aller dans cette direction. Au besoin, on reviendra dessus plus tard si ça s'avère trop peu cher.