Analyse de la liste Space Marines ERC

Vivi, c'est bien ce que je compte faire Flogus, je vais mettre ça au plus vite sur mon fichiers sources.

Sinon, si Fjal préfère les sources "officiels" pour certains choix que nous avons repris ( surtout celui qui le gêne à savoir les motos ) voila le lien sur SG

Citation :

Là je t'avoue que je n'ai pas encore entamé le sujet de la garde ... alors si vous mélangez tout, faut pas m'en vouloir
D'abord si le débat a été long, c'est qu'il n'était pas aussi concensuel que cela, non ?
Même si je reconnais les efforts, je me permets de commenter à titre personnel. Quant à la dictature de la masse, je n'en ai jamais été partisan.

Humf...
Je vais essayer de le faire cool...je suis tout d'abord ok avec Flogus avec ce qu'il a dit.
Justement le débat fut long et le résultat a mis tout le monde d'accord alors relancer le débat en disant que "vous mélangez tout" il faut prendre des infos avant de commenter.
La dictature de la masse ne te convaincs pas? A ce jour je ne sais pas ce qu'il existe de mieux que le vote pour faire des choix. Après il y aura toujours des mécontents mais au moins c'est les moins nombreux c'est déja ça. Sinon comment veux tu faire? L'unanimité? C'est quasi impossible ou sinon on avance pas.

Citation :

Dans cette liste, il y a des modifications ...
- avec lesquelles je suis d'accord
- qui ne me posent pas de problème majeur- sur lesquelles j'ai des doutes plus ou moins sérieux (abaissement du prix des land speeders et du hunter),
- auxquelles je m'oppose

tout a fait, je comprend je suis meme d'accord avec toi (pas sur les points évoqués mais sur les accords désacords. Mais en meme temps le travail a été fait en collectivité en il faut composer entre ses propres opinions et celles des autres. On défend ses idées et on argumentes mais si il n'y a pas de retours postifs des autres on lache et on essai de trouver autre chose. C'est le principe du travail en équipe...

Citation :

Je laisse François répondre sur cette partie. Mais je doute que l'on puisse mettre en cause sa motivation. Et avoir quelqu'un avec un avis pondéré et du recul ne fait pas de mal

Ce n'est pas une attaque contre lui mais un constat. Depuis le début du projet il nous met plus en garde qu'autre chose. Je ne me rappel pas qu'il ait proposé des trucs sur les changements de liste. Après c'est son choix et c'est respectable. Toutefois quand on veux faire avancer les choses il faut se relever les manches et agir (donc proposer des choses, tester ou donner des feedback) c'est comme ça que ça avance.

Flogus a écrit:

Tu parles que quel type de "Papou" ? Celui de Nouvelle Guinée, ou celui de Plouvien ? (joke!) Pour ce dernier, en effect, la notion de démocratie est ... toute relative

Hé! Hé! Celui du "bout du monde" bien sûr , d'ailleurs c'est avec un "x", non?

Je partage effectivement certains points de vue avec le bestiau...

Papy bon, on la sort cette liste? J'ai un ork à plumer, vider et passer au four vendredi soir, moi!

Quelques remarques encore:

Primo, en effet avec l'arrivé du forum epic.fr il y a un problème de communication.
Il serait plus aisé(pour toucher la communauté plus facilement, malgré les irréductibles du généraliste) de continuer l'ERC ici.
Le problème c'est que l'ensemble des discussions, questionnements & co se sont passés sur warmania.
La preuve, les interrogations de Fjal, qui auraient pu trouver leur réponse par lecture simple des topics sur warmania, qu'il soit en accord avec les idées et propositions confirmés par les gens ou pas.

Il faudrait voir les possibilités de transfert entier de topic de la base de registre d'un forum à un autre, mes connaissances en infos étant ridicules, je ne saurais le dire. Dans le cas contraire, il semble plus aisé de fignoler les topics quasi finis là-bas, puis de présenter, explications à l'appui de chaque points ici.

Secundo, sur la légitimité machin patin coup fin. Je dirais peu importe.
Si certains pensent que la liste, par exemple, marine actuelle est la meilleur parcequ'officiellement validé par JJ, tant mieux, personne ne les oblige à jouer autrement.
Par contre il est pour certain l'envie de reformaliser des modifications en accords avec un cercle de joueur plus large que le leur. De partager des idées, des concepts, des améliorations, pour aboutir à un équilibre de jeu plus intéressant, donc un plaisir de jeu plus intéressant.
Après, l'interêt de faire un document unique (plutôt que de piocher parmis le brainstorming les idées qu'on aime bien) c'est aussi d'avoir un document jouable entre les différents cercles de joueurs quand ils se rencontrent(que ce soit la grosse manif de Lyon, les échanges entre les différents groupes sudistes, ou ches les chtis, etc...).
Un document consensuel, qui soit une amélioration globale acquise(malgré des points de divergences à l'interieur) pour les joueurs.
Là encore, et toujours, ne l'utiliseront que ceux qui voudront. Si il s'avère qu'une liste façonné par les mimines des clampins impliqués dans le projet semble, pour par exemple les lyonnais et les éventuels participants) plus intéressante que la liste en vigueur, et bien ils là joueront.
Ca n'empêchera pas rambo du 41 de le jouer chez lui un peu modifié(parcequ'ils trouvent que les devs ils devraient avoir que 2 L-M^^).
Mais pour les rencontres entre les différents groupes de gens, un truc unique qui est un + pour la majorité des joueurs, est bien pourquoi s'en priver? même si tout ne convient pas à tout le monde, ce qui est de toute façons impossible.
La question à se poser est toujours: globalement la liste est mieux ou moins bien? Ceux qui répondront positivement à cette question l'utiliserons alors.
Que certains gens se confrontent sur la légitimité de la liste ou pas par rapport aux listes SG-TC, faut voir la réalité, la légitimité se fait par les joueurs qui les jouent ou non. Qui se priverai de jouer un truc plus plaisant mais non-officiel? On n'est pas une communauté comme 40K, amha la communauté est plus mature, et n'a pas autant besoin du cachet officiel.
Quels interêts à jouer "officiel"?
-Se mettre facilement d'accord avec ses amis pour jouer lorsque l'on débute.
-Faciliter le jeu lors de tournois ou manifs plus large que son groupe de joueur.
Vu la taille réduite de la communauté, il est possible de modifier, superficiellement certains points en discutant avec les autres communautés, pour:
-Se mettre d'accord avec ses amis plus facilements sur des modifs à faire(car avis d'autres gens dans la même optique).
-Avoir un jeu plus intéressant lors des manifs plus larges que le cercle de joueur habituel.
C'est pas kif kif?



Sur la méthode de fonctionnement.
Plusieurs solutions dans l'absolu:
-Tyran qui décide seul, en se basant sur l'idée des gens ou pas.
-Une tyrannie de la majorité, avec vote décisif et exclusif.

Quel est l'interêt de la tyrannie de la majorité? Au moins ça colle avec l'idée et l'interêt premier de la liste, faire plaisir au plus grand nombre globalement.
Le tyran seul est plus efficace, mais là il faut le choisir(par qui par la majorité?^^), sur ses compétences, etc... et là encore la plupart des gens ne se sentent pas idiots.
Un tyran qui veux baser son produit sur la majorité en la consultant est de fait moins efficace et son rôle se perd alors, sauf si il décide des trucs que la majorité rejette, auquel cas son produit peut être rejeté, c'est toujours le problème du décideur unique.

A mon avis, la solution utilisée jusqu'à présent à bien fonctionnée, le seul problème a été la dispersion sur les forums, le manque de lisibilité, et le manque d'un gars capable de présenter un document propre et lisible(ce qui est le cas à présent avec sethiel soulignons-le) et réactif dans les modifs du propre.
La liste peut encore être améliorée, mais toute dérive est impossible, par la lenteur et l'inertie exigée par le vote à la majorité.
On a aussi un accord sur la plupart des pts, et très peu(voire plus du tout) de questions nouvelles sont soulevées. On arrive donc à la fin.

[C'est le même schéma decisionnel que dans son groupe de joueur. On propose ses idées, on se met d'accord sur divers points, on cherche le consensus. C'est juste une echelle un peu plus élevée.]


Pas sûr que ce soit la meilleur solution, mais bon.
Si on admet facilement que tout les gens ne sont pas également compétents, on peut admettre aussi facilement que les gens ont du bon sens et peuvent comprendre des arguments bien fournis et détaillés(sinon on fait plus rien et on joue en ermite^^, si on considère que la majorité des gens c'est des neuneux, bon ben là on peut rien faire du tout) donc que même si des propositions fortes peuvent être diluées à cause de la majorité, globalement on obtient une avancée.


Bien sûr, il serait souhaitable de modifier, d'améliorer considérablement, la méthode et la gestion par des mesures simples et claires(genre un post-it & co) pour avoir une discipline et une efficacité accrue.

Genre, en laissant Flogus(qui était animateur epic^^, mais n'importe qui de sérieu fait l'affaire) en tant que speaker qui gère les débats et s'occupe de la gestion.
-On établit une liste des gens concernés(en vertu du but prôné de l'utilisation de la liste).
-On laisse les débats se faire, lorsqu'un membre demande un vote, si sa motion est soutenue par un autre gus, hop on fait un vote.
-Pour ce faire le gus qui gère les débats va faire un sujet résumant les arguments pour et contre et MP (avec un lien vers le sujet) tout les gens qui s'étaient inscrits sur la liste pour participer.
C'est clair, efficace car rappel des troupes, et lié au bon sens.
-Ensuite tu as le gus chargé de tenir à jour la liste qui va faire une maj(avec date et précisions de la modif dans un post-it)



Maka

Bon, le Codex sur ma page perso est modifié avec la date et la version qui apparais.
En cas de changement de version, je rajouterais un nouveau pdf téléchargeable et laisserais les vieux ( enfin temps que je n'aurais pas de conflit de place).
J'ai "arbitrairement" mis comme version V3.1 car pour moi la V2 des SM est celle sur le site de La Tribune de Laitus Prime.

Par contre, il est clair, même si j'essai de suivre toute les modifs que si j'en oublis, ça serais sympa de me le signaler :p

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Je laisse François répondre sur cette partie. Mais je doute que l'on puisse mettre en cause sa motivation. Et avoir quelqu'un avec un avis pondéré et du recul ne fait pas de mal

Ce n'est pas une attaque contre lui mais un constat.

Et je le prends comme tel, pas de problème.

Citation :

Depuis le début du projet il nous met plus en garde qu'autre chose. Je ne me rappel pas qu'il ait proposé des trucs sur les changements de liste. Après c'est son choix et c'est respectable. Toutefois quand on veux faire avancer les choses il faut se relever les manches et agir (donc proposer des choses, tester ou donner des feedback) c'est comme ça que ça avance.

Ben justement, dès le début du projet j'ai dit que je n'aurai ni le temps ni les moyens (je ne fréquente plus Warmania autant que je le faisais/voudrais bien) de m'investir.
Ne pouvant prendre le temps d'analyser ou de tester (quoique je l'ai un peu fait avec Sethiel), je préfère rester un peu en retrait.
Mes mises en garde n'ont pas pour objectif de vous saper le moral ou de vous mettre des bâtons dans les roues mais juste de vous prévenir des embuches qui sèment votre parcours (embuches que vous rencontrez maintenant et je vais faire mon Seb en disant "j'vous l'avais bien dit!" ). Avec le recul, cela ressemble en effet à une façon négative d'apréhender votre travail mais tel n'est pas mon objectif.

Cependant je rebondirai sur ça :

Citation :

Ceux qui ne jurent que par le sacro saint tampon GW n'accocheront pas et bin tant pis. ils auraient peut etre du jouer a 40K plus qu'a Epic.

C'est vraiment pas comme cela qu'il faut vendre votre travail, hein.

et ça même si c'était destiné à Florian et non à moi :

Citation :

La dictature de la masse ne te convaincs pas? A ce jour je ne sais pas ce qu'il existe de mieux que le vote pour faire des choix. Après il y aura toujours des mécontents mais au moins c'est les moins nombreux c'est déja ça. Sinon comment veux tu faire? L'unanimité? C'est quasi impossible ou sinon on avance pas.

Sans aucune attaque personnelle, la communauté Epic sur Warmania c'est pas vraiment la majorité des joueurs. Il y a eu discussions et votes sur ce forum mais cela ne concernait qu'une minorité de la communauté. Bref, ce système démocratique ne peut pas servir d'argument.


De manière générale, on ne peut pas demander à Florian de lire Warmania pour comprendre ce qui a été fait : ce n'est pas à lui d'aller chercher les informations sur les listes ERC, c'est à l'équipe ERC de vendre son travail à la communauté pour l'imposer comme une alternative crédible à ce qui est officiel. Bref, il faut présenter un produit fini (dans le sens "utilisable sans avoir à consulter des dizaines de pages sur un forum").

Pour répondre à Machiavel :

Citation :

Il faudrait voir les possibilités de transfert entier de topic de la base de registre d'un forum à un autre, mes connaissances en infos étant ridicules, je ne saurais le dire. Dans le cas contraire, il semble plus aisé de fignoler les topics quasi finis là-bas, puis de présenter, explications à l'appui de chaque points ici.

J'y connais rien non plus, ta dernière solution me paraît la meilleure.

fbruntz a écrit:

Sans aucune attaque personnelle, la communauté Epic sur Warmania c'est pas vraiment la majorité des joueurs. Il y a eu discussions et votes sur ce forum mais cela ne concernait qu'une minorité de la communauté. Bref, ce système démocratique ne peut pas servir d'argument.


De manière générale, on ne peut pas demander à Florian de lire Warmania pour comprendre ce qui a été fait : ce n'est pas à lui d'aller chercher les informations sur les listes ERC, c'est à l'équipe ERC de vendre son travail à la communauté pour l'imposer comme une alternative crédible à ce qui est officiel. Bref, il faut présenter un produit fini (dans le sens "utilisable sans avoir à consulter des dizaines de pages sur un forum").

Je plussoie sur ces deux thèmes. Pour avoir essayé de suivre un peu les débats (sans y prendre part) sur Warmania ma vision de la chose (toute personnelle donc) était un peu la même à savoir que les personnes qui bossaient sur la liste n'étaient pas si nombreuses et donc pas forcément représentative de toutes les opinions. Cela n'enlève rien à la valeur du travail, la preuve, j'ai utilisé à plusieurs reprises les modifs SM en partie, mais je me méfierais de dire que cela est le résultat de la communauté Epic française. Le gros soucis comme le souligne Maka est bien que les sources d'infos sont diverses et que tant qu'il n'y aura pas un site "référence" pour discuter, on aura du mal à faire de l'application de démocratie et il faudra s'accomoder de "patch" (ce qui personnelement ne me pose pas de soucis).

Ciao
Nico

Evidemment, ce n'est pas le travail de l'ensemble de la communauté française d'epic (ça se saurait^^), mais des gens qui étaient présents(et d'autres qui ont été rameutés par les premiers) avec la même idée initiale.
Tout aussi évidemment, une fois le truc finalisé, il est normal de le présenter à l'ensemble des gens pour avoir leurs impressions, et les faire tester au moins.

Citation :

Bref, ce système démocratique ne peut pas servir d'argument.

Quoi qu'on en dise c'est plus démocratique qu'une unique personne, einh.
En soit c'est un argument, après il est de toute façons impossible, de faire participer tout le monde(déjà certains s'en foutent, on pas le temps, etc...), donc faut bosser avec les gens qui veulent^^. C'est la base de n'importe quel système politique.

Citation :

De manière générale, on ne peut pas demander à Florian de lire Warmania pour comprendre ce qui a été fait : ce n'est pas à lui d'aller chercher les informations sur les listes ERC, c'est à l'équipe ERC de vendre son travail à la communauté

Justement, le problème c'est que les gens qui ont bossé dessus, n'ont pas finis, et que florian a reçus le document sans en connaitre la provenance ni les justifications des mofis et s'est exprimé dessus ici avec cette lacune, donc évidemment les gens sont obligés de venir re-justifier chacun des points ici... alors même que c'était pas finis avec une doc explicative associée.
On est bien d'accord qu'il faut vendre le travail après l'avoir réalisé(après s'être mis d'accord sur la fin donc), mais si quelqu'un veut participer à un projet en cour(ce qu'il est ici question) il doit venir lire les développements.
On ne débarque pas dans un projet sans s'informer sur le-dit projet, c'est assez maladroit. Tout comme c'est maladroit de présenter un truc finis sans explication, mais ici était-ce le cas? Ou alors l'ERC n'avait encore qu'une ébauche avec des points à fignoler et pas encore lisser un détail explicatif des modifs?^^


Maka

Machiavel a écrit:

Citation :

Bref, ce système démocratique ne peut pas servir d'argument.

Quoi qu'on en dise c'est plus démocratique qu'une unique personne, einh.
En soit c'est un argument, après il est de toute façons impossible, de faire participer tout le monde(déjà certains s'en foutent, on pas le temps, etc...), donc faut bosser avec les gens qui veulent^^. C'est la base de n'importe quel système politique.

Désolé Maka mais ce n'est pas un argument quand même. C'est pas parce que c'est démocratique que la liste est plus équilibrée qu'avec le système SG (un champion à l'écoute de la communauté mais qui tranche à la fin).
Mais là on dérive de mon propos. Je ne tiens pas à critiquer votre organisation qui fonctionne bien puisque vous arrivez à produire vos listes. Je tiens juste à dire que votre mode de fonctionnement n'est pas un argument pour dire "on a voté, c'est démocratique donc la liste plait à la majorité". Ma pensée ne va pas plus loin.
De toute façon, je pense qu'il vaut mieux travailler sur ces listes en petit comité pour ne pas s'enliser dans des débats sans fin. Donc je ne cherche vraiment pas à vous accuser de manque de représentativité.

Citation :

Citation :

De manière générale, on ne peut pas demander à Florian de lire Warmania pour comprendre ce qui a été fait : ce n'est pas à lui d'aller chercher les informations sur les listes ERC, c'est à l'équipe ERC de vendre son travail à la communauté

Justement, le problème c'est que les gens qui ont bossé dessus, n'ont pas finis, et que florian a reçus le document sans en connaitre la provenance ni les justifications des mofis et s'est exprimé dessus ici avec cette lacune, donc évidemment les gens sont obligés de venir re-justifier chacun des points ici... alors même que c'était pas finis avec une doc explicative associée.
On est bien d'accord qu'il faut vendre le travail après l'avoir réalisé(après s'être mis d'accord sur la fin donc), mais si quelqu'un veut participer à un projet en cour(ce qu'il est ici question) il doit venir lire les développements.
On ne débarque pas dans un projet sans s'informer sur le-dit projet, c'est assez maladroit. Tout comme c'est maladroit de présenter un truc finis sans explication, mais ici était-ce le cas? Ou alors l'ERC n'avait encore qu'une ébauche avec des points à fignoler et pas encore lisser un détail explicatif des modifs?^^

Que dire de plus que les deux points de vue sont aussi justes l'un que l'autre (et non je ne suis pas normand).
Je suis parfaitement d'accord avec ton argumentation. Mais d'un autre côté je comprends également parfaitement la démarche de Florian. Tu le dis toi-même, il n'avait pas les informations suffisantes, à savoir que la liste qu'il avait n'était pas la bonne et qu'elle était loin d'être définitive. D'un autre côté c'est la liste qui va être utilisée en tournoi alors Florian pouvait logiquement penser qu'elle est quasi-terminée.

On en revient à un problème de communication. Votre travail a été importé un peu à la sauvage sur epic_fr et cela a jeté la confusion. Faut vraiment organiser un système de version sur vos listes d'armées pour présenter quelque chose de propre à la communauté sinon cela n'avancera pas.

Désolé de paraître toujours aussi rabat-joie.

Je vais arrêter là parce que rabache toujours la même chose alors je vous souhaite bon courage pour la suite.

Citation :

De toute façon, je pense qu'il vaut mieux travailler sur ces listes en petit comité pour ne pas s'enliser dans des débats sans fin. Donc je ne cherche vraiment pas à vous accuser de manque de représentativité.

Absolument...
Dans tous les cas l'idée de l'ERC c'est de faire bouger les choses: ajuster si besoin et valider si possible. Toutes les bonnes volontées sont les bien venue le seul truc étant de pas oublier que ce qui a été fait avant est le fruit du travail de certain.

Citation :

Désolé Maka mais ce n'est pas un argument quand même. C'est pas parce que c'est démocratique que la liste est plus équilibrée qu'avec le système SG (un champion à l'écoute de la communauté mais qui tranche à la fin).

De toute façon la notion d'équilibre c'est très personnel. Sois il y a une grande majorité (encore une fois on est dans cette idée de "tyrannie des masses" il y aura toujours des gens qui trouvent ça très bien tel quel) qui tend vers des modifications, la liste marines est un bon exemple, soit il y a des avis divergeant (moi et hojyn pour les tyrannides par exemple).*
Dans tous les cas il faut faire des choix qui impliqueront des mécontents, c'est la vie.

Citation :

Evidemment, ce n'est pas le travail de l'ensemble de la communauté française d'epic (ça se saurait^^),

Peut etre devrait on profiter du scrutin présidentiel pour consulter l'ensemble des joueurs français...ok je sors

fbruntz a écrit:

Je tiens juste à dire que votre mode de fonctionnement n'est pas un argument pour dire "on a voté, c'est démocratique donc la liste plait à la majorité".

C'est plutôt "on a voté donc ça plait à la majorité", mais à la majorité qui a voté bien entendu.
De notre petits forums, on ne touche évidement pas toute la communauté Epic d'internautes, ni toute la communauté Epic tout court.

En tout cas, on avance, et on en voit le bout.

Citation :

C'est plutôt "on a voté donc ça plait à la majorité", mais à la majorité qui a voté bien entendu.

Forcément. Et disons même, à la majorité qui participe...

N'oublions pas que les personnes qui ont "une légitimité" car Champions d'armée estampillés GeuWeu (Roooh ! Ca tue !) que je trouve toute somme relative car si on regarde le nombre de personnes qui participent aux versions "officielles" donc, sont à peine plus ou moins 20 et encore. Et ceci pour "la communauté" internationale...

M'enfin c'est trés compliqué tout ça car faisont nous parti de la communauté internationale ? Non. Car je ne jouerais (et la plupart d'entre vous) jamais avec un allemand, anglais, américain, chinois et japonais. Donc c'est pénible d'attendre que ces personnes décident d'un profil ou d'une liste qui en plus ne va pas forcément convenir à la vision que nous avons de ce jeu.

C'est pas comme si GW gérait le jeu en interne en le faisant officiellement évoluer comme dans les années 90 et que par conséquent les joueurs ne se posent pas plus de questions que cela. Car il prend le bouquin, lit et si il adhère joue. Dans le cas contraire il ne joue pas.

Et comme le principe pour la V4 est de laisser une grande place aux vétérans pour le bidouiller et le faire évoluer, et bien on ne s'en prive pas surtout que beaucoup d'entre nous ne ressent pas le besoin d'avoir un truc tamponé GW. Surtout que cela devient rare.

Citation :

De notre petits forums, on ne touche évidement pas toute la communauté Epic d'internautes,

Evidemment puisque rien que sur epic_fr nous avons 94 inscrits à ce jour (ce qui est pas mal) dont on va dire un quart est réelement actif. Et sur ce quart nous sommes à peine dix à être au taquet sur l'ERC...

Citation :

ni toute la communauté Epic tout court.

Ouaip. Mais à ce moment là pour cette frange qui reste encore dans une espèce d'hermitage soit par non intérêt de ce qui se passe car la bande de pote du quartier se suffisant à lui même ou tout simplement par manque d'information (ou ne se donnant pas les moyens de les trouver) pour venir voir ce qui se passe sur les divers forums existants; peut on les considérer comme faisant parti de la communauté ?

Par exemple je joue aussi à W40k et pourtant je ne me sens absolument pas comme faisant parti de la communauté de joueurs pratiquant ce système. Car je ne suis vraiment pas du tout actif dans les divers forums traitant du sujet. Est ce que vous me suivez ?

Oui je sais c'est trés manichéen comme vision.

Citation :

En tout cas, on avance, et on en voit le bout.

Ah ben j'espère bien. Autrement l'objectif du pourquoi de l'existence de notre projet serait entièrement loupé.

Jay qui la fait courte car elle m'épuise un peu cette discussion.

En fait fjal,après avoir relu tes premiers post et l'introduction à ce topic, tu ne viens que pour faire accepter tes vus sur la liste space marine et nous dire que les changements opérés ne te conviennent pas. Je n'interviendrai pas plus loin dans cette discussion mais lorsque tu commenceras à discuter des autres listes, je te conseille fortement d'aller lire les autres topic de warmania. Ce que tu as surement déjà fait, mais cela va mieux en le répètant.

Après ces modifications ont été fait pour jouer entre ami, si celles ci sont utilisé lors d'un tournoi, c'est peut-être qe les organisateurs les ont jugé intéressantes, si celles-ci ne conviennent pas aux participants, ils ne sont pas obligés de s'inscrire. D'ailleurs moi-même , je ne fais plus de tournoi battle parce que je trouve les restrictions des tournois français fortement stupide.

La discussion sur les points de règle sera toujours ouverte et nous réecpliquerons pourquoi elles ont évolués. La french ERC n'oblige personne à jouer avec ses modifications contrairement au forum SG qui s'apparente à ce qu'il y a de plus officiel dans le petit monde des jeux specialist. Après, vu la considération que GW a pour ce type de jeu, je ne pense que rechercher la légitimité de GW soit une bonne solution, surtout lorsque l'on voit la réussite de netépic qui a réussi à maintenir en vie un jeu sabordé per workshop.

xavierovitch a écrit:

En fait fjal,après avoir relu tes premiers post et l'introduction à ce topic, tu ne viens que pour faire accepter tes vus sur la liste space marine et nous dire que les changements opérés ne te conviennent pas. Je n'interviendrai pas plus loin dans cette discussion mais lorsque tu commenceras à discuter des autres listes, je te conseille fortement d'aller lire les autres topic de warmania. Ce que tu as surement déjà fait, mais cela va mieux en le répètant.

Bon, là cela (et surtout tout ce qui précède) nécessite réaction ... Mémé, elle est gentille, mais il ne faut pas la pousser dans les orties non plus ...

Sur les origines : Meg m'a envoyé les listes qu'il utilise pour le tournoi de Valenciennes. Je l'ai prévénu que j'aurai sans doute des commentaires et il m'a suggéré de les faire ici. Ce que j'ai fait. J'ai prévenu de mes réticences (on ne peut pas dire que je m'en sois caché).

Alors ces listes sont présentés comme les alternatives officielles de la communauté française d'epic (c'est du moins ce qui ressort des derniers posts). J'estime (sans doute à tort) appartenir à cette communauté. Je ne me reconnais pas dans ces listes. Je l'affirme. Et en gros, on me répond de la fermer, qu'il fallait participer sur Warmania.
Au mieux, on me dit que ces listes ne sont finalisées, mais de ne pas m'en inquiéter, je peux continuer de la fermer et laisser les gens travailler dessus en paix (sur Warmania).

J'ai exprimé mes doutes sur un certain nombre de points. Mais j'ai tenté de me montrer le plus ouvert. J'ai tenté d'argumenter mes positions et de donner des contre-propositions à chaque fois que je n'aimais pas quelque chose.

Le débat constructif s'est limité à quelques participants (dont Flogus, que je remercie) et on est parti sur l'explication que mon avis était sans intérêt puisque c'était la communauté qui avait décidé (guidée par le Saint-Esprit). Avec, ouf, quelques explications intéressantes plus au fond sur la communication (Maka, François, ...).

Et non, je n'irai pas sur Warmania. Je suis déjà que une ml et un forum, cela suffit. Si ce forum n'est pas le bon, il faut le dire (François, je te propose d'ajouter qqch comme "succursalle de Warmania" ou "les discussions importantantes ne se tiennent pas ici" en sous-titre du forum).

Donc, je craque.
JE N'AI TOUJOURS AUCUNE ARGUMENTATION SOLIDE SUR LA MOTO D'ASSAUT DEVENANT INFANTERIE MONTEE.
MES ARGUMENTS SUR LE ROLE DU VINDICATOR N'ONT TOUJOURS PAS ETE CONTRES SUR LE FOND.

Maintenant, ce n'est pas critique, je ne joue pas souvent Marines (raisons déjà évoquées), et quand je les joue, la plupart de ces modifications ne m'impacte pas, étant sur des unités que je trouve inadaptées à mon type de jeu (et que dans tous les cas, je ne prendrai pas). Par contre, j'ai souvent rencontré du SM et souvent, je l'ai explosé. Mais encore plus souvent rencontré de l'Eldar et je l'ai toujours réduit en morceaux. L'armée Eldar est-elle faible pour autant (surtout quand on en était à la v1) ?

Au passage, je ne sors jamais de compagnie d'artillerie avec la garde mais toujours une compagnie de leman russ. Je pense que l'artillierie n'est pas assez puissante et les chars trop. Il faut faire quelque chose ...


Tout ce débat est finalement stérile, le Comité Central, régulièrement élu par les membres du parti, a décidé, vive les démocraties populaires !!

Il m'a tellement fatigué qu'hier j'ai joué ork pour me défouler et arrêter de me prendre la tête. Et pour montrer à quel point, je ne suis pas opposé aux variations, je vais aller travailler sur des listes alternatives orks (qui en ont bien besoin selon moi ...).

Quant aux listes ERC, malgré le travail fourni et la volonté de faire évoluer les choses qui ne font aucun doute, j'abandonne. Je ne pense pas qu'il soit même la peine de jeter un coup d'oeil à la liste de la garde (mais en ce qui concerne la garde, à part le baneblade, l'armée colle à peu près et a été longuement discutée [cf. les beta tests de la garde]).

Si vous cherchiez l'adhésion à vos listes, vous avez échoué. Je le regrette.

Citation :

Je l'affirme. Et en gros, on me répond de la fermer, qu'il fallait participer sur Warmania.
Au mieux, on me dit que ces listes ne sont finalisées, mais de ne pas m'en inquiéter, je peux continuer de la fermer et laisser les gens travailler dessus en paix (sur Warmania).

Ah ben tu le prends comme tu veux...Mais c'est dommage...

Citation :

VINDICATOR N'ONT TOUJOURS PAS ETE CONTRES SUR LE FOND.MES ARGUMENTS SUR LE ROLE DU

Et bien parceque tout simplement on ne va pas refaire 5 ou 6 pages de topic d'une centaine de posts la dessus ici entre le topic canon démolisseur, le topic de la garde et des SM.

http://www.warmaniaforum.com/index.php?showforum=299

Jay

Houlala...tendu tendu la!

Citation :

Donc, je craque.
JE N'AI TOUJOURS AUCUNE ARGUMENTATION SOLIDE SUR LA MOTO D'ASSAUT DEVENANT INFANTERIE MONTEE.
MES ARGUMENTS SUR LE ROLE DU VINDICATOR N'ONT TOUJOURS PAS ETE CONTRES SUR LE FOND.

Les débats ont été déja été fait si tu veux trouver les sources, c'est sur warmania accessible en trois clics. Si tu veux pas faire l'effort...

Citation :

J'ai exprimé mes doutes sur un certain nombre de points. Mais j'ai tenté de me montrer le plus ouvert. J'ai tenté d'argumenter mes positions et de donner des contre-propositions à chaque fois que je n'aimais pas quelque chose.

On a parlé des semaines sur certains points avec parfois des vues très différentes sur le sujet, toi au bout de 4 messages tu craques...heuresement que tu es "plus qu'ouvert".

Citation :

Si vous cherchiez l'adhésion à vos listes, vous avez échoué. Je le regrette.

Quel dommage, allons donc nous fouetter pour nous faire pardonner! Esperont que le grand Fjal veuille bien nous pardonner, car il avait tout compris.

fjal a écrit:

Sur les origines : Meg m'a envoyé les listes qu'il utilise pour le tournoi de Valenciennes. Je l'ai prévénu que j'aurai sans doute des commentaires et il m'a suggéré de les faire ici. Ce que j'ai fait. J'ai prévenu de mes réticences (on ne peut pas dire que je m'en sois caché).

Ok, ça explique certains trucs : la version qu'utilise meg est différente des dernières 'avancées'. Accessoirement, c'est aussi pour ça qu'il faut penser à utiliser un numéro de version.

fjal a écrit:

Alors ces listes sont présentés comme les alternatives officielles de la communauté française d'epic (c'est du moins ce qui ressort des derniers posts). J'estime (sans doute à tort) appartenir à cette communauté. Je ne me reconnais pas dans ces listes. Je l'affirme. Et en gros, on me répond de la fermer, qu'il fallait participer sur Warmania.

On est bien conscients de ne représenter qu'une fraction de l'iceberg. Ne faut-il rien faire pour autant ? Non. et c’est dans cet état d'esprit qu'on a commencer à secouer le cocotier pour essayer d'optenir des listes alternatives aux listes officielles.
Mon idée personnelle étant que ces listes alternatives deviennent en fait des "listes-alternatives-tellement- plus-mieux-que-les-autres- qu'on-en-oublie-les -listes-officielles"

Sur la méthode ... Justement, il n'y a pas de vraie méthode. Dans un premier temps, ça a été le cahier des pleurs, puis une proposition de solutions, diverses phases de tests, des débats et des votes pour arriver à des trucs que Jay a bien résumé dans la section 'Epic Développement de Warmania'.
Dans les faits, ça donne un petit groupe qui propose, commente et parfois vote; un groupe informel plus restreint qui entérine; et la 'masse populeuse des joueurs ingrats' [blink]HUMOUR[/blink] qui décide ou non d'utiliser la liste. Pour le moment, il n'y a pas vraiment de liste finalisée (avec numéro de révision !), et seuls les docs de meg et de sethiel sont à la disposition du public.

Warmania justement.
Avant la création de ce forum entièrement dédié à Epic, Warmania était un des plus hauts lieu d'Epic pour les francophones. Le gros débats sur la révision des listes a donc fort logiquement débuté là-bas. Et il a continué là-bas même après la création de ce forum-ci.

fjal a écrit:

JE N'AI TOUJOURS AUCUNE ARGUMENTATION SOLIDE SUR LA MOTO D'ASSAUT DEVENANT INFANTERIE MONTEE.
MES ARGUMENTS SUR LE ROLE DU VINDICATOR N'ONT TOUJOURS PAS ETE CONTRES SUR LE FOND.

Je sais que tu n'es pas sensible aux arguments wh40k v3, mais la moto d'assaut n'est qu'un profil d'infanterie un peu plus solide.
Epic Armageddon a un petit goût de wh40k v3, il ne faut pas s'en cacher.
Côté arguments plus subjectifs, la moto d'assaut n'est guère différente d'une moto classique. Chez les orks, les buggies sont un véhicule totalement différence des motos, idem chez les eldars où le Vyper est largement plus gros qu'une motojet.

Pour le Vindicator, il y avait aussi une volonté d'introduire du macro-arme. On perdu un peu la notion d'applatissement malgré les couverts, mais on retrouve l'applatissement malgré le blindage.

fjal a écrit:

Au passage, je ne sors jamais de compagnie d'artillerie avec la garde mais toujours une compagnie de leman russ. Je pense que l'artillierie n'est pas assez puissante et les chars trop. Il faut faire quelque chose ...

Là, c'est une question de format. Au dela d'un certain format, la compagnie d'artillerie devient compétitive, mais reste très fragile aux assauts aériens ou téléportés.

fjal a écrit:

Quant aux listes ERC, malgré le travail fourni et la volonté de faire évoluer les choses qui ne font aucun doute, j'abandonne. Je ne pense pas qu'il soit même la peine de jeter un coup d'oeil à la liste de la garde (mais en ce qui concerne la garde, à part le baneblade, l'armée colle à peu près et a été longuement discutée [cf. les beta tests de la garde]).

Bon, si on te perd sur la construction mais qu'on te retrouve sur les tables de jeu, c'est pas grave
De mémoire, pour la Garde impériale, on booste le Baneblade, 1 commissaire par tranche de 500pts (au lieu de 2d6 quelquesoit le format) et les Deathstrikes passent en tir indirect.

fjal a écrit:

Si vous cherchiez l'adhésion à vos listes, vous avez échoué. Je le regrette.

On a perdu une bataille, pas la guerre. On reviendra à la charge avec une liste plus séduisante !

le moustachu masqué a écrit:

Houlala...tendu tendu la!

Citation :

Donc, je craque.
JE N'AI TOUJOURS AUCUNE ARGUMENTATION SOLIDE SUR LA MOTO D'ASSAUT DEVENANT INFANTERIE MONTEE.
MES ARGUMENTS SUR LE ROLE DU VINDICATOR N'ONT TOUJOURS PAS ETE CONTRES SUR LE FOND.

Les débats ont été déja été fait si tu veux trouver les sources, c'est sur warmania accessible en trois clics. Si tu veux pas faire l'effort...

Et bien, comme c'est toi qui vend la liste, c'est à toi de faire l'effort de me résumer tout ce qui s'est dit. Car si vos débats ont pris des semaines comme tu le dis plus loin, je n'ai pas le temps de tout parcourrir (et je n'en ai pas l'envie).

Citation :

Citation :

J'ai exprimé mes doutes sur un certain nombre de points. Mais j'ai tenté de me montrer le plus ouvert. J'ai tenté d'argumenter mes positions et de donner des contre-propositions à chaque fois que je n'aimais pas quelque chose.

On a parlé des semaines sur de certains points avec parfois des vues très différentes sur le sujet, toi au bout de 4 messages tu craques...heuresement que tu es "plus qu'ouvert".

Disons, que s'il y avait réelle discussion (et non des arguments dignes du paragraphe précédent) il n'y aurait pas de problème. A quelques exceptions (notables) près, ce n'est pas cas. Et j'ai mieux à faire que de brailler dans le désert.

Maintenant, je comprends parfaitement que vous puissiez avoir l'impression de répêter dix fois les mêmes choses, mais il faudra vous y faire avec cette approche. Pour limiter la casse, françois et moi-même vous avons déjà proposé des alternatives.

Et cela me rappelle (en beaucoup moins constructif) les premiers débats sur EA quand nous testions les règles béta.

Citation :

Citation :

Si vous cherchiez l'adhésion à vos listes, vous avez échoué. Je le regrette.

Quel dommage, allons donc nous fouetter pour nous faire pardonner! Esperont que le grand Fjal veuille bien nous pardonner, car il avait tout compris.

Et bien, si vous adoptez cette même démarche avec tout le monde, vous n'êtes pas près de faire avancer votre cause ... A moins que je n'ai eu droit un traitement de faveur ...

Quant à ma grandeur, elle se porte bien et te remercie.
J'ai juste l'habitude de quitter la table de négociation quand les gens ne sont pas aptes à discuter.

Dommage, je ne remet pas en question le fait de participer au forum, je remet juste en cause le fait de se plaindre que nous ne voulions pas revenir sur certaines règles parce que nous les avaons déjà testé et cela fonctionne.

Pour les débats en cours sur les eldars et les orks, aucun probléme, quand à l'utilité de rajouter un post sur les space, elle est douteuse car ces changement de liste sont encore en discussion sur warmania. Le forum warmania touchant plus de monde, nous avons en effet tendance à plus débattre dessus.

Pour les deux points qui te choque, les motos d'assaut deviennent infanterie montée eussi pour éviter les mélanges d'unités et pour le vindicator, c'est une mise à niveau du canon démolisseur qui ne repésentait pour les joueurs de ce forum la puissance de cette arme.

Citation :

Ok, ça explique certains trucs : la version qu'utilise meg est différente des dernières 'avancées'. Accessoirement, c'est aussi pour ça qu'il faut penser à utiliser un numéro de version.

Non, il s'agit du pdf que maka avait fait sur warmania en résumé à tout ce qui était consensuel, ok ca fait un petit moment, et c'était sur warmania, et depuis ce temps là, je n'ai pas vraiment vu les discussions progresser. Pour le tournoi il fallait bien que je m'arrete à quelque chose et je voulais utiliser ces modifs car cela fait un moment que je les joue comme cela et les trouve très bien, il s'agit donc d'un choix arbitraire de ma part.

Et les seules dernières avancées sont les drop pod payants pour les dread si je ne me trompe, seule chose qui n'est pas dans le pdf.

Après si je dois commencer à argumenter devant chaque participant du pourquoi et du comment du choix des listes utilisées, je n'en fini plus et d'ailleurs ce n'est pas mon rôle, c'est ce pourquoi il existe ce genre de forum. Après une courte explication, à chacun d'aller demander des renseignements et/ou d'emettre son avis sur telle ou telle liste, c'est ce qu'il c'est passé avec fjal.

D'ailleur, cela montre bien les limites du système et le désordre d'avoir 2 forums ou se partagent les même discussions, il faudrait peut-être repartir sur de bonnes ici avant de réentrepredre d'autres modifs.

xavierovitch a écrit:

Pour les débats en cours sur les eldars et les orks, aucun probléme, quand à l'utilité de rajouter un post sur les space, elle est douteuse car ces changement de liste sont encore en discussion sur warmania. Le forum warmania touchant plus de monde, nous avons en effet tendance à plus débattre dessus.

Mais alors ne vous étonnez pas que les mêmes questions et remarques reviennent à intervale régulier

Citation :

Pour les deux points qui te choque, les motos d'assaut deviennent infanterie montée eussi pour éviter les mélanges d'unités

Ouh là !!! C'est un sujet qui a déjà fait couler beaucoup de pixels, dans un autre temps. Ce même sujet de fragiliser les motos en y ajoutant des moto d'assaut était évoqué aux origines. Finalement, il avait été tranché (après de longs débats contradictoires) en faveur des véhicules légers. Je crois qu'à l'époque, je défendais l'option infanterie et qu'on avait réussi à me persuader que ce n'était pas la meilleure (comme quoi on peut me faire changer d'avis ).

Citation :

... et pour le vindicator, c'est une mise à niveau du canon démolisseur qui ne repésentait pour les joueurs de ce forum la puissance de cette arme.

Alors ceci est une parfaite démonstration de la puissance de l'industrie de l'armement qui depuis des décénies réussit à fourguer ses vindicators (qui ne servent pas à grand chose) avec une publicité alléchante.

Que le vindicator soit faiblard, soit, admettons. Qu'il faille le revaloriser est une suite logique (l'autre option étant de réduire son coût). J'admets.
Ce qui continue et continuera de me poser problème est son effectif changement de rôle : il pourra continuer à chasser l'infanterie planquée, mais maintenant il s'attaque aux blindés dans les champs ...
Si cette évolution en MW vous apparaît souhaitable, je suggère (et je me répète) de créer un nouveau profil sous un autre nom. Ce qui contenterait tout le monde, en fait. Et là vraiment, comme compromis, je ne peux pas faire mieux ...

fjal a écrit:

Si cette évolution en MW vous apparaît souhaitable, je suggère (et je me répète) de créer un nouveau profil sous un autre nom

Comme la "Vindicte à tort"?...

Désolé, sortant de bonnes bagarres à coup de lance flamme sur battle-group, je me détends ici et souhaite ne pas voir les choses s'envenimer.


Papy "Codex Papy's Bikers presque fini"

Sur le post de Meg,

Effectivement, cela parassait plus intéressant de faire part de mes commentaires ici plutôt qu'à lui (et au passage, si je m'en fouttais, je n'aurai pas passé autant de temps à étudier, comparer, calculer et rédiger).

Mais ce qui manque c'est effectivement sans doute un numéro de version et une grosse introduction listant les modifications et les justifiant.

(par contre sur le fait que tu utilises les listes et les règles spécifiques que tu désires dans une convention que tu organises, c'est normal. Il serait aussi intéressant de suivre les listes utilisant ces modifications, leur proportion et ce que font les machins modifiés).

le coup du profil different, c'est plutot pas mal, apres tout ca existe deja en officiel avec les razorbak, les predators, les dreadnought, ...
alors pourquoi pas le vindicator ... SI les deux profils tiennent la route

comme ca, on repart pas pour un post de 12 pages, personne ne perd la face, et on peut continuer sereinement

Vincent (membre de la majorité souvent silencieuse, mais qu'on aurait tord de croire non-impliquée ... !!!)