Analyse de la liste Space Marines ERC

fjal a écrit:

fbruntz a écrit:

Deux petites remarques :

fjal a écrit:

6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.

Idée reçue. J'ai joué à Epic 40k, NetEpic et Epic Armageddon avec des armées mélangeant les deux types de socles (carrés et rectangulaires) et cela ne m'a jamais posé aucun problème.

Cela non plus ne me pose pas de problème. J'aurai du écrire "constitués pour NE" au lieu de "soclés en NE".

J'aurais du faire le rapprochement tout seul.
En effet, dans ce sens c'est incompatible. Et encore, tu n'as pas commencé avec Epic 40k, ces joueurs là sont les plus ennuyés pour passer à NetEpic ou EA.

Citation :

A propos de la Barge de débarquement :fjal a écrit:
Alors si des gens jouent ce genre de choses à 3000 points, je comprends qu'ils perdent et qu'ils réclament que la liste soit boostée. Pareil s'ils jouent des titans à ce format. Au delà, aucun problème, ils ont leur place, mais je n'ai jamais de marines au delà de 3000 pts.

Au contraire, la Barge de débarquement est un vrai monstre. Ceux qui se sont déjà mangé 1500pts de SM sur le dos en une activation comprennent le potentiel de cette unité.
De plus, hormis un assaut perdu (difficile d'imaginer) ou un dégât critique chanceux, il est très difficile de la détruire.
On baisse le prix de ce qui n'est pas assez bon. dans la même logique, on augment le prix de ce qui l'est trop.

Tout à fait je rejoins Flogus à ce propos, la barge est l'une des meilleures unités de la liste, même en 3000 pts, et je peux te dire que si je prend de tels engins de guerre avec les marines (un titan warlord à 850 pts des fois) ca a plutôt tendance à me faire moins perdre que si je n'en prenais pas.

Il est clair que la barge en 3000pts une fois les couloirs dégagés (voir la défence AA) c'est une plaie !!! Combien de fois il a joué les super gunship dégueulant sa bonne petite tactique chapelainisé armée jusqu'aux dents accompagnée de 2 Dreads voir en plus d'une paire de Vindicators...TERRIFIANT...pour l'adversaire arf, arf, arf

Par contre c'est soit une armée thématique full hors de table ou alors il n'y a que ça en assaut et le reste est du bien classique question d'avoir de l'activation tout de même.

Jay

Flogus a écrit:

fjal a écrit:

Sinon quelques réponses diverses, puisqu'il me semble (sans doute à tort) que ma démarche soulève l'hostilité.

Avec hostilité, non. Avec un brin d'agacement, c'est pas faux. Il faut dire que ça fait la n-ième fois qu'on essaie d'expliquer la démarche. Mais vu notre méthode (et les divers forums et topics où cela a été abordé), c'est pas étonnant.
A côté de la méthode, il faut essayer de rester ouvert à tout, en considérant le fluff et le système de jeu.

Je me suis légèrement senti aggressé (pas par toi, je te rassure). D'un autre côté, comme je ne reconnais aucune légitimité (ni aucune autorité) aux auteurs de cette variante (sans offense), il ne vous reste qu'à me persuader (ce qui n'est pas facile sur certains points ).

Citation :

fjal a écrit:

3/ Flogus, attends que je termine avant de commenter

Faut écrire plus vite
C'était rigolo de voir les posts croisés

Je suis lent (et en plus j'écris beaucoup)
Mais c'est bien, tu as émis des critiques identiques aux miennes

fjal a écrit:

6b / De toute façon, mes marines sont tous soclés en NE alors pas vraiment compatible avec le soclage EA.

Soclage officiel d'EA : taille mini 20mm*5, taille maxi : 40mm*40. Il y a de la marge et ça englobe les socles 20nn*20 de l'époque SM/TL et les socles 40mm*11 d'EA.[/quote] Voir ci-dessus, le soclage n'est pas le problème, c'est la composition de mon chapitre et son schéma de couleurs.

Citation :

A propos du Vindicator :

fjal a écrit:

Donc une arme explosive, non qualifiée pour devenir perforante (les deux caractéristiques sont à ma connaissance exclusives). Le point est que la modification suggérée transforme l'engin de soutien d'infanterie et chasseur de chars. A cet usage, les marines ont le land raider.
Ok, sur le fait que les MW ignorent aussi les couverts (ce qui peut être critiqué au demeurant). Mais ce n'est pas un argument valable contre ce que j'annonce. Pour chasser l'infanterie à couvert, le AP3+ est meilleur et c'est le rôle du vindicator. Maintenant si tu veux un engin qui fasse un chasseur de char, tu n'as qu'à créer un "predator raptor" (tm) qui remplace ses armes par une bouche à plasma. Mais ce n'est plus un vindicator.

Je ne sais pas pourquoi tu assimiles les macro-armes à des armes à perforation. Ce sont simplement des armes avec un pouvoir destructeur énorme.
Il n'y a qu'à voir chez les orks tous les superkanons à galettes macro-armes. C'est pas particulièrement perforant, c'est juste que ça applatit tout.

Et si tu tiens absolument à un canon démolisseur 'explosif', il faut lui donner des points de barrage, non ? :/

LA démarche adorpée pour le canon démolisseur est la suivante :
Tout d'abord, c'est une réflexion commune menée sur le Vindicator, le Leman Russ Démolisseur et le Baneblade, les 3 étant équipés du canon démolisseur.
Constat 1 : Vindicator et Baneblades sont boudés par les joueurs.
Constat 2 : le fluff indique que'ils sont sensés être des tanks pouvant apporter un soutien à courte portée (en termes techniques : en FF) et ils en sont incapables (pour le Baneblade, le potentiel est insuffisant).
Le levier pour changer cela était de modifier le profil du canon démolisseur.
A wh40k, le potentiel destructeur du démolisseur est équivalent à celui du multifuseur, d'où la proposition de macro-arme. Dans les faits, c'est un peu plus dur à toucher, mais ce qui est touché se fait proprement applatir, et ça reste dans l'esprit du canon démolisseur.
Et la capacité macro-arme s'étend aussi à la fusillade, ce qui donne un vrai rôle de soutien lourd rapproché au Vindicator.

Ok, ce n'est pas utilisé (cher). Le baneblade est pire (mais de toute façon, c'est une machine qui n'a jamais servi à rien, faisant double emploi avec les leman russ [ce n'est pas une raison, je sais]).
Pour revenir à nos plaques d'acier, le vindicator tire sur un pack de gardes impériaux planqués dans des ruines (en ne laissant dépasser que le bout des canons, et encore parceque le commissaire les surveille). L'ancienne version sur 3+, ignore les modificateurs aux tirs et de sauvegarde d'armure. Chaque touche fait s'écrouler un pan de mur sur la tête des garde ou les transforme en bouilli au fond d'un petit cratère. La nouvelle version touche sur 5+ (mw4+, ignore 1 jet d'armure, mais pas le modificateur de couvert au tir) et vaporise les pauvres gardes sur une touche (une partie des tirs se contente de vaporiser la partie du mur derrière laquelle les gardes se cachent).
Donc la nouvelle version est moins bonne dans son rôle officiel. Par contre, elle permet de partir à la chasse aux blindés. Ce qui, là, me pose un problème.
Le vindicator est avant tout un obusier auto-tracté. Alors oui, on peut lui mettre des BP à la place, mais quoi ? 1 BP, ignore cover ?? Je préfère encore le AP3+/AT5+ (et au-delà, c'est abusé).
S'il faut vraiment modifier le profil de l'arme, passez le en AP2+/AT5+. De la sorte, les gardes détaleront de leurs ruines (pourchassés par le commissaire) à la vue de l'engin s'approchant de leur position.
Par ailleurs, je ne pense pas que le vindicator ait une cadence de feu suffisante pour jouer un rôle en FF, mais c'est un autre débat , et je suis moins impliqué là-dessus. Il est aussi vrai que les marines ont besoin qu'on leur booste leur FF qui est déplorable ...

Citation :

A propos des Dreadnoughts vénérables :

fjal a écrit:

1/ je n'ai rien à faire de W40k v18, j'en suis resté à la 2 et les évolutions de contexte permanentes contredisant le passé me laissent complètement indifférentes.
2/ Quand bien même ton dread était un personnage, alors il ne mettrait pas dans une unité que de dreadnoughts.
3/ Eventuellement, je pourrais le concevoir pour un chapitre spécifique. Mais cela m'est impossible pour un chapitre lambda.

Bjorn Main Terrible date de la v2. Et si lui n'est pas un Dreadnought vénérable, je ne sais pas ce que c'est.
Que tu ne veuilles pas utiliser l'option, libre à toi (moi, je ne m'autorise pas à mettre des commissaires dans mes titans, alors que c'est autorisé). Mais le fait est que les Dreadnoughts vénérables existent. L'option doit donc exister.

Et as-tu le nom du dreadnought archiviste des Ultramarines ?
Pour revenir aux SW (qui sont tout sauf un chapitre codex), ils avaient leur archiviste spécial, leur châpelain spécial, leur capitaine spécial, leur maître du chapitre spécial et leur dreadnought spécial. De mémoire, c'était une belle bête, mais je ne sais plus s'il avait un rôle sur les troupes voisines.
Maintenant, quand bien même il existerait des dreadnoughts personnage, voir le point 3 de mes remarques.

Quant aux commissaires embarqués dans les titans, je suis d'accord c'est débile. Je l'ai peut-être ceci dit déjà fait pour leur capacité leader.

Citation :

A propos de la Barge de débarquement :

fjal a écrit:

Alors si des gens jouent ce genre de choses à 3000 points, je comprends qu'ils perdent et qu'ils réclament que la liste soit boostée. Pareil s'ils jouent des titans à ce format. Au delà, aucun problème, ils ont leur place, mais je n'ai jamais de marines au delà de 3000 pts.

Au contraire, la Barge de débarquement est un vrai monstre. Ceux qui se sont déjà mangé 1500pts de SM sur le dos en une activation comprennent le potentiel de cette unité.
De plus, hormis un assaut perdu (difficile d'imaginer) ou un dégât critique chanceux, il est très difficile de la détruire.
On baisse le prix de ce qui n'est pas assez bon. dans la même logique, on augment le prix de ce qui l'est trop.

Là dessus pas de problème, c'est une belle bête. Mais son usage va à l'encontre de ma doctrine d'emploi des space marines à 3000 points.

Citation :

A propos du Hunter :

fjal a écrit:

LE hunter vaut bien ses 75 points, surtout s'il devient possible d'en ajouter aux formations blindées.

Je suis aussi un partisant de le laisser à 75pts. Mais si personne ne fait de compromis, il sera impossible de modifier quoi que ce soit. La majorité des intervenants souhaitent voir son prix baisser à 50pts, alors on va aller dans cette direction. Au besoin, on reviendra dessus plus tard si ça s'avère trop peu cher.

Là, les SM gagnent une arme AT à longue portée (pour eux) pas trop cher et que je ne m'amuserai pas à mettre de l'aérien en face. Ils ont maintenant de quoi couvrir leur troupes.


Je reviens un peu sur les land speeders.
Version normale :
5 LS = 200 pts / tonado +10 / typhoon +25
Comme le coût du reste de l'armée est multiple de 25, les prix sont faits pour avoir 5 LS normaux (200) ou 5 LS tornado (250) ou 5 LS normaux/typhoon (entre 225 et 325).
Mettre le LS tornado à +0 permet de mixer normaux/tornado (200).
Mettre le LS typhoon à +15 oblige presque à les prendre par 5 (275).
La puissance de feu de 5 typhoons est supérieure à toute autre unité SM, en antigrav et mobile.

La modification du Vindicator était aussi l'occasion d'introduire des macro-armes (choses dont ils manquent cruellement).
Je suis d'accord avec ton analyse à propos du tir sur de l'infanterie à couvert. Pour palier à cela, il faudrait rajouter 'Ignore les Couverts' au canon démolisseur. Mais j'ai peur que ça ne fasse pas assez.
On a testé aussi la formule "AP3+/AC4+, ignore les couverts, +1 attaque en FF Ignore les couverts', mais ça manquait un peu de punch.

fjal a écrit:

Là dessus pas de problème, c'est une belle bête. Mais son usage va à l'encontre de ma doctrine d'emploi des space marines à 3000 points.

Que veux tui dire ? Que tu ne joues pas les SM à 3000pts (plus de 3000 ? moins de 3000 ?).

Fluffiquement, la Barge de débarquement (le les Thunderhawks Transporter) larguent leurs cargaisons en zone sécurisée, mais les SM utilisent leur équipement au mieux de leurs possibilités, alors ça ne me dérange pas de voir ces bestiaux planer au dessu du champ de bataille.


Côté Landspeeders, avec les Tornados à +10pts, on peut aussi les prendre par 2, et on ne perd que 5pts (c'est pas la mort).

fjal a écrit:

La puissance de feu de 5 typhoons est supérieure à toute autre unité SM, en antigrav et mobile.

Justement, il faut que ça se paie, et à +25pts par Typhoon, amha, c'est payé au bon prix.

meg a écrit:

Tout à fait je rejoins Flogus à ce propos, la barge est l'une des meilleures unités de la liste, même en 3000 pts, et je peux te dire que si je prend de tels engins de guerre avec les marines (un titan warlord à 850 pts des fois) ca a plutôt tendance à me faire moins perdre que si je n'en prenais pas.

Là c'est une question de doctrine.
Space marines
points forts :
* possibilité de ne pas avoir une unité trop cher
* stratégie imbattable
* grosse initiative
* résistance aux pions d'impact
* gros facteurs de FF et CC
* grosses sauvegarde (infanterie)
* mobilité (transports, transports aériens, drop pods, téléportation)
* nombreux personnages avec capacités spéciales
points faibles
* infériorité numérique marquée
* blindés faibles
* puissance de feu modérée (correct au niveau individuel mais absence de masse)
* portée des armes limitées

Je saute les étapes et en arrive aux conclusions.

LA Doctrine (la seule, l'unique, la mienne) dit que les marines peuvent s'en sortir (et même bien) tant qu'ils ont l'Initiative. Ils sont morts dès qu'ils la perdent (ce que j'ai toujours vérifié d'un côté ou de l'autre). Pour garder l'Initiative, il ont des avantages : nombre d'activations, hautes valeurs de stratégie et d'initiative (celle d'activation ici).
Il faut donc avoir plus d'activations que l'adversaire et faire en sorte que cela dure le plus longtemps possible. Ce qui n'est pas évident avec le petit effectif et la fragilité de certaines troupes, le nombre d'unités hors-table et la facilité d'activer plusieurs formations ensemble ou à la suite. Capacités qu'il faut donc utiliser avec modération.
L'autre point de la doctrine est de se baser sur le CC et le FF et de ne pas être tenter par l'échange de tir. Mais là c'est assez évident. Effet induit : les unités de tir ne sont là que pour supporter les unités de contact, pour supprimer les menaces qui pèsent sur elles et, éventuellement, pour occuper le terrain.
Donc, selon LA doctrine, à 3000 points, il faut compter sur 10 activations pour espérer s'en sortir. En deça (et surtout si l'adversaire en a plus), on peut aller se coucher.
En ce sens, l'utilisation de titans, de barges de débarquement, de vaisseaux spatiaux est une hérésie.

[NB. Ceci fait que je ne sais absolument pas comment les marines peuvent s'en sortir face aux siegemasters ...]


Cette analyse vous a été fournie par le commissaire Fjalovitch
- une vérité - une doctrine -

Flogus a écrit:

La modification du Vindicator était aussi l'occasion d'introduire des macro-armes (choses dont ils manquent cruellement).
Je suis d'accord avec ton analyse à propos du tir sur de l'infanterie à couvert. Pour palier à cela, il faudrait rajouter 'Ignore les Couverts' au canon démolisseur. Mais j'ai peur que ça ne fasse pas assez.
On a testé aussi la formule "AP3+/AC4+, ignore les couverts, +1 attaque en FF Ignore les couverts', mais ça manquait un peu de punch.

Je rectifie : ils manquent cruellement de MW en tir (parcequ'en CC et FF, ils sont équipés). Là dessus, je suis bien d'accord, maintenant est-ce la peine de changer la chose (après tout cela fait parti du caractère de l'armée et rend les LS attrayants ... Si les vindicators MW deviennent attrayant, alors les LS le seront moins et faudra-t-il les améliorer pour qu'ils le redeviennent ??) ?

Je préfère le AP2+/AC5+, ignore cover ; FF 3+ ignore cover.

Maitnenant ce n'est pas pour ça que je les jouerai ... Cf. doctrine Il s'agit certainement de l'une des raisons pour lesquels ils ne sont pas joués, tout simplement.

Citation :

fjal a écrit:

Là dessus pas de problème, c'est une belle bête. Mais son usage va à l'encontre de ma doctrine d'emploi des space marines à 3000 points.

Que veux tui dire ? Que tu ne joues pas les SM à 3000pts (plus de 3000 ? moins de 3000 ?).

Que je ne joue pas marines à plus de 3000 pts (et que je ne joue pas tout court à moins). Au delà de 3000 points, je préfère me faire plaisir et jouer garde, squats, tyranides. Je n'ai donc étudié leur cas dans les plus grosses parties, et qu'à 3000 points j'estime (tout seul comme un grand) qu'ils sont déplacés.

Citation :

Fluffiquement, la Barge de débarquement (le les Thunderhawks Transporter) larguent leurs cargaisons en zone sécurisée, mais les SM utilisent leur équipement au mieux de leurs possibilités, alors ça ne me dérange pas de voir ces bestiaux planer au dessu du champ de bataille.

Je n'ai pas de problème sur le concept. Et en plus la figurine (que je n'ai pas) est jolie

C'est sur leur utilité que je m'interroge ... Bien que ...
Sur un adversaire un peu ramassé ... 2 terminators téléportés (avec archivistes) + 1 whirlwind + 1 barge avec trois dét. d'assaut (avec châpelain incorporé) et 4 vindicators... = 375*2+300+225*3+275 = 2000 points. T1 : téléportation des terminators, initiative SM, tir des whirlind (pour préparer la cible), maintien de l'initiative, débarquement général ... Objectif = contacter le plus de formations ennemies possible et tout embarquer avec un assaut unique. L'intérêt (que cela marche ou non) est que la partie s'arrête après ...
La config "minimale" (barge + 2 dét tactiques) fait 950 points (version de base). Trop cher pour moins pour du marines en 3000 points. Définitivement inutile à ce format (au même titre qu'une compagnie d'artillerie de la garde).

Citation :

Côté Landspeeders, avec les Tornados à +10pts, on peut aussi les prendre par 2, et on ne perd que 5pts (c'est pas la mort).

fjal a écrit:

La puissance de feu de 5 typhoons est supérieure à toute autre unité SM, en antigrav et mobile.

Justement, il faut que ça se paie, et à +25pts par Typhoon, amha, c'est payé au bon prix.

[/quote]
Je suis finalement d'accord avec toi. Maintenant, il faut revenir sur la liste ERC sur ce point

fjal a écrit:

LA Doctrine (la seule, l'unique, la mienne) dit que les marines peuvent s'en sortir (et même bien) tant qu'ils ont l'Initiative. Ils sont morts dès qu'ils la perdent (ce que j'ai toujours vérifié d'un côté ou de l'autre).

Bon, ça, c'est ta vision des SM, rien à redire là dessus.

fjal a écrit:

[NB. Ceci fait que je ne sais absolument pas comment les marines peuvent s'en sortir face aux siegemasters ...]

Jamais encore essayé avec des SM.
Je n'ai affronté les Maîtres de Siège de 2 fois (une défaite avec mes titans, et une victoire avec ma Garde). Et à chaque fois, c'était hyper tendu face à la presque vingtaine d'activation. Mais les Maîtres de siège sont une armée qui ne fait que subir et qui grignote l'ennemi à l'usure.
Là, un assaut aérien bien massif me semble être la solution.

Canon démolisseur

fjal a écrit:

Je préfère le AP2+/AC5+, ignore cover ; FF 3+ ignore cover.

AC5+ ? il n'y a pas de raison que le canon démolisseur soit moins antichar que l'obusier (AC4+).

SM à +3000pts

fjal a écrit:

Que je ne joue pas marines à plus de 3000 pts (et que je ne joue pas tout court à moins). Au delà de 3000 points, je préfère me faire plaisir et jouer garde, squats, tyranides. Je n'ai donc étudié leur cas dans les plus grosses parties, et qu'à 3000 points j'estime (tout seul comme un grand) qu'ils sont déplacés.

Et les nostalgiques de l'époque de l'hérésie, ils font comment ? (on me dit dans l'oreillette qu'il faut qu'il jouent à Netepic ... ^^ )

La Barge de débarquement

fjal a écrit:

C'est sur leur utilité que je m'interroge ... Bien que ...
.../...
Trop cher pour moins pour du marines en 3000 points. Définitivement inutile à ce format (au même titre qu'une compagnie d'artillerie de la garde).

Les faits pourtant donnent raison à ce type d'armée avec la liste du livre de règles. L'assaut spatialfait un peu "pile ou face", mais quand ça marche, c'est très violent (Rapport de bataille, pour exemple). Remarque, c'est très violent dans l'autre sens quand ça tombe à côté.

Flogus a écrit:

La Barge de débarquement

fjal a écrit:

C'est sur leur utilité que je m'interroge ... Bien que ...
.../...
Trop cher pour moins pour du marines en 3000 points. Définitivement inutile à ce format (au même titre qu'une compagnie d'artillerie de la garde).

Les faits pourtant donnent raison à ce type d'armée avec la liste du livre de règles. L'assaut spatialfait un peu "pile ou face", mais quand ça marche, c'est très violent (Rapport de bataille, pour exemple). Remarque, c'est très violent dans l'autre sens quand ça tombe à côté.

ça je peut en témoigner durant le tournois du crazy orc de 2005 mes Night Winds ont abattuent au 1er tour 1 barge pleine à craquer ....... mon pauvre adversaire à préféré abandonné. La partie d'après avec un autre joueur SM c'était presque la même chose en moins impressionnant qui venait du ciel.
OK, j'ai eu énormément de chance d'une certaine façons, mais 2 adversaire qui font de l'assaut aéroportée une "prioritée" ça explique bien certains déséquilibre et un certain axe de volontée dans la liste.


Attention, je vais me répéter encore une fois, je sais que la liste actuel SM n'oblige nullement ceci, la preuve c'est que je ne joue pas de titan ou d'aérien même avec la liste officiel d'origine ( c'est un choix personnel et tactique/feeling ) mais c'est un constat sur la grande majoritée des joueurs que j'ai affronté.

Par contre, refuser cette tactique revient à s'handicaper.... Est ce normal ?
Perso, non !
Bon je stop la.
Sinon je vais refaire toute l'argumentation du forum warmania et de mon codex :p
Je conçois que certaines modifications peuvent parraitre inutile, mauvaise, etc...
Mais comme le dis Flogus je crois, il faut faire parfois des concessions...

Citation :

D'un autre côté, comme je ne reconnais aucune légitimité (ni aucune autorité) aux auteurs de cette variante (sans offense),

Tiens j'avais loupé cette phrase. Ca mérite tout de même une explication dans le texte.

Personne ici ne revendique une autorité. On est pas plus crédible ou non que les gens du SG ou Tactical Command. On en est tous au même point. Une poignée de joueurs qui sont passionnés par ce système et qu'ils veulent aboutir à des listes d'armées équilibrées, fluffs, jouables et définitives.

Maintenant si on en est là c'est que certains d'entre nous sommes exaspérés du lachage progressif de SG et de la lenteur des développements, d'une divergence de philosophie de jeu et surtout ici à part Firestorm qui va jouer avec des anglos saxon ?

Donc on a pris les choses en main. Mais il est difficile de te faire un résumé de plus de 18 mois de 3000 posts dans les divers topics de Warmania dont les 4 derniers qui ont vu la naissance de la French ERC.

Alors le positif dans tous ça c'est que j'ai le sentiment que l'on ai bien avancé jusqu'à maintenant de manière rapide, efficace et dans le même sens. Ce qui est tout de même remarquable. On manque juste de fignoler l'organisation car jusqu'à présent on fait les choses de manière démocratique sans justement mettre en place une "autorité". Mais à un moment donné il va bien falloir distribuer des "rôles".

Fin bref c'étais mon 2 centimes d'€uros

Jay

Citation :

Citation:
D'un autre côté, comme je ne reconnais aucune légitimité (ni aucune autorité) aux auteurs de cette variante (sans offense),

Tiens j'avais loupé cette phrase. Ca mérite tout de même une explication dans le texte.

Oui je suis d'accord avec Jay...niveau légitimité bin on a en pas plus que ceux qui ont fait les listes: black legion, AMTL, tyrannides, nécron, tau...plus pas mal d'autres.
Si on part de cette idée on se fait des parties marines (en loose), garde, ork, maitre de siege, biel tan et ork sauvages...un peu court quoi.

Pour l'histoire de légitimité, du moment qu'on argumente pour proposer/imposer ses idées (et accessoirement qu'on prend le temps de tester sur le terrain), et qu'on est prêt à écouter les arguments des autres, il y a légitimité selon moi.

Citation :

Personne ici ne revendique une autorité.

Ben merde !
Vous n'avez même pas remarqué qu'il me fallait mes 500 signatures ?

okpjay890 a écrit:

Alors le positif dans tous ça c'est que j'ai le sentiment que l'on ai bien avancé jusqu'à maintenant de manière rapide, efficace et dans le même sens. Ce qui est tout de même remarquable. On manque juste de fignoler l'organisation car jusqu'à présent on fait les choses de manière démocratique sans justement mettre en place une "autorité". Mais à un moment donné il va bien falloir distribuer des "rôles".

Une idée comme ça :
J'ai pu constater que quand on cherche à obtenir le résultat parfait du premier coup, on n'avance pas. Si on veut vraiment avancer, il faut se poser des jalons et valider le boulot étape par étape.

Ainsi, il faudrait valider une liste en "dur" (un vrai fichier avec liste et tableau racapitulatif des profils). Sethiel a déjà commencé à le faire pour la liste SM, mais on part dans le fichier 'parfait'.
Un fichier "Work In Progress" mis à jour régulièrement serait pas mal ...
J'ai déjà commencé à faire ça pour les listes eldars.

Flogus a écrit:

Une idée comme ça :
J'ai pu constater que quand on cherche à obtenir le résultat parfait du premier coup, on n'avance pas. Si on veut vraiment avancer, il faut se poser des jalons et valider le boulot étape par étape.

Ainsi, il faudrait valider une liste en "dur" (un vrai fichier avec liste et tableau racapitulatif des profils). Sethiel a déjà commencé à le faire pour la liste SM, mais on part dans le fichier 'parfait'.
Un fichier "Work In Progress" mis à jour régulièrement serait pas mal ...
J'ai déjà commencé à faire ça pour les listes eldars.

Mais suffit de le dire et je retouche le Codex sans soucis. Juste j'attends d'être "sûr" de la retouche à faire Comme j'ai enfin mis en marche ma page perso, il peut être récupéré après chaque version ( je doit même pouvoir laisser les anciennes versions en place histoire de comparer...
Et puis non, mon fichier et loin d'être "parfait"
En tout cas merci de vos réactions et commentaires dans l'ensemble plus que positives à cette "petite" élaboration.

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Citation:
D'un autre côté, comme je ne reconnais aucune légitimité (ni aucune autorité) aux auteurs de cette variante (sans offense),

Tiens j'avais loupé cette phrase. Ca mérite tout de même une explication dans le texte.

Oui je suis d'accord avec Jay...niveau légitimité bin on a en pas plus que ceux qui ont fait les listes: black legion, AMTL, tyrannides, nécron, tau...plus pas mal d'autres.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Sur Tactical Command on a généralement affaire avec des champions nommés par SG et en contact avec JJ. Ils ont cette légitimité et leur travail sera certainement officialisé d'une manière ou d'une autre.
Cela ne veut pas dire pour autant que leur travail sera parfait mais qu'il y a des chances que ces listes soient les références officielles du jeu. D'où mon obstination à dire que les listes de la French ERC ne doivent pas concurrencer directement ces listes mais rester des alternatives (le Chapitre truc, le VI régiment de la GI de Machin Chose VI, la flotte ruche Tyranide Schmurf, etc.). Sinon cette histoire de légitimité reviendra sur le tapis régulièrement par les joueurs rejoignant la communauté.

Plus que la légitimité c'est la finalisation qui doit être à l'ordre du jour, je pense.

Je me place dans l'optique du nouveau joueur, voyez vous, ce que je suis en fait.

Je télécharge le bouquin de règles, je me tripotte ma petite liste tout content de moi, comme je suis taquin je vais voir sur le net s'il n'y a pas de alternatives rigolotes et là je découvre plusieurs coûts/profils pour les unités que j'avais sélectionné...

Lequels prendre, plusieurs listes sont en téléchargement, des votes sont lancés mais les discussions continuent. Que faire?

A mon sens, un LRB serait effectivement la meilleure solution, un choix défini pour un an, les discussion pouvant se continuer durant l'année mais la base étant ce qui a été arrêté dans le LRB en cours comme ce qui se passe pour Blood Bowl pour ceux qui connaissent.
D'une année sur l'autre et au vu des évolutions (officielles ou retours test de joueurs) ce LRB pourrait se modifier.

Libre à chacun de l'appliquer ou non mais au moins il y aurait un document de référence.

Papy

fbruntz a écrit:

le moustachu masqué a écrit:

Citation :

Citation:
D'un autre côté, comme je ne reconnais aucune légitimité (ni aucune autorité) aux auteurs de cette variante (sans offense),

Tiens j'avais loupé cette phrase. Ca mérite tout de même une explication dans le texte.

Oui je suis d'accord avec Jay...niveau légitimité bin on a en pas plus que ceux qui ont fait les listes: black legion, AMTL, tyrannides, nécron, tau...plus pas mal d'autres.

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Sur Tactical Command on a généralement affaire avec des champions nommés par SG et en contact avec JJ. Ils ont cette légitimité et leur travail sera certainement officialisé d'une manière ou d'une autre.
Cela ne veut pas dire pour autant que leur travail sera parfait mais qu'il y a des chances que ces listes soient les références officielles du jeu. D'où mon obstination à dire que les listes de la French ERC ne doivent pas concurrencer directement ces listes mais rester des alternatives (le Chapitre truc, le VI régiment de la GI de Machin Chose VI, la flotte ruche Tyranide Schmurf, etc.). Sinon cette histoire de légitimité reviendra sur le tapis régulièrement par les joueurs rejoignant la communauté.

Pour résumer, je suis d'accord avec François. Il n'y a aucun problème à voir de nouvelles listes (après tout, dixit JJ, c'est fait pour) mais le problème est dans la modification des listes officielles ou pire des profils (dans ce cas, hors gros problème, il vaut mieux créer un nouvel engin).

Sinon, pour revenir à la citation d'origine, ne pas la tronquer aurait permis d'éviter la polémique. N'ayant pas la légitimité (qui est concentrée dans les mains de SG), le seul moyen d'action et de convaincre du bien fondé de ces modifications et de leur équilibre. Je veux bien me laisser convaincre, mais rien ne m'oblige à jouer (avec ou contre) une liste "maison" que j'estime inadaptée. Et avec des motos d'assaut considérées comme de l'infanterie et des vindicators transformés en chasseurs de chars, c'est mal parti pour celle là

Je me permets de reprendre une partie de ta phrase "...une liste "maison" que j'estime inadaptée...".
Sans volonté de polémique hein?

C'est à mon sens ce que j'estime ambigüe.
A partir du moment où il n'y pas de certificat "SG" toutes les listes sont, par définition, des règles "maison" et donc peuvent être refusées.
Mais si le dit certificat reste un doux rêve il faut bien avancer si on veut ne serait-ce que faire vivre le jeu, non?
Dans l'optique d'un "LRB-Like" approuvé par le plus grand nombre, peut-on encore parler de règles "maison"?

J'avoue penser que non mais ce n'est que mon avis.
Je suis d'habitude aussi démocratique qu'un Papou adepte du snowboard mais là force est de constater qu'un (ou plusieurs) votes, au moins à titre de consultation, serait bienvenue pour avoir une idée claire des positions de la majorité.

Papy

harzen a écrit:

J'avoue penser que non mais ce n'est que mon avis.
Je suis d'habitude aussi démocratique qu'un Papou adepte du snowboard mais là force est de constater qu'un (ou plusieurs) votes, au moins à titre de consultation, serait bienvenue pour avoir une idée claire des positions de la majorité.

C'est de toute façon faussée : que représente la communauté internet Epic? Une petite proportion de l'ensemble des joueurs.
Mais tu as raison de dire qu'un travail aussi important que celui des listes ERC est difficilement comparable à de la simple règle "maison". C'est à mi-chemin entre la règle maison et la règle officielle. Tout ce qu'il faut c'est un peu plus de clareté et la volonté de ne pas chercher à remplacer ce qui est officiel (sinon risque de schisme).

Flogus a écrit:

Canon démolisseur

fjal a écrit:

Je préfère le AP2+/AC5+, ignore cover ; FF 3+ ignore cover.

AC5+ ? il n'y a pas de raison que le canon démolisseur soit moins antichar que l'obusier (AC4+).

C'est la version actuelle, non, AP3+/AT5+ ??
Idée : lui ajouter la capacité disrupt. Même si on survit au choc, il faut du temps pour se sortir des décombres ...

Citation :

SM à +3000pts

fjal a écrit:

Que je ne joue pas marines à plus de 3000 pts (et que je ne joue pas tout court à moins). Au delà de 3000 points, je préfère me faire plaisir et jouer garde, squats, tyranides. Je n'ai donc étudié leur cas dans les plus grosses parties, et qu'à 3000 points j'estime (tout seul comme un grand) qu'ils sont déplacés.

Et les nostalgiques de l'époque de l'hérésie, ils font comment ? (on me dit dans l'oreillette qu'il faut qu'il jouent à Netepic ... ^^ )

En gros, petites parties : EA (jusqu'à 5000 pts), et dès qu'on veut sortir des titans (mieux plusieurs) NE (5000 points et plus). De toute façon, il est officiel que les listes EA ne fonctionnent plus dès qu'on approche les 5000 points, et avec trop de monde, cela devient ingérable (en plus avec les vitesses démentes de EA tout se transforme en un unique corps à corps assez rapidement ... tient cela me rappelle mes tytys de WH40K2 ...).

Citation :

La Barge de débarquement

fjal a écrit:

C'est sur leur utilité que je m'interroge ... Bien que ...
.../...
Trop cher pour moins pour du marines en 3000 points. Définitivement inutile à ce format (au même titre qu'une compagnie d'artillerie de la garde).

Les faits pourtant donnent raison à ce type d'armée avec la liste du livre de règles. L'assaut spatialfait un peu "pile ou face", mais quand ça marche, c'est très violent (Rapport de bataille, pour exemple). Remarque, c'est très violent dans l'autre sens quand ça tombe à côté.

C'est bien ce que je dis, c'est très puissant, cela montre bien que les SM peuvent être très puissants dans certaines configurations. Maintenant, mon problème, comme tu l'as fait remarqué, c'est que du résultat de cette opération, dépend tout le sort de la partie. Donc jouer toute la partie sur la première activation me paraît déplacer (i.e. inintéressant). Je conçois plus la chose dans une grosse partie où cela n'est qu'un élément du plan marines.

Au passage, il faut aussi avoir à l'esprit que les armées ne doivent pas forcément être toutes équilibrées les unes par rapport aux autres (un équilibre global est souhaitable cependant).

A WH40k2, les space wolves étaient une armée redoutée, mais je ne pouvais espérer ennemi plus facile face à mes tyranides.

Je suis aussi joueur historique. A DBM, mes romains (qui ne sont pas une bonne armée) peuvent survivre plus ou moins longtemps, mais ils se font marcher dessus par des hordes barbares (germaines particulièrement). Mes greco-bactriens sont très souples et s'en sortent bien sauf s'ils tombent sur une armée d'archers. Mes indiens écrasent les armées de cavalerie mais sont à la peine face à des piétons. Ainsi de suite.

De plus, les armées sont plus ou moins faciles à jouer, et je reconnais facilement que les marines ne sont pas les plus simples, ils ne peuvent se permettre la moindre erreur.

Mais avec tout ça, on s'éloigne du sujet

Citation :

Je ne suis pas vraiment d'accord sur ce point. Sur Tactical Command on a généralement affaire avec des champions nommés par SG et en contact avec JJ. Ils ont cette légitimité et leur travail sera certainement officialisé d'une manière ou d'une autre.
Cela ne veut pas dire pour autant que leur travail sera parfait mais qu'il y a des chances que ces listes soient les références officielles du jeu. D'où mon obstination à dire que les listes de la French ERC ne doivent pas concurrencer directement ces listes mais rester des alternatives (le Chapitre truc, le VI régiment de la GI de Machin Chose VI, la flotte ruche Tyranide Schmurf, etc.). Sinon cette histoire de légitimité reviendra sur le tapis régulièrement par les joueurs rejoignant la communauté.

En effet on est pas d'accord. Le tampon JJ sur les listes finalisées c'est une chose mais les listes non officielles sauf "les 6" sont toujours a mes yeux des fans listes en construction (pour preuve liste 7.3.1). De observez le dynamisme de SG quand a la validation des listes...il me sembl évident que certainesele seront probablement jamais.
Je sais bien que tu étais plutot réticent a ce projet dès le début. Meme depuis qu'on en parle ici tu as plus mis des messages de mise en garde qu'autre chose. C'est bien entendu compréhensible et respectable mais cela montre aussi que tu ne semble pas avoirant de t'y lancer.
Le truc qui nous a motivé c'est de faire avancer les choses qui stagnaient sur pas mal de points et rééquilibré ce qui en avait besoin.
Après, come on dit il faut juger sur le résultat La liste french ERC tournent elles? La réponse est oui c'est un fait vu qu'au final peu de modifications ot été faites mais plutot des rééquilibrages.
Ceux qui ne jurent que par le sacro saint tampon GW n'accocheront pas et bin tant pis. ils auraient peut etre du jouer a 40K plus qu'a Epic.
En meme temps (pour exemple) on est allé joué a Aubagne avec Xavier il y a peu ou les listes ERC n'étaient pas vraiment jouées. Après deux ou trois explications c'était bouclé. Le jeu change pas au final et on y gagne beaucoup.
Après il faut aussi avoir envie d'essayer.

Citation :

Flogus a écrit:
Canon démolisseurfjal a écrit:
Je préfère le AP2+/AC5+, ignore cover ; FF 3+ ignore cover.

AC5+ ? il n'y a pas de raison que le canon démolisseur soit moins antichar que l'obusier (AC4+).

C'est la version actuelle, non, AP3+/AT5+ ??
Idée : lui ajouter la capacité disrupt. Même si on survit au choc, il faut du temps pour se sortir des décombres ...

Sur ce point on en a parlé pendant très (trop) longtemps sur warmania. As tu lu les topics de la garde et du canon démo? Il y a eu des testes, des votes et l'accord c'est fait sur ce profile(accord presque unanime il me sembe). Si on peut prendre en compte tes idées il faut aussi prendre en compte celles exprimer avant. Surtout qu'elles ne sont pas celles d'une seule personne...

le moustachu masqué a écrit:

En effet on est pas d'accord. [...]

Je laisse François répondre sur cette partie. Mais je doute que l'on puisse mettre en cause sa motivation. Et avoir quelqu'un avec un avis pondéré et du recul ne fait pas de mal (comme ça nous, nous pouvons nous lacher pendant ce temps ).

Citation :

Citation :

Flogus a écrit:
Canon démolisseurfjal a écrit:
Je préfère le AP2+/AC5+, ignore cover ; FF 3+ ignore cover.

AC5+ ? il n'y a pas de raison que le canon démolisseur soit moins antichar que l'obusier (AC4+).

C'est la version actuelle, non, AP3+/AT5+ ??
Idée : lui ajouter la capacité disrupt. Même si on survit au choc, il faut du temps pour se sortir des décombres ...

Sur ce point on en a parlé pendant très (trop) longtemps sur warmania. As tu lu les topics de la garde et du canon démo? Il y a eu des testes, des votes et l'accord c'est fait sur ce profile(accord presque unanime il me sembe). Si on peut prendre en compte tes idées il faut aussi prendre en compte celles exprimer avant. Surtout qu'elles ne sont pas celles d'une seule personne...

Là je t'avoue que je n'ai pas encore entamé le sujet de la garde ... alors si vous mélangez tout, faut pas m'en vouloir
D'abord si le débat a été long, c'est qu'il n'était pas aussi concensuel que cela, non ?
Même si je reconnais les efforts, je me permets de commenter à titre personnel. Quant à la dictature de la masse, je n'en ai jamais été partisan.

Dans cette liste, il y a des modifications ...
- avec lesquelles je suis d'accord (abaissement du prix des blindés),
- qui ne me posent pas de problème majeur (augmentation de certaines vitesses),
- qui me laissent indifférentes (dont je laisse l'usage estimer le bien fondé) (formation de dreadnoughts, changements de valeur de FF),
- sur lesquelles j'ai des doutes plus ou moins sérieux (abaissement du prix des land speeders et du hunter),
- auxquelles je m'oppose (moto d'assaut en infanterie plutôt que véhicule léger, changement de profil du vindicator).

Au lieu de changer le profil du vindicator, vous en auriez créer un nouveau (kassetor) équippé d'un canon plasma (par exemple), cela ne m'aurait posé aucun problème. Là vous changez l'usage de ma boite à savon, et cela provoque, effectivement, un problème, pour ne pas dire un refus.

sethiel a écrit:

Mais suffit de le dire et je retouche le Codex sans soucis. Juste j'attends d'être "sûr" de la retouche à faire scratch Comme j'ai enfin mis en marche ma page perso, il peut être récupéré après chaque version ( je doit même pouvoir laisser les anciennes versions en place histoire de comparer...

Dans ce cas, peux tu clairement indiquer la version de ton fichier (v1.X, v2.Y, ...) pour clairement identifier les évolutions ?

fbruntz a écrit:

D'où mon obstination à dire que les listes de la French ERC ne doivent pas concurrencer directement ces listes mais rester des alternatives (le Chapitre truc, le VI régiment de la GI de Machin Chose VI, la flotte ruche Tyranide Schmurf, etc.). Sinon cette histoire de légitimité reviendra sur le tapis régulièrement par les joueurs rejoignant la communauté.

Pour le moment, ce sont juste des listes qu'on construit.
Si on identifie clairement les listes ("F-ERC " ?), chacun sera libre. Et lors de manifestations, ça sera aux organisateurs de préciser les listes qu'ils veulent voir utiliser.

fjal a écrit:

Je veux bien me laisser convaincre, mais rien ne m'oblige à jouer (avec ou contre) une liste "maison" que j'estime inadaptée.

C'est aussi vrai pour les listes officielles. Epic est un jeu. Si on n'y prend pas plaisir, on n'y joue pas.

harzen a écrit:

Je suis d'habitude aussi démocratique qu'un Papou adepte du snowboard mais là force est de constater qu'un (ou plusieurs) votes, au moins à titre de consultation, serait bienvenue pour avoir une idée claire des positions de la majorité.

Tu parles que quel type de "Papou" ? Celui de Nouvelle Guinée, ou celui de Plouvien ? (joke!) Pour ce dernier, en effect, la notion de démocratie est ... toute relative

fjal a écrit:

C'est la version actuelle, non, AP3+/AT5+ ??
Idée : lui ajouter la capacité disrupt. Même si on survit au choc, il faut du temps pour se sortir des décombres ...

Non, le canon démolisseur de base, c'est AP3+/AC4+ Ignore les couverts.

fjal a écrit:

De toute façon, il est officiel que les listes EA ne fonctionnent plus dès qu'on approche les 5000 points, et avec trop de monde, cela devient ingérable (en plus avec les vitesses démentes de EA tout se transforme en un unique corps à corps assez rapidement ... tient cela me rappelle mes tytys de WH40K2 ...).

Si tu peux me dire où c'est indiqué que EA ne marche plus au-delà de 5000pts, je suis preneur.
Ca marche très bien, même jusqu'à 10000pts. C'est juste un peu long, mais ça n'a rien d'ingérable et ça n'a rien d'une grosse mélée centrale (pas comme Confrontation ^^).

fjal a écrit:

Je suis aussi joueur historique. A DBM, mes romains (qui ne sont pas une bonne armée) peuvent survivre plus ou moins longtemps, mais ils se font marcher dessus par des hordes barbares (germaines particulièrement). Mes greco-bactriens sont très souples et s'en sortent bien sauf s'ils tombent sur une armée d'archers. Mes indiens écrasent les armées de cavalerie mais sont à la peine face à des piétons. Ainsi de suite.

Pierre/feuille/ciseaux, hein ?
M'enfin c'est quand même plus mieux pour le plaisir de jeu quand les listes (et non les armes constituées) sont équilibrées.

fjal a écrit:

D'abord si le débat a été long, c'est qu'il n'était pas aussi concensuel que cela, non ?

C'est surtout qu'on avait beaucoup à dire. Un brainstorming sur un sujet qui tient à coeur, forcément, ça donne un gros volume d'idées qu'il a fallu dépouiller et tester. Et après les tests, on en a encore reparlé. Bref, c'est long.

[quote"fjal"]Dans cette liste, il y a des modifications ...
- avec lesquelles je suis d'accord (abaissement du prix des blindés),
- qui ne me posent pas de problème majeur (augmentation de certaines vitesses),
- qui me laissent indifférentes (dont je laisse l'usage estimer le bien fondé) (formation de dreadnoughts, changements de valeur de FF),
- sur lesquelles j'ai des doutes plus ou moins sérieux (abaissement du prix des land speeders et du hunter),
- auxquelles je m'oppose (moto d'assaut en infanterie plutôt que véhicule léger, changement de profil du vindicator).[/quote]
Tu es comme tout le monde en fait, mais tu prends le train en marche.
Pour tes doutes, il n'y a pas de baisse du prix des Landspeeders dans les dernières propositions. Et pour tes opositions, il faut accepter l'idée de te laisser convaincre. On a bien réussi à comvaincre Hojyn sur certain sujet, alors pourquoi pas toi