De l'usage coquin des mouvements de contre charge

et bonsoir,
un petit schéma pour partager une leçon d'importance... comment diviser pour vaincre !
On en a reparlé ce week-end et ça peut aider au plaisir du jeu....



C'est le tour de rouge de s'activer.
Il place une unité Att1 à moins de 15 cm de la doite noire du schéma, proche de la formation verte Def1 mais au dela de la distance de contrôle de def1. ( Moi j'aime placer par exemple comme ça des land speeder space marine avec leur fusillade MA5+...en ayant déposé, juste un piont impact au passage sur Def1.)

Rouge garde la main pour lancer un assaut avec une unité Att2 contre la formation verte Def1.
Def 1 peut effectuer avec ses unités des mouvements de contre charge ou pas vers les unités ennemies les plus proches... mais quelle est l'unité ennemi la plus proche ?
Si c'est Att1, alors il faut avancer vers Att1 ou... ne pas bouger et alors n'être pas à portée de participer en fusillade contre Att2 !

De fait avec un placement bien pensé d'ATT2 à portée de fusillade de DEf1, Att1 interdit à Def1 de riposter pleinement.
Il suffit que la distance de 15cm qui permet aux unités de DEf1 d'utiliser leur valeur de fusillade contre ATT2 pour l'assaut corresponde à la droite noire - bisectrice entre Att1 et Att2.

Voici un ouvre boite adapté aux unités populeuses ou trés piquantes !

hope it helps !!

Ca arrive fréquement mais plus sur l'avant et un flanc que sur l'arrière et l'avant. Mais pour un bon joueur qui parvient à manipuler correctement son armée ca signifie choisir entre faire un tir croisé et faire un assaut dans ton cas de figure. Et selon le cas il choisira l'un où l'autre.

D'ailleurs je suis toujours autant étonné du faible nombre de tir croisé rencontré dans les parties.

et bonjour,

en effet Captain merci de compléter et de signaler le cas réel courant qui ne correspond pas à mon schéma trés théorique.

De surcroit comme tu le dis : [quote]Mais pour un bon joueur qui parvient à manipuler correctement son armée ca signifie choisir entre faire un tir croisé et faire un assaut dans ton cas de figure. Et selon le cas il choisira l'un où l'autre.[/
le tir croisé peut avoir ses avantage puisqu'on diminue de 1 la save de Def1.
N'empèche l'assaut ainsi organisé et préparé permet de faire tirer en soutien Att en plus de minimiser la risposte de Def1.
Cependant, il est vrai qu'on n'a pas vu tripette ce week-end de tirs croisés...

Moi je relis, je relis, mais je comprends pas où tu veux en venir!?

Citation :

D'ailleurs je suis toujours autant étonné du faible nombre de tir croisé rencontré dans les parties.

Le mieux c'est quand t'es tout fier d'en placer une et ton adversaire répond blindage arrière renforcé!

Mouais, je trouve que c'est limite du bug exploit.

D'un autre côté si att2 se trouve à plus de 10 cm de def1, le mouvement de contre charge (vers att1, sans entrer en contact) permet de sortir des 15cm de att2, def1 gagne donc le combat sans "combattre".

Norhtak a écrit:

Moi je relis, je relis, mais je comprends pas où tu veux en venir!?

Pas facile à déchiffrer mais je crois que je l'ai....

Ce que Tomfly essaye de montrer c'est que potentiellement tu peux te servir d'une unité positionnée pour le soutien (att1 dans l'exemple) pour forcer à faire le mouvement de contre charge vers elle lors de l'assaut d'une autre formation (att2 dans l'exemple) afin d'éloigner un max d'unité de la formation lançant l'assaut. Ainsi avec deux petites formations contre une très grosses, comme seulement une partie de la très grosse pourra utiliser sa fusillade (très peu sont à portée) tu minimises les risque de perte de att2. Att2 ne pourra pas faire beaucoup de perte non plus vue que peu d'unité seront à portée mais avec un bonus de PI et un charismatique tu peux facilement gagner l'assaut. Tu as pour toi le double bonus PI, le charismatique éventuellement, les pertes liées au tir de soutien de att1. Def1 a le nombre voir le double d'unité et c'est tout. Tout ça sans risque d'une grande quantité de perte. Bref, un assaut à l'anglaise comme dirait Titomane. J'ai bon JC ?

Perso, je pense qu'au cours d'une partie c'est quand même chaud à réussir car il faut vraiment placer le formations avec grande précision et puis je trouve ça limite en terme d'esprit. Mais c'est la règle. Ou plutôt un exploitation abusive d'une règle.

Mouais mouais mouais...

C'est pas spécifié que le mouvement de contre charge se fait contre l'ennemi attaquant (sous entendu celui qui lance l'assaut) le plus proche?

Non c'est même clairement dit que c'est pas forcement l'unité qui a lancé l'assaut.

et voila...

Nico a tout bon et l'explique mieux que je n'ai su le faire.

En effet les règles indiquent bien que la contre charge est possible, pas obligatoire, pour une unité d'une formation participant à un assaut, mais qu'elle s'effectue vers l'unité ennemi la plus proche ce qui n'est pas necessairement l'unité ennemi qui fait l'assaut !
Est-ce limite dans l'esprit des règles ?
Je ne le crois pas, c'est bien AMHA au contraire un joli coup, pas pourri si on pense bien à la difficulté de le réaliser.

Comme je m'appréte à jouer une liste White scars, je compte bien récidiver avec les motos....

Aprés, d'un point de vu simulation, on peut bien imaginer que la proximité d'un ennemi tout proche provoque bien ce genre de comportement, on ne tourne pas facilment son dos à un adversaire trés proche pour s'occuper d'un plus loin...
En tous cas si c'est exposé, et porté à connaissance, ça devient je pense un joli coup et non plus une mauvaise surprise, d'ou ce post de ma part. Et merci Nico pour en avoir donné un bien meilleur éclairage.

J'interviens tout de suite pour limiter les réactions, je m'explique,

C'était pas prévu mais en fait merci à J-C pour avoir pondu ces 2 exemples, non pas d'optimisation des règles car elles sont clairement précisées par des FAQ, mais juste d'une bonne utilisation des règles.

Et contrairement à ce que vous pensez, ce cas de figure s'applique quasiment dans chaque assaut avec possibilité de soutien. Ça s'appelle jouer correctement tout simplement


Du coup je précise aussi autre chose à laquelle il faut bien penser, car les "anciens" à Dijon et depuis quelques temps (la disparition des tournois en fait), nous voyons bien que le niveau de jeu a bien baissé, ne serais-ce que sur l'application stricte des règles:

Lorsqu'une formation soutien un assaut, on mesure si elle peut le faire par rapport aux unités directement engagées dans l'assaut par la formation attaquante.
Sur le schema de Tomfly:
Donc Att2 lance l'assaut et Att1 espère soutenir. Les unités directement engagées dans l'assaut pour Def1 sont celles à 15 cm d'une unité de Att2.
Les unités de Att1 qui pourront soutenir seront celles à 15 cm des unités directement engagées. Donc si elles sont trop loin car par exemple def1 est une très grosse formation, alors pas de soutien, même si des unités de def1 sont à 7cm par exemple.

Et là tout de suite ça rend quand même le soutien d'assaut plus complexe et moins évident à positionner si on veut l'optimiser.

Si je comprend bien, Att1 ne participe pas à l'assaut mais empêche pourtant une bonne partie de la (grosse) unité Def1 de participer, c'est bien ça ?
ça pourrait représenter quoi IRL pour Def1? Les unités à l'arrière de la formation qui gardent un oeil sur un ennemi un peu trop proche de leurs fesses alors que les autres contiennent l'assaut de face comme ils peuvent? Sans même faire une petite fusillade?

Merci de la précision Pierre.

Du coup j'aimerais avoir une (in)(con)firmation sur ce que j'ai dit plus haut:

Conar le Barban a écrit:

D'un autre côté si att2 se trouve à plus de 10 cm de def1, le mouvement de contre charge (vers att1, sans entrer en contact) permet de sortir des 15cm de att2, def1 gagne donc le combat sans "combattre".

Citation :

Conar le Barban a écrit:

D'un autre côté si att2 se trouve à plus de 10 cm de def1, le mouvement de contre charge (vers att1, sans entrer en contact) permet de sortir des 15cm de att2, def1 gagne donc le combat sans "combattre".

Tout à fait en fait il n'y a pas d'assaut (je ne sais plus exactement comment c'est stipulé dans les règles). Mais ça veut surtout dire que le joueur a extremement mal placé Att2 en lançant son assaut.


@Baflar:
Oui c'est un peu ça. C'est comme si sur une table 40k, des unités se mettaient à tourner le dos à des ennemis très proche pour courrir vers un ennemi qui attaque à 1mètre de là.

De plus autre partie de la règle: si ton mouvement de contre charge te permet de contacter socle à socle une unité d'une formation qui n'est pas celle qui lance l'assaut, alors le défenseur peut choisir de l'inclure dans l'assaut avec toutes les conséquences: plus d'attaques, mais ennemi du coup plus nombreux.
En pratique cela n'est possible qu'avec des unités ayant un mouvement de 30cm ou plus qui elles peuvent contre charger à 10cm.

un petit rappel sinon:
Afin d'éviter les confusions, à epic il faut essayer de prendre l'habitude de parler d'unité lorsqu'on parle d'un socle ou d'une figurine et de formation lorsqu'il s'agit d'un ensemble d'unité.

et bonjour,

Citation :

Citation:
Conar le Barban a écrit:

D'un autre côté si att2 se trouve à plus de 10 cm de def1, le mouvement de contre charge (vers att1, sans entrer en contact) permet de sortir des 15cm de att2, def1 gagne donc le combat sans "combattre".


Tout à fait en fait il n'y a pas d'assaut (je ne sais plus exactement comment c'est stipulé dans les règles). Mais ça veut surtout dire que le joueur a extremement mal placé Att2 en lançant son assaut.

Ah ? Je ne comprenais pas les choses ainsi !

Il me semble que deff1 ne peut se soustraire à Att2 si certaines unités de Att2 sont plus proche d'unités de Def1 que ne le sont d'autres uniéts de Att1.

Ne s'agit-il pas en effet des unités de la formation "prise une à une" qui sont à considérer pour le mouvement de contre charge ?
Donc dés que certaines unités de la formation sont plus proche de Att2 que de Att1 elles doivent livrer l'assaut avec Att2. Et de même si les unités de Def1 sont plus proche d'Att1 que de Att2 elles ne peuvent se rapprocher de Att2 qui fait l'assaut. On est bien sur les unités prises "au cas par cas", "une à une" non ?

Att 1 n'est bien la que pour "diviser" la formation Deff1 et éventuellement soutenir.
Et je sens qu'un autre schéma sur le soutien ferait du bien pour montrer ce que veut dire unités impliquées dans l'assaut.
C'est pour moi bien ce qu'avait compris Baflar:

Baflar a écrit:

Si je comprend bien, Att1 ne participe pas à l'assaut mais empêche pourtant une bonne partie de la (grosse) unité Def1 de participer, c'est bien ça ?
ça pourrait représenter quoi IRL pour Def1? Les unités à l'arrière de la formation qui gardent un oeil sur un ennemi un peu trop proche de leurs fesses alors que les autres contiennent l'assaut de face comme ils peuvent? Sans même faire une petite fusillade?

Bref il me semble bien que les unités de Deff1 qui sont plus proches d'unités "les plus proches" de Att2 ne peuvent aller vers Att1 pour se soustraire à l'assaut si justement pour elles les unités d'ATT1 sont moins proches que celles d'Att2...
Alors ?

De toute façon je crois que le raisonnement de base n'est pas valide :

La Règle a écrit:

Une unité peut choisir de ne pas contre-charger si cela l'arrange

Donc Déf1 peut parfaitement contre-charger vers Att2 mais pas vers Att1.

@tomfly,

on s'embrouille,

la question de conar, c'est : en regardant ton schema, en partant du principe que Att2 lance l'assaut.

Par exemple toutes les unités de Att2 sont entre 11 et 15cm des unités de Def1. Hors les unités de Def1 ont une unité de Att1 qui est à 7cm. Def1 choisi d'aller de 5cm vers cette unité car c'est la plus proche ou de na pas bouger du tout. S'il contre-charge vers cette unité et que du coup plus aucune unité Att2 n'est à 15cm de Def1, alors pas d'assaut car pas d'unités directement engagées.

Citation :

La Règle a écrit:
Une unité peut choisir de ne pas contre-charger si cela l'arrange


Donc Déf1 peut parfaitement contre-charger vers Att2 mais pas vers Att1.

non, pour chaque unité de Def1, cela dépendra de quelle unité adverse est la plus proche. Si des unités de Att1 sont plus proche alors les unités Def1 concernés doivent aller vers cette unité de Att1 qui est plus proche ou alors ne pas bouger du tout. En aucun cas celles-ci ne pourront aller vers Att2

meg a écrit:

Du coup je précise aussi autre chose à laquelle il faut bien penser, car les "anciens" à Dijon et depuis quelques temps (la disparition des tournois en fait), nous voyons bien que le niveau de jeu a bien baissé, ne serais-ce que sur l'application stricte des règles:

Je me sens directement visé .

Effectivement, il y a des joueurs qui maitrisent parfaitement les règles (c'est ton cas), et d'autres qui posent beaucoup de question (c'est le mien). Parler de baisse de niveau est un peu maladroit (pour la faire courte je me sens comme un ado de 14 ans qui demande comment lancer un dé) mais bon, c'est certain qu'en maitrisant tous les aspects (même les plus coquins) des règles tu peux améliorer tes performances. Reconnaissons quand même qu'il existe des cas particuliers exploitables difficiles à voir dans les règles sans l'expérience du jeu. Tu parles d'une baisse de niveau depuis l'arrêt des tournois, je n'y voit pas de corélation franche. Ce qui compte ce n'est pas tant la qualité des rencontres que tu effectues (tournoi ou rencontre amicale), que le nombre de parties jouées. Personnellement, je n'avais pas rejoué depuis Valenciennes et je dois faire maximum 6 parties les bonnes années. Pourtant j'ai lu et relu les règles....demande à Pete Haines. (spécial dédicace à Mister Fabulous)

Bref, rien ne vaut la pratique. Jouons, jouons, jouons et on finira tous par connaitre les règles à fond. Et merci en tout cas pour cet exemple illustré qui je pense permet à pas mal de monde d'y voir plus clair sur la gestion importante des assauts. Ca fait jamais de mal.

meg a écrit:

non, pour chaque unité de Def1, cela dépendra de quelle unité adverse est la plus proche. Si des unités de Att1 sont plus proche alors les unités Def1 concernés doivent aller vers cette unité de Att1 qui est plus proche ou alors ne pas bouger du tout. En aucun cas celles-ci ne pourront aller vers Att2

Oui on est parfaitement d'accord, j'ai dû mal m'exprimer

J'avais compris que tomfly voulait utiliser cette règle pour forcer Déf1 à aller vers Att1, ce qui n'est pas possible.
Effectivement Déf1 peut être privé de la possibilité d'aller vers Att2; mais ne peut pas être forcé à aller vers Att1.

Eh, faut pas se vexer mon Nico, en plus c'est un constat général et àprès Valenciennes on commencait déjà à se le dire.

Tu le dis toi même, quand on ne joue pas durant 6 mois et très peu en général on est un peu rouillé, et pas mal de choses peuvent alors nous échapper: comment se déployer correctement, bien placer ses objo, comment lutter contre telle ou telle formation ou tactique.

La correlation avec les tournoi est quand même présente. Quand tu fais un tournoi avec parties standard, les 2 premières parties permettent de te remettre dans le bain concernant les subtilités de règles, surtout avec un arbitre qui est là pour apporter immédiatement les clarifications. Tu te fais avoir une fois mais pas deux. Quand on faisait plusieurs tournois dans l'année, on avait quand même, les habitués de ces rdv, acquis certaines habitudes ou certains reflexes. C'est ça qui se voit je trouve. Je ne me souviens plus si tu étaits venu une fois à l'IWC, mais là ça ne rigolais pas avec les anglais. Ils nous avaient d'un coup tous obligés à monter notre niveau de jeu général.

meg a écrit:

Tout à fait en fait il n'y a pas d'assaut (je ne sais plus exactement comment c'est stipulé dans les règles). Mais ça veut surtout dire que le joueur a extremement mal placé Att2 en lançant son assaut.

Sûr? Parce qu'il n'y a pas d'assaut si l'attaquant n'arrive à engager personne après son mouvement d'assaut (1.12.3 Effectuer le Mouvement de Charge) mais la contre-attaque a lieu ensuite (1.12.4). Ça serait logique mais en appliquant strictement les règles j'aurais plutôt dit qu'on se trouve dans la cas où il n'y a plus d'attaquant directement engagé, et donc le défenseur gagne.

meg a écrit:

Eh, faut pas se vexer mon Nico, en plus c'est un constat général et àprès Valenciennes on commencait déjà à se le dire.

Tu le dis toi même, quand on ne joue pas durant 6 mois et très peu en général on est un peu rouillé, et pas mal de choses peuvent alors nous échapper: comment se déployer correctement, bien placer ses objo, comment lutter contre telle ou telle formation ou tactique.

La correlation avec les tournoi est quand même présente. Quand tu fais un tournoi avec parties standard, les 2 premières parties permettent de te remettre dans le bain concernant les subtilités de règles, surtout avec un arbitre qui est là pour apporter immédiatement les clarifications. Tu te fais avoir une fois mais pas deux. Quand on faisait plusieurs tournois dans l'année, on avait quand même, les habitués de ces rdv, acquis certaines habitudes ou certains reflexes. C'est ça qui se voit je trouve. Je ne me souviens plus si tu étaits venu une fois à l'IWC, mais là ça ne rigolais pas avec les anglais. Ils nous avaient d'un coup tous obligés à monter notre niveau de jeu général.

+1

Je vais pas parler d'epic, j'ai jamais fait de tournoi, mais à 40k mon niveau de jeu et ma maîtrise des règles ont considérablement augmenté lors de la période où je faisais 3+ tournois par ans.

Hé, hé, hé je suis pas vexé mon Pierrot, je réagissais avec juste un brin de provoc' à une de tes remaques.

En gros, ce que je voulais exprimé c'est qu'il ne faut pas non plus tombé dans l'élitisme et espérer que tous les joueurs d'Epic maitrisent toutes les subtilités du jeu. On peut aussi s'amuser même si on fait des erreurs dans une partie et qu'on se gourre sur une règle ou deux (ou quatorze ). C'est un peu comme si Geyser s'offusquai que ses adversaires ne présentent pas tous une armée avec au moins une conversion toutes les 10 figs, avec du battle damage, de la lumière zénitale, du freehand etc... Y'a de la place pour tout le monde, bon et moins bon joueur, modéliste chevronné et débutant, boidouilleur de liste et bisounours de l'assaut en coin. Soyons pédagogue, comme l'est Tomfly avec son exemple illustré ou comme tu l'es en allant encore plus loin dans les précisions de cet exemple.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que d'enchainer des parties avec le scénario GT, ça affûte les réflexes. Et oui, j'ai pu admiré la vilénie du briton à l'IWC mais vu mon niveau, j'ai eu peu le loisirs de me confronter à eux. Je suis sagement resté avec mes amis franco-belges (Clem, Gautier, Renaud...) et c'était déjà pas si simple.

rebonjour Meg,

je suis certainement passé à côté d'une bonne description de la situation,

Tu as bien raison de signaler et d'insister sur le fait qu'en effet une situation où le défenseur se soustrait à la formation qui déclenche l'assaut grâce à un mouvement de contre charge est possible.
Je comprends bien la lecture que tu fais des règles en écrivant :
[quote="meg"] Par exemple toutes les unités de Att2 sont entre 11 et 15cm des unités de Def1. Hors les unités de Def1 ont une unité de Att1 qui est à 7cm. Def1 choisi d'aller de 5cm vers cette unité car c'est la plus proche ou de na pas bouger du tout. S'il contre-charge vers cette unité et que du coup plus aucune unité Att2 n'est à 15cm de Def1, alors pas d'assaut car pas d'unités directement engagées.
[quote]

Toutefois je voulais justement vérifier et bien comprendre qu'elle lecture/explication est la bonne.
Si je reformule la règle pour éviter les doutes, voilà ce que j'aimerais voir tranché:

lecture 1 : "du moment qu'une unité de la formation Def1 est plus proche d'une unité de la formation Att1 (qui est la pour "clouer" une partie des unités de Def1), alors toute la formation DEf1 peut éventuellement, par son mouvement de contre charge vers Att1, s'éloigner des unités de la formation ATT2 et rendre impossible les tirs de fusillade des unités de cette dernière."
ou bien :
lecture 2: "du moment qu'une unité de la formation Deff1 est plus proche d'une unité de la formation ennemi Att1, cette unité ( et pas la formation dans son ensemble) peut choisir d'aller vers elle par un mouvement de contre charge et se faisant de se soustraire à la portée de fusillade des unités de la formation Att2 qui a déclenché l'assaut. Cette unité peut aussi ne pas bouger.
En revanche, les unités de la formation Deff1 qui subissent l'assaut et sont plus proches d'une unité de la formation ATT2 ( qui le déclenche) que d'au moins une unité de ATT1 ne peuvent pas faire mouvement vers une l'unité de Att1 la plus proche de la formation Deff1 mais doivent contre charger vers les unités les plus proches de ATT2...

Cette lecture 2 correspond au sens du partage que j'ai voulu symboliser par les deux flèches de part et d'autre de la droite noire, qui devrait être plutôt une courbe d'équidistance d'ailleurs, et correspondrait à une sorte de bissectrice entre les unités les plus proches des deux formations ATT1 et Att2.
C'est à dire que dans la formation Deff1, certaines unités sont plus proche des unités de la formation Att2 qui déclenche l'assaut que des unités de Att1 qui sont la pour "clouer" une partie des unités de Def1...et que selon la lecture 2, chaque unité de Deff peut contre charger dans une seule des deux directions opposées ou ne pas bouger. La direction autorisée est donc fonction de leur proximité, de leur distance aux unités de Att1 ou Att2, et de fait, de leur répartition autour de la "courbe/droite d'équidistance" du schéma...

Bon j'ai besoin d'une aspirine mais en relisant les règles pour l'instant je suis incertain de ce qui est la bonne lecture .

Lecture 2 car comme l'a précisé Pierre plus haut: unité = socle.

edit: oh putain les fautes!

ben c'est ce que je crois aussi, mais je me rends compte que ça n'étais peut être pas si bien compréhensible...