De l'usage coquin des mouvements de contre charge

lecture 2

Je reprends ce qui fait l'objet du premier post où tout est très clair

Citation :

Def 1 peut effectuer avec ses unités des mouvements de contre charge ou pas vers les unités ennemies les plus proches... mais quelle est l'unité ennemi la plus proche ?

Les unités les plus proche sont celles qui sont ..... roulement de tambour ....radadadadadadada : les plus proches.
Quelles soient attaquantes, en soutien ou en touriste. La seule chose qui compte c'est le nombre de centimètres que les séparent de la formation en défense qui choisit de contrecharger, par rapport à toutes les autres unités présentent dans les alentours. Le plus simple (mais le plus long étant de vérifier unité par unité avant de les déplacer) et ensuite résoudre l'assaut.

Ce qui peut amener parfois des unités de formations en soutien (ou en touriste) à se retrouvrer impliqué directement dans l'assaut et amenant par là même à faire changer de statut la formation auquelle elles appartiennent qui passe alors de formation de soutien à formation attaquante (dans le même ordre d'idée que des formations ayant lancé un assaut sous l'impulsion d'un "commandant"). Ce qui est ultra dommage si ces unités ne sont pas au contact et n'ont pas de valeur de FF et sont alors impliquées dans un assaut auquel elles ne participeront que par l'ajout de leur nombre à la résolution de l'assaut.


Concernant la possibilité laissé à une formation en défense de parvenir à se soustraire d'un assaut de par le jeu des positionnement d'une formation ennemie placée à proximité plus réduite que la formation attaquante. Et bien c'est que l'attaquant est un mauvais et que le défenseur à découvert un moyen de se soustraire à un assaut mortel.
Par contre je me pose une question tout de même est ce que la formation attaquante, qui a initier l'assaut et qui se retrouve maintenant hors de portée d'assaut, compte-t-elle tout de même dans la résolution de l'assaut en apportant ses bonus/malus de nombre, PI, charismatique ? Ou doit on totalement l'ignorer ?

N'ayant pas le Livre de Règles sous les yeux je ne parviens pas à trouver une réponse.

Cpt Gulliver a écrit:

La seule chose qui compte c'est le nombre de centimètres

Frimeur.

Citation :

Par contre je me pose une question tout de même est ce que la formation attaquante, qui a initier l'assaut et qui se retrouve maintenant hors de portée d'assaut, compte-t-elle tout de même dans la résolution de l'assaut en apportant ses bonus/malus de nombre, PI, charismatique ? Ou doit on totalement l'ignorer ?

N'ayant pas le Livre de Règles sous les yeux je ne parviens pas à trouver une réponse.

C'est ce que je me demandais aussi: on passe à la résolution comme si toutes les unités engagées de l'attaquant avaient été détruites => victoire automatique du défenseur ou à une résolution "normale" en comptant juste les bonus ou pas d'assaut du tout? Même avec le livre de règle je vois pas ce qui permettrait de choisir l'une ou l'autre des solutions.

en effet pas facile ...
AMHA, l'assaut "existe" puisqu'il a été déclaré, il doit donc être résolu.
On pourrait imaginer que l'effet des troupes d'Att2 se ruant à l'assaut est bien d'avoir fait bouger/contre charger Def1 et que ça va se jouer "dans les têtes" puisqu'il n'y a pas de pertes, et qu'on doit bien voir comment les deux camps jugent de leurs positions finales...
On passe donc à la résolution et on prend les bonus habituels, car rien ne s'y oppose...nombres, pionts impacts, charismatiques.
Aï Aï Aï !

Tomfly a écrit:

AMHA, l'assaut "existe" puisqu'il a été déclaré, il doit donc être résolu.

Il existe belle et bien, mais non pas parce qu'il a été déclaré, mais parce qu'à l'issu du mouvement de charge la formation attaquante a placé une unité à 15cm de la formation en défense. Sinon j'annonce des assaut t1 à l'autre bout de la table hein!

Citation :

On pourrait imaginer que l'effet des troupes d'Att2 se ruant à l'assaut est bien d'avoir fait bouger/contre charger Def1 et que ça va se jouer "dans les têtes" puisqu'il n'y a pas de pertes, et qu'on doit bien voir comment les deux camps jugent de leurs positions finales...
On passe donc à la résolution et on prend les bonus habituels, car rien ne s'y oppose...nombres, pionts impacts, charismatiques.
Aï Aï Aï !

J'ai tendance à penser que les interprétations fluffiques sont à proscrire quand on cherche encore comment fonctionne la règle. Après si ça permet de retenir la mécanique c'est bien, mais c'est pas ce qui doit entraîner le raisonnement.

Je suis quasi sur qu'il n'y a aucune résolution d'assaut car tout le monde est hors de portée. Pouf on s'arrete là.

Mais c'est à vérifier quand même

meg a écrit:

Je suis quasi sur qu'il n'y a aucune résolution d'assaut car tout le monde est hors de portée. Pouf on s'arrete là.

Mais c'est à vérifier quand même

Comment çà tout le monde est hors de portée ??? Le défenseur c'est rapproché d'unité ennmie et se retrouve dans les 15cm de ces unités et même si elles n'ont pas initié l'assaut elles sont maintenant considérées comme faisant parti d'une formation en assaut. De mémoire il me semble que la FAQ est très claire à ce sujet.

Cpt Gulliver a écrit:

Comment çà tout le monde est hors de portée ??? Le défenseur c'est rapproché d'unité ennmie et se retrouve dans les 15cm de ces unités et même si elles n'ont pas initié l'assaut elles sont maintenant considérées comme faisant parti d'une formation en assaut. De mémoire il me semble que la FAQ est très claire à ce sujet.

Dans le livre de règle, on parle de mise en contact, pas d'ennemis dans les 15cm. Si la FAQ c'est les QR en bas de page j'ai pas vu ça.

Conar le Barban a écrit:

Dans le livre de règle, on parle de mise en contact, pas d'ennemis dans les 15cm. Si la FAQ c'est les QR en bas de page j'ai pas vu ça.

Effectivement j'avais zappé l'aspect "mise en contact" de la règle
Merdum je comprends maintenant le problème
J'aurai tendance à résoudre l'assaut normalement, c'est à dire comme plus personne n'est à portée de la formation qui a inité l'attaque, il n'y a donc plus d'unité engagé et c'est une victoire directe de l'attaquant. Sans que les soutiens ne puissent être activés et sans résolution de l'assaut.
Le défenseur est alors démoralisé automatiquement sans autre forme de procés. En gros s'il refuse le combat en fuyant il est normal qu'il en subisse les conséquences.
Je rejoint donc Meg.

Mais pour çà il ne faut pas que l'adversaire en s'éloignant de l'attaquant par le jeu de la contre charge ne vienne au contact d'une unité appartenant à une autre formation ennemie.
Sinon là on a un assaut classique, par contre quid de la formation attaquante qui n'est plus à distance d'asssaut ou de soutien dans ce cas de figure ??? J'aurai tendance à dire qu'elle fait parti de l'assaut ne serait ce que par le fait de l'avoir inité et d'amener son nombre et ses bonus/malus
Maintenant comment comprendre la formulation "formation impliquée dans l'assaut"

Citation :

Toutes les formations de l'attaquant impliquées dans l'assaut comptent à tous points de vue comme une seule formation pour la durée de l'assaut.

Et sinon il y a cette FAQ qui reprend en partie le problème mais après un premier round de combat:

Citation :

Q: Que se passe-t-il si un assaut se termine par une égalité et qu'après les mouvements de contre-charge aucune formation ne possède d’unité à moins de 15 cm d’une unité ennemie ? Doit-on résoudre le round de combat (même si aucune perte ne pourra être infligée) ou doit-on considérer que l’assaut est
terminé ?
R: Il faut résoudre le round de combat, même si aucun combat n'aura lieu.
Déterminez le résultat de l’assaut selon la procédure décrite en 1.12.7, sans oublier d’inclure les pertes du round précédent.

Bon, c'est intéressant mais gaffe les gars on se croirait sur le Warfo avec vos coupages de cheveux en règle!

Me sens oppressé!

Ah ben non en fait ce cas de figure n'est pas explicitement précisé Ca faisait longtemps qu'on avait pas détecté un bug.

Bon si on reste logique avec cette FAQ:

Citation :

Q: Que se passe-t-il si un assaut se termine par une égalité et qu'après les mouvements de contre-charge aucune formation ne possède d’unité à moins de 15 cm d’une unité ennemie ? Doit-on résoudre le round de combat (même si aucune perte ne pourra être infligée) ou doit-on considérer que l’assaut est
terminé ?
R: Il faut résoudre le round de combat, même si aucun combat n'aura lieu.
Déterminez le résultat de l’assaut selon la procédure décrite en 1.12.7, sans oublier d’inclure les pertes du round précédent.

On est clairement dans ce cas de figure sauf qu'il n'y a pas encore eu de round de combat. donc on devrait résoudre tout simplement l'assaut, cad on lance les deux dés on ajoute les bonus (donc ici juste charismatique, PI et nombre) et puis c'est tout.

Cpt Gulliver a écrit:

J'aurai tendance à résoudre l'assaut normalement, c'est à dire comme plus personne n'est à portée de la formation qui a inité l'attaque, il n'y a donc plus d'unité engagé et c'est une victoire directe de l'attaquant. Sans que les soutiens ne puissent être activés et sans résolution de l'assaut.
Le défenseur est alors démoralisé automatiquement sans autre forme de procés. En gros s'il refuse le combat en fuyant il est normal qu'il en subisse les conséquences.
Je rejoint donc Meg.

Pour moi c'est le défenseur qui gagne auto dans cette logique! L'attaquant doit tuer tous le monde pour gagner auto, alors que pour le défenseur il suffit de tuer les attaquants directement engagés.

PS suite au poste de Meg:
Au final c'est surement la meilleur solution d'éviter qu'un des camps gagne automatiquement, et que celui qui part désavantagé doive prendre des risques.

Cher Conar le barban je ne peux que souscrire à ton point de vue lorsque tu écris
"J'ai tendance à penser que les interprétations fluffiques sont à proscrire quand on cherche encore comment fonctionne la règle. Après si ça permet de retenir la mécanique c'est bien, mais c'est pas ce qui doit entraîner le raisonnement."

Et justement je me positionnais dans l'idée de retenir la règle.
On a bien un FAQ en ce sens...et c'est ce que le terme "impliquées" me laissait penser.
Il a eu un assaut déclaré ( of course à portée légale avant contre charge).
Pas de mort, c'est un résultat possible... que ce soit par mvt ou par jets de dés pourris... le reste s'enchaine.

Bon, on y est et je pense aussi que ça tombe comme la plus juste des solutions !

meg a écrit:

Lorsqu'une formation soutien un assaut, on mesure si elle peut le faire par rapport aux unités directement engagées dans l'assaut par la formation attaquante.
Sur le schema de Tomfly:
Donc Att2 lance l'assaut et Att1 espère soutenir. Les unités directement engagées dans l'assaut pour Def1 sont celles à 15 cm d'une unité de Att2.
Les unités de Att1 qui pourront soutenir seront celles à 15 cm des unités directement engagées. Donc si elles sont trop loin car par exemple def1 est une très grosse formation, alors pas de soutien, même si des unités de def1 sont à 7cm par exemple.

Ce n'est pas ma lecture des règles.

Citation :

En plus des unités de la formation qui attaque et de celle qui défend, toute unité dans un rayon de 15cm autour d'un ennemi en vue participant à l'assaut peut attaquer avec sa valeur de Fusillade. Cela représente le fait que les formations ne participant pas directement à l'assaut peuvent fournir un tir de soutien à leurs camarades en danger. Toutefois, toutes les touches obtenues ne peuvent être allouées qu'à des unités des formations directement impliquées dans l'assaut. En outre, les unités faisant partie de formations démoralisées ou ayant exécuté un Redéploiement lors de leur dernière action ne peuvent apporter de tir de soutien.

Pour moi le "directement impliqué" est pour différencier la formation participant à l'assaut de celles présentes uniquement en soutien. Autrement dit, pas question de canarder les unités en soutien.

Et au niveau de l'esprit de la règle, c'est cohérent avec le fait de pouvoir impliquer dans un assaut une formation ennemie juste avec l'histoire de la formation mélangée.
Si on peut à la fois démoraliser un Warlord à l'autre bout de la table sans même avoir une ligne de vue dessus, il est quand même suspect de ne pas pouvoir faire un tir de soutien avec ses propres unités ayant des adversaires juste sous leur nez.

Après c'est facile de charrier sur le niveau qui baisse

Hello Ulmo, quelle source cites-tu?

Compendium 4.1: 1.12.6 Tir de soutien

Citation :

A moins que l'attaquant ou le défenseur ait remporté une victoire décisive à l'étape précédente (voir ci-dessus), les deux camps peuvent faire appel à des tirs de soutien. Ceci permet aux unités d'autres formations d'attaquer en utilisant leur valeur de fusillade si elles se trouvent à moins de 15cm d'une unité ennemi en vue et directement engagée dans l'assaut. Dans ce cas précis, une unité est "directement engagée" si elle appartient à la formation attaquante ou attaquée et qu'elle se trouve en position d'attaquer.

Le livre de règles GW VF.
La formulation du compendium est sensiblement différente, je ne sais pas d'où sort le texte...

Edit : la VO GW colle avec la VF GW.
Edit : trouvé, c'est dans l'errata officiel.

Alors dans le bouquin VO original (en vrai papier et tout ),

Citation :

However, any hits scored may only be applied to ennemy units that are actually taking part in the assault

La VF ne colle pas tout à fait car ici on parle bien d'unité et pas de formation.

Flogus, une idée???

Trouvé, c'est dans l'errata officiel !

Maintenant je reste sur mon interprétation, entre autre pour l'histoire d'esprit que je mentionnais plus haut :
On dit "dans ce cas précis, directement engagé signifie ...", donc ce n'est pas la même notion que celle du paragraphe 1.12.5 (qui précisait "dans les 15cm de l'unité attaquée".
Là on a "si elle se trouve en position d'attaquer" sans préciser "d'attaquer la formation participant à l'assaut initial". Bref, dans les 15cm, pas caché dans un transport ou autre, ...
Pour moi, c'est là pour exclure le tir de soutien si tu as des lignes de vue sur une partie de la formation mais pas sur les unités à portée de fusillade.