Eclaireurs et cohésion de la formation

Ne t'inquiète pas Menk, on ne te fait aucun procès d'intention. On joue juste à se faire peur sur de possibles sournoiseries avec cette vision (qui semble en effet parfaitement légale) de la règle.   

En relisant les deux règles, rien n'interdit de le faire.

Le rhino n'a tout de même pas le droit d'être à plus de 5cm d'un des socles de la formation car il n'est éclaireur donc il n'a pas le droit d'être à 20cm d'une unité puis à 20cm d'une autre.

L'exemple de françois est bien choisi et j'espère tomber un jour sur un adversaire qui me sort cette technique, en effet, il suffirait de détruire les unités tampons d'éclaireurs pour obliger la formation adverse à devoir se rapprocher les uns des autres à sa prochaine activation... Et si il y a des gens trop éloignés... hé hé hé!

Xavierovitch a écrit:

L'exemple de françois est bien choisi et j'espère tomber un jour sur un adversaire qui me sort cette technique, en effet, il suffirait de détruire les unités tampons d'éclaireurs pour obliger la formation adverse à devoir se rapprocher les uns des autres à sa prochaine activation... Et si il y a des gens trop éloignés... hé hé hé!

Oui mais si les kommandos sont au milieu d'une foule de boyz, nobz et gretchins, il te faudra quelques tirs pour les atteindre. Ta seule option véritable sera l'assaut qui, s'il est réussi, obligera l'ensemble de la formation à se replier et ainsi libérer d'un coup toutes les positions qu'elle tenait (c'est en cela que ce n'est pas optimal).

Edit : Mon seul problème vis à vis de cette règle n'est pas technique, il est logique. Les éclaireurs sont sensés représenter des unités pouvant graviter loin du gros de la formation (on imagine bien les scouts et autres snipers ouvrant le chemin aux autres troupes), ils ne sont pas sensés permettre à la formation de s'étirer dans tous les sens. Ce n'est pas l'esprit de la chose.
La formation de scouts SM avec rhinos est pour moi l'équivalent des Terminators en Land Raiders : cela ne permet pas aux rhinos de gagner une compétence de semi-éclaireurs mais cela fait plutôt perdre aux SM les avantages de leur compétence (comme les Terminators perdent l'intérêt de la Téléportation - devenue optionnelle depuis - avec les Land Raiders).

Citation :

Oui mais si les kommandos sont au milieu d'une foule de boyz, nobz et gretchins

Ben non, si les kommandos sont seuls ou à la rigueur accompagnés d'une ou deux scoles de soutien, il suffit qu'ils soient l'unité la plus proche de l'unité qui tir pour être détruit assez facilement. Si un joueur fait une chaîne de l'amitié sur ce principe et qu'il se retrouve à devoir protéger chaque socle par une foule d'autres socles, le "bon plan" d'avoir plein d'orks reliés par peu d'autres ne me semble pas beaocup plus intéressants que plein d'orks côte à côte.

Xavierovitch a écrit:

Citation :

Oui mais si les kommandos sont au milieu d'une foule de boyz, nobz et gretchins

Ben non, si les kommandos sont seuls ou à la rigueur accompagnés d'une ou deux scoles de soutien, il suffit qu'ils soient l'unité la plus proche de l'unité qui tir pour être détruit assez facilement. Si un joueur fait une chaîne de l'amitié sur ce principe et qu'il se retrouve à devoir protéger chaque socle par une foule d'autres socles, le "bon plan" d'avoir plein d'orks reliés par peu d'autres ne me semble pas beaocup plus intéressants que plein d'orks côte à côte.

Ce qui ne serait pas le cas ici.

Imagine le truc : tu as une bande triple avec 3 kommandos. Tu places un premier kommandos sur un objectif et tu l'entoures de l'équivalent d'une bande simple (ie pas moins d'une dizaine de socles quand même) puis tu places un deuxième kommandos à 20cm d'au moins l'une des unités déjà placées et tu l'entoures d'une bande simple puis tu fais la même chose avec un troisième kommando. Dans ce cadre là, tes kommandos ne seront pas super vulnérables aux tirs et tu peux étaler ta formation de façon à contrôler tes trois objectifs (s'ils ne pas trop dispersés bien entendu).

Bon l'intérêt général de la chose se discute largement, je suis d'accord, mais je suis certain que des joueurs beaucoup plus doués que moi pourraient se montrer très fourbes...   

Euh Xav et Francois, j'ai l'impression que plus personnes ne comprend ce que pensent les gens au final.

Car au final, hugoblin, freud et moi avons plutôt convenu qu'il fallait de toute façon une chaîne d'unités à 5cm les unes des autres et autour de ça pouvait graviter les éclaireurs ou EG.

Donc à prioris pour nous, pas possible contrairement aux deux schémas, de s'amuser à disposer un éclaireur au milieu pour "scinder" une formation en 2 groupes ou plus.

J'ai l'impression qu'on est dans l'imcompréhension forumistique là  

meg a écrit:

J'ai l'impression qu'on est dans l'imcompréhension forumistique là  

Tout à fait! du coup depuis hier soir je lis les commentaires et je me marre   

Ce qu'il faut c'est trancher, comme je l'expliquais hier, les 2 interprétations sont possibles, le point de règle est trop flou. AMHA Le cas de figure décrit dans ton exemple Pierre est à proscrire, mais celà n'engage que moi.

Non, non, j'ai bien tout compris^^

Juste que la vision de Menk est valable. On peut mettre une unité à 40cm d'une autre si l'unité qui est au bout de la ligne est à 5cm d'une unité non éclaireur:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle

MAIS si l'éclaireur se fait dégommer, l'unité subit de plain fouet la règle qui l'oblige à retrouver sa cohésion lors de sa future activation.

Donc, c'est possible mais cela ne sera surement intéressant que au troisième tour de jeu (celui des chaînes de l'amitié), lors du premier tour, à part pour gratter du cm et mettre des gens à couvert, j'ai des doutes sur le bien fondé d'étirer une unité au maximum de son potentiel. Elle risque surtout de se prendre un assaut bien senti à un des deux bouts.

Meg a écrit:

Euh Xav et Francois, j'ai l'impression que plus personnes ne comprend ce que pensent les gens au final.

Car au final, hugoblin, freud et moi avons plutôt convenu qu'il fallait de toute façon une chaîne d'unités à 5cm les unes des autres et autour de ça pouvait graviter les éclaireurs ou EG.

Donc à prioris pour nous, pas possible contrairement aux deux schémas, de s'amuser à disposer un éclaireur au milieu pour "scinder" une formation en 2 groupes ou plus.

J'ai l'impression qu'on est dans l'imcompréhension forumistique là

Ah ouais tiens, tout le monde n'a pas l'air convaincu, ce qui est très légitime avec ce genre de points de règles flous voire contradictoires à la epic. 

Fabulous Fab a écrit:

Ce qu'il faut c'est trancher, comme je l'expliquais hier, les 2 interprétations sont possibles, le point de règle est trop flou

Ce qu'il faut trancher, c'est l'ensemble des joueurs qui ne sont pas d'accord avec nous. Un bon coup de kikoup' dans l'abdomen des hérétiques, on les tranche en deux, et hop, le sujet est clos... Ok je   

meg a écrit:

Euh Xav et Francois, j'ai l'impression que plus personnes ne comprend ce que pensent les gens au final.

Car au final, hugoblin, freud et moi avons plutôt convenu qu'il fallait de toute façon une chaîne d'unités à 5cm les unes des autres et autour de ça pouvait graviter les éclaireurs ou EG.

Donc à prioris pour nous, pas possible contrairement aux deux schémas, de s'amuser à disposer un éclaireur au milieu pour "scinder" une formation en 2 groupes ou plus.

J'ai l'impression qu'on est dans l'imcompréhension forumistique là  

C'est ça qui est drôle.

Je suis bien du même avis que vous, pour moi l'esprit imposerait d'interdire ce type de cohésion étendue. Mais le texte de la règle ne semble pas l'interdire quant à lui.

Vu que le texte le permet et que l'intérêt de la chose est de toute façon limitée (sauf peut-être au troisième tour comme le précise bien Xavierovitch), est-ce qu'il faut se prendre la tête sur une éventuelle interdiction? A mon avis on aura du mal à trouver un consensus sur le sujet car l'histoire des cohésions étendues ne choque pas tout le monde.

Xav a écrit:

Non, non, j'ai bien tout compris^^

Juste que la vision de Menk est valable. On peut mettre une unité à 40cm d'une autre si l'unité qui est au bout de la ligne est à 5cm d'une unité non éclaireur:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle

MAIS si l'éclaireur se fait dégommer, l'unité subit de plain fouet la règle qui l'oblige à retrouver sa cohésion lors de sa future activation.

Donc, c'est possible mais cela ne sera surement intéressant que au troisième tour de jeu (celui des chaînes de l'amitié), lors du premier tour, à part pour gratter du cm et mettre des gens à couvert, j'ai des doutes sur le bien fondé d'étirer une unité au maximum de son potentiel. Elle risque surtout de se prendre un assaut bien senti à un des deux bouts.

C'est contradictoire avec la vision de Meg , Freud et la mienne mais c'est peut-être ce qui est initialement souhaité par la règle (j'en doute). C'est un point à définir avec son adversaire avant le début de partie je pense, comme les quelques autres très flous sur les volants, etc...

Cela ne me choque pas dans le sens ou cela me semble assez ardu à mettre en place de manière optimale.

Mais c'est le principe même de la chaîne de l'amitié, on arrive souvent à la mettre en place parce l'adversaire est dans la panade ou alors à mal joué quelque chose.

Même la solution de Menk pour la garde me semble dangereuse, éloigner les unités d'une unité d'infanterie/compagnie motorisée la rend enocre plus sensible aux assauts type téléport/aérien, du coup, c'est une possibilité du jeu mais pas forcément un abus des règles.

Et puis, il va y avoir 3 tournois epic en 3 mois, on va voir si une majorité de joueurs utilisent cette technique et prévoit leurs listes en fonction ou si cela ne change pas grand chose.

Du flou chez les volants? Les flous du volants?

Citation :

Ah ouais tiens, tout le monde n'a pas l'air convaincu, ce qui est très légitime avec ce genre de points de règles flous voire contradictoires à la epic

Il n'y à rien de flous ni de contradictoire lorsque l'on lit les deux règles.

Un autre point looseux pour cette règle:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle


Je tire, je fais un mort:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle


Je suis obligé au tour suivant de rapprocher le socle tout seul d'un autre socle de l'unité car il n'a pas le droit d'être tout seul à 20 cm de quelqu'un d'autre, fusse t'il éclaireur.

Allez paf mon grain de sel

pourquoi ne pas considérer cette zone de cohésion  valable uniquement entre au moins deux unité ayant une aire de cohésion supérieure a 5cm ?

un eclaireur ne peut être a plus de 5cm que d'un autre éclaireur, ou d'un EG ayant une zone de cohésion supérieure a 5cm, mais pas a plus de 5cm d'une unité sans compétence particulière.

Cecit représenterais le fait que le sniper s'il a besoin de comuniquer, d'être vu... (donc d'être en cohésion avec sa formation) doit être a une distance d'une autre unité capable elle même de se situer dans la formation complête.

et  ca gère les deux cas de règles accessoirement...

Gi...Sniper.............................Sniper..  <========== Ok
Gi...Sniper.............................Gi....      <========== Impossible

Par exemple, je prend une super lourd de la garde, 2 baneblade un shadowsword, en option, deux snipers, 6 gardes impériaux et trois leman russ demolisseur (allez soyons fous:))

Gi...Gi...Sniper......(15 max)........Baneblade....Gi....leman..Gi..leman...Sniper....Gi...shadowsord.....(15 max)......baneblade...leman...gI

On considerais donc la distance maximum de cohésion comme étant celle a laquelle deux unités sont capables de la conserver entre elles, la plus petite valeur limitant la plus grande.

Pourquoi rajouter de la règle à une règle qui existe et fonctionne?

Citation :

Gi...Sniper.............................Gi.... <========== Impossible

Cet état de fait ne peux pas exister actuellement, le socle à 20 cm du sniper doit être à 5cm d'un autre socle.

Au passage pour la petite histoire je me suis déja fait avoir avec cette histoire.
Je jouais contre theoden, mon unité d'infanterie était splité dans deux batiments à 7-8 cm de distance grace à un sniper.

Je peux lacher un tir soutenu sur son warhound au tour d'aprés, probléme il me séche mon sniper avec une attaque aérienne et je me retrouve à devoir fair un mouvement, me mettre à decouvert, et les spaces marines en profite pour m'allumer.

Menk'

Xavierovitch a écrit:

Un autre point looseux pour cette règle:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle


Je tire, je fais un mort:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle


Je suis obligé au tour suivant de rapprocher le socle tout seul d'un autre socle de l'unité car il n'a pas le droit d'être tout seul à 20 cm de quelqu'un d'autre, fusse t'il éclaireur.

Ah ben oui, tiens.

Cela me renforce vraiment dans l'idée que les concepteurs n'ont certainement pas pensé la règle des éclaireurs sous l'angle du prolongement de la chaîne de cohésion d'une formation.

Xav a écrit:

Un autre point looseux pour cette règle:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle

Je tire, je fais un mort:

socle--socle------------éclaireur--------------socle ----socle


Je suis obligé au tour suivant de rapprocher le socle tout seul d'un autre socle de l'unité car il n'a pas le droit d'être tout seul à 20 cm de quelqu'un d'autre, fusse t'il éclaireur.

Cela ne peut fonctionner ainsi, sinon ça reviendrait à dire qu'une formation constituée uniquement de deux socles, à savoir d'un socle normal et d'un éclaireur ne permet pas à l'éclaireur de se tenir écarté de 20 cm, parce que son pote n'a personne à moins de 5cm...  En gros l'éclaireur perd sa capacité s'il gravite autour d'une unique unité, mais pas autour de deux qui se serrent les coudes? 

Si on rend légal        socle--socle---------écl--------socle--socle       alors nécessairement      socle--------écl--------socle--socle       l'est aussi  

Mais je pense qu'aucun des deux ne l'est.

Relis les règles, c'est comme cela que ça fonctionne.

Citation :

En gros l'éclaireur perd sa capacité s'il gravite autour d'une unique unité, mais pas autour de deux qui se serrent les coudes?

Ben oui! Avec les bémols à rajouter et l'exemple du vécu de Menk. Quoique fasse l'éclaireur, il ne rend pas l'autre unité éclaireur.

Citation :

Si on rend légal socle--socle---------écl--------socle--socle alors nécessairement socle--------écl--------socle--socle l'est aussi

Ben non, parce que rien ne permet dans ton deuxième exemple ,par rapport aux règles de cohésion d'unité, à ton socle tout seul d'être à plus de 5 cm d'un autre socle de l'unité, mais tu peux faire ça:

écl--------socle--socle--socle

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut :
- Les éclaireurs ne sont pas de rélais de commandement comme les schémas les illustrent, permettant ainsi de scinder les formations en plusieurs groupes et contourner la règle de cohésion des formations.
- La cohésion de 5cm est à généraliser dans tous les cas de figurines (sauf formation composée uniquement d'EG ou d'éclaireurs qui suivent leur propres règles de cohésion 3cm x CD ou 20cm dans un cas ou dans l'autre)
- En cas de formations mixte (unités éclaireur et standard) la cohésion doit être respectée à 5cm entre les unités non éclaireurs, comme à l'ordinaire (et s'il ne reste plus q'une seule unité ordinaire elle est forcément en cohésion avec elle même^^). Quant aux unités éclaireur elles peuvent être éloigné de 20cm des autres unités, elles sont "satellisées" autour de la formation et non dans la formation (c'est un peu le principe des éclaireurs en même temps)


De même pour une formation de 2 Shadow + 1 baneblades avec upgrades d'ogryns. Les Orgyns n'ayant pas la régle éclaireurs sont obligés d'être en pack groupés à 5cm les uns des autres et à 5 cm d'un des EG. Quant aux EG eux il peuvent se trouver à 15cm (les uns des autres)

Après on peut tordre çà dans tous les sens et faire dire ce que l'on veut aux règles, mais je ne pense pas que ce soit bien utile. Pensez avant tout à ce que sont des éclaireurs et vous verrez que çà devient plus logique et plus parlant de les considérer comme un cordon de sécurité que comme des relais de commandement

Citation :

Après on peut tordre çà dans tous les sens et faire dire ce que l'on veut aux règles, mais je ne pense pas que ce soit bien utile. Pensez avant tout à ce que sont des éclaireurs et vous verrez que çà devient plus logique et plus parlant de les considérer comme un cordon de sécurité que comme des relais de commandement

Hé mollo personne tord les règles, on réfléchi sur un cas de règle apparemment flou, pas besoin de débarquer comme le messie en nous faisant passer pour des gratteur et en nous apportant la bonne parole.

Désolé de réagir comme cela mais j'exècre les gens qui arrive dans un débat en balançant une petit pique a la fin de leur argumentation pour faire genre "j'ai raison"

Donc comme tu le prends sur ce ton on va s'amuser:

Citation :

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut :

Entièrement d'accord

Citation :

Les éclaireurs ne sont pas de rélais de commandement comme les schémas les illustrent, .

Quelles schémas illustrent "les éclaireurs ne sont pas des relais de commandement" s'il te plait car là ca n'a pas de sens ce que tu dit..

Citation :

permettant ainsi de scinder les formations en plusieurs groupes et contourner la règle de cohésion des formations

on ne contourne pas la règle les éclaireur sont une exception a la règle qui vient donc s'ajouter à la règle. Le contournement c'est la route prés de chez mi.

Citation :

La cohésion de 5cm est à généraliser dans tous les cas de figurines (sauf formation composée uniquement d'EG ou d'éclaireurs qui suivent leur propres règles de cohésion 3cm x CD ou 20cm dans un cas ou dans l'autre)

Si il y a un sauf c'est qu'elle n'est pas généraliser, ta phrase ne fait qu'enfoncer une porte ouverte.

Citation :

En cas de formations mixte (unités éclaireur et standard) la cohésion doit être respectée à 5cm entre les unités non éclaireurs

C'est partiellement faux car dans une unité ayant subit des dommages où il ne reste plus qu'un éclaireur et qu'une unité classique il faut que les deux soit à 5 cm.

Citation :

comme à l'ordinaire

Tu peut me définir ordinaire s'il te plait?

Citation :

Quant aux unités éclaireur elles peuvent être éloigné de 20cm des autres unités, elles sont "satellisées" autour de la formation et non dans la formation (c'est un peu le principe des éclaireurs en même temps)

Pour le "et non dans la formation" tu peux me citer la règle divine qui te permet de nous enseigner ceci?

Citation :

Après on peut tordre çà dans tous les sens et faire dire ce que l'on veut aux règles, mais je ne pense pas que ce soit bien utile. Pensez avant tout à ce que sont des éclaireurs et vous verrez que çà devient plus logique et plus parlant de les considérer comme un cordon de sécurité que comme des relais de commandement

Je précise j'en ai rien à foutre que l'on puisse ou non le faire, j'ai juste répondu de cette façon car ca m'énerve les gens qui prennent les autres pour des cons ou des gratteurs surtout que ce n'est pas la première fois que tu dénigre des propos (cf post sur l'AMTL.)

Menk' sur ceux bonne soirée je m'en vais tester la liste Eldar noir    

Bon, bon, bon...  je vais jouer façon Meg-Freud-Gulliver, je respecte tout à fait l'interprétation Menk-Xav' qui est parfaitement cohérente et défendable et peut-être conforme à la volonté du créateur du jeu. 

Je vous souhaite une bonne année et je sors vite du sujet! 

En fait, il n'y a toujours pas de preuve par le livre des règles que ce que Menk et moi avançons ne soient pas possible.

Nous avons prouver avec plusieurs exemples ce que l'on pouvaient faire tout en restant dans le cadre des règles. J'attend l'inverse.

hugoblin a écrit:

Je vous souhaite une bonne année et je sors vite du sujet! 

Attends moi, j'arrive!  

Citation :

En fait, il n'y a toujours pas de preuve par le livre des règles que ce que Menk et moi avançons ne soient pas possible.

Nous avons prouver avec plusieurs exemples ce que l'on pouvaient faire tout en restant dans le cadre des règles. J'attend l'inverse.

J'ai tendance à dire maintenant que si, même si au début je soutenais votre interprétation.

Je remets exactement la même chose que j'ai mise bien plus haut lorsque j'ai expliqué mon virement de position:

Citation :

La règle:

Citation :
   1.2.1 Formations
   []Les unités d’une même formation ne peuvent être
   éloignées de plus de 5 cm les unes des autres. De plus,
   toutes les unités doivent former une “chaîne” dont chaque
   élément n’est pas éloigné de plus de 5 cm. Il arrive
   pourtant que les unités d’une même formation se
   retrouvent séparées par plus de 5 cm, suite aux pertes
   infligées par l’ennemi. Si cela arrive, la formation doit se
   remettre en bon ordre lors de sa prochaine action (voir
   1.6.1).
   2.1.12 Eclaireur
   Certaines unités sont des Eclaireurs. Elles sont entraînées à opérer seules à l’avant de leur formation afin de débusquer l’ennemi. Les unités d’Eclaireurs ne doivent rester qu’à moins de 20 cm de leur formation au lieu des 5 cm habituels. De plus, les Eclaireurs sont entraînés à se déployer en tirailleurs pour occuper un maximum d’espace, leur zone de contrôle est donc de 10 cm. Notez que ces capacités ne s’appliquent qu’aux unités d’Eclaireurs et ne peuvent pas être transférées à d’autres
   unités de la même formation ou à un éventuel véhicule transportant des Eclaireurs.
   3.1.1 Formations d’engins de guerre
   []De plus petits engins de guerre, tels que les Baneblades, sont rassemblés en formations de plusieurs unités. Les engins de guerre respectent leur distance de cohésion s’ils sont séparés par moins de leur Capacité de Dommages de départ x5 cm. Par exemple, un Baneblade a une Capacité de Dommages de départ de 3, et sera donc en formation tant qu’il se trouvera à moins de 15 cm (3 x5) d’une autre unité.
   Q: Comment gérer la cohésion de formation dans le cas d’une formation mixte
   contenant des Engins de guerre et des unités normales ?
   R: Les Engins de guerre peuvent rester à (CD x 5) cm d’au moins une autre unité de la
   formation, mais les unités normales doivent observer une distance maximale de 5 cm.
   Q: Un Engin de Guerre inclus dans une formation d’unités normales est-il encore
   en cohésion s’il se trouve à moins de (CD x 5) cm du reste de la formation ? Si
   oui, est-il autorisé à transporter des troupes en maintenant cette distance ?
   R: Oui aux deux questions.


Le problème est cette notion de chaîne d'unité à 5cm les unes des autres qui vient contredire malgré tout l'affirmation de Freud (et la mienne aussi  scratch ). Les unités bleu ne forment pas "une chaîne d'unité à 5cm".
La règle des éclaireurs et des EG ne dit pas que l'on peut rompre la chaîne de 5cm des unités normales. Ce qui tend à dire qu'il faut effectivement un paquet d'unité normales à cohésion 5cm et qu'à partir d'elles, on peut disposer à 20cm ou 5cm*CD les éclaireurs et EG.

Dans ce que vous évoquez Xav et menk, vous oubliez cette notion de chaîne d'unité à 5cm les unes des autres qui doit s'appliquer (comme moi au départ hein, ce n'est pas une accusation   ) :
sur le schéma

Pas de pb, les éclaireurs sont en cohésion, mais les unités bleu non éclaireurs, ne forment pas une chaîne d'unité à 5cm les unes des autres.
En aucun cas, il n'est noté dans la règle d'éclaireur que cela peut permettre de "rompre" la chaîne de 5cm entre les unités normales.