Antigrav et zone de contrôle

Hojyn a écrit:

Bien sûr, c'est pas écrit noir sur blanc dans les règles, mais 1. c'est un cas de figure plutôt rare (et facilement évitable, il suffit que le joueur Eldar laisse son Falcon 1cm en retrait) et 2. c'est l'interprétation la plus logique (enfin, je crois Razz ). Pas la peine, à mon avis, de modifier les règles pour si peu.

Pour l'exemple de Flogus, pas de soucis pour moi à mon avis :
Il reste 1 unité au contact donc CC pour les SM d'office.
S'il n'y avais eu que des antigrav, le choix étant au joueur des antigravs comme les règles le stipulent.

Maintenant revenont à la question de base à savoir ça :

fbruntz a écrit:

Attention question un peu crochue.

Imaginons une formation de cavaliers impériaux d'une part et de destroyers nécrons d'autre part.

Les destroyers nécrons ne peuvent pas pénétrer la zone de contrôle des cavaliers sans entrer en contact avec eux (lors d'un assaut bien entendu). Mais peuvent-ils entrer en contact et annoncer ensuite qu'ils combattent en fusillade? Techniquement j'ai l'impression que rien ne l'empêche.

Question subsidiaire : Si la réponse est oui, les cavaliers ont-ils droit à leur attaque "Frappe en premier"?

Nous avons donc une unité antigrav qui pour rentrer dans la ZDC du cavalier ( à savoir 10 cm ) doit aller au contact.

Qu'en est il de la suite pour vous ?

Je vais tenté de vous expliquer mon point de vue selon ce que j'analyse des règles à savoir :

Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?

Je dis et j'insiste sur le Destroyer qui s'élève en l'air pour la simple raison que c'est un mouvement d'engagement mais un mouvement quand même, ce qui veut dire obligation à l'Antigrav de se poser sur le terrain à la fin de son mouvement d'engagement.
Imaginons à la place du destroyer Nécrons et du cavaliers, un VB Antigrav face à une Infanterie Eclaireur dans un batiment. Le VB Antigrav ne peut allez au contact et donc ne peut annuler la ZDC.
Mettons les Eclaireurs dans des ruines, le VB peut y aller mais il lui faut faire 1 jet de Terrain Dangereux avant le déroulement de l'assaut.

Avec cette petite démonstration, nous avons la preuve dans les règles que l'Antigrav se pose à la fin de son mouvement d'engagement.

Ce fait établis, passons à la suite.

1-L'Antigrav peut obliger comme dis précédement son adversaire a utiliser sa valeur FF plustot que celle de CC.
2-Le Frappe en Premier permet d'agir avant l'adversaire en assaut.

Ma vision est donc que le Destroyer approche au contact (mouvement et donc atterrissage) , le Cavalier le "reçois/frappe" avec sa lance avant que le Destroyer puisse s'élever dans les airs ( Frappe en Premier ) obligeant pour la suite du combat le Cavalier a utiliser sa Fusillade ( Antigrav )

Donc le Destroyer annule la ZDC en allant au contact, LE Cavalier peut faire son attaque Frappe ne Premier avec sa lance puis pour le reste du combat sa Fusillade.

sethiel a écrit:

Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?

Je dis et j'insiste sur le Destroyer qui s'élève en l'air pour la simple raison que c'est un mouvement d'engagement mais un mouvement quand même, ce qui veut dire obligation à l'Antigrav de se poser sur le terrain à la fin de son mouvement d'engagement.

Là je ne te suis pas du tout : à aucun moment dans les règles il n'est précisé qu'en fin de mouvement l'antigrav est posé ou doit s'élever en l'air pour se mettre en FF.

fbruntz a écrit:

Là je ne te suis pas du tout : à aucun moment dans les règles il n'est précisé qu'en fin de mouvement l'antigrav est posé ou doit s'élever en l'air pour se mettre en FF.

Bah si,

2.1.13 Antigrav a écrit:

Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et
infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas
atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un
terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain
dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités
amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et
zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement

Sinon cela vaut dire qu'une formation de Wave Serpent peut aller au Contact d'une unitée d'infanterie au beau millieu d'une immense ruine ( entendre par la plus de 45cm de diamètre) sans aucun soucis avant le déroulement de l'assaut ? ou même pire dans un batiment ??? Parce que les Wave Serpent sont Antigrav ?
Mais être Antigrav ne te confère pas le droit à la fin d'un mouvement/déplacement de te poser sur un terrain infranchissable.
De plus les règles d'alerte stipulent que l'on peut tirer à la fin d'un mouvement adverse et avant la résolution d'un assaut.
Donc un antigrav qui engage un contact se pose forcément à la fin de son mouvement.

sethiel a écrit:

2.1.13 Antigrav a écrit:

Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et
infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas
atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un
terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain
dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités
amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et
zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement

Sinon cela vaut dire qu'une formation de Wave Serpent peut aller au Contact d'une unitée d'infanterie au beau millieu d'une immense ruine ( entendre par la plus de 45cm de diamètre) sans aucun soucis avant le déroulement de l'assaut ? ou même pire dans un batiment ??? Parce que les Wave Serpent sont Antigrav ?

Mais être Antigrav ne te confère pas le droit à la fin d'un mouvement/déplacement de te poser sur un terrain infranchissable.

Pas de problème jusque là, je suis parfaitement d'accord.

Citation :

De plus les règles d'alerte stipulent que l'on peut tirer à la fin d'un mouvement adverse et avant la résolution d'un assaut.
Donc un antigrav qui engage un contact se pose forcément à la fin de son mouvement.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le schmilili... heu le schimililili... Enfin bref tu m'as compris.
Quel est le rapport avec la règle d'alerte et le fait qu'un antigrav doit se poser? Là je pense que tu confonds la règle de mouvement et la règle d'assaut.

Pour moi il y a deux choses importantes à notre niveau :

"Une unité ne peut entrer dans la zone de contrôle d'un ennemi lors de son mouvement, à moins d'effectuer une action Assaut et d'utiliser son mouvement de charge pour arriver en contact avec l'ennemi le plus proche dont elle doit traverser la zone de contrôle"

ET

" Les Antigrav peuvent toujours utiliser leur caractéristique de fusillade lors d'un assaut, même si des unités ennemies sont en contact socle à socle avec eux. S'ils le font les unités ennemies doivent elles aussi utiliser leur caractéristiques de fusillade."

Cela veut bien dire qu'en assaut une unité antigrav peut pénéter la zone de contrôle d'une unité pour entrer en contact et utiliser sa FF pour combattre, obligeant son adversaire à faire de même. A ce moment là l'unité adverse ne peut utiliser son CC et donc aucune compétence liée au CC.

Je ne dis pas que c'est logique ou réaliste. Mais je ne vois aucune règle qui contredit ce que je viens d'écrire.

sethiel a écrit:

Le Cavalier peut il faire son attaque First Strike avec sa lance avant que le Destroyer s'élève en l'air ?

[...]

Donc le Destroyer annule la ZDC en allant au contact, LE Cavalier peut faire son attaque Frappe ne Premier avec sa lance puis pour le reste du combat sa Fusillade

.

Euh... je crois que tu vas chercher un peu loin quand même...

Peu importe de savoir si l'antigrav est effectivement en l'air ou pas, ou à quel moment il se pose, c'est sans la moindre influence sur le reste de l'assaut.

La capa Frappe en Premier permet de frapper avant l'adversaire, mais pas au moment même où il engage l'unité ennemie, tout de même.

L'antigrav arrive au contact (ou le cavalier, d'ailleurs, peu importe qui lance l'assaut), il décide que l'assaut se fera en FF, puis on résout l'assaut :

- opportunité de faire des Frappe en Premier :
>>> antigrav : niet
>>> cavalier : niet, puisque l'assaut est en FF

- opportunité de faire des attaques normales :
>>> antigrav : attaque avec la valeur de FF
>>> cavalier : attaque avec la valeur de FF

Puis attribution des touches, sauvegardes, etc.

Après, savoir à quel moment l'antigrav se pose, c'est utile pour les tests de terrain dangereux, par exemple, mais pas pour savoir si les cavaliers peuvent utiliser leur frappe en premier en CC.

En plus, les Cavaliers sont déjà suffisamment fumés comme ça, pas la peine de les renforcer encore plus !

fbruntz a écrit:

sethiel a écrit:

2.1.13 Antigrav a écrit:

Les Antigrav peuvent ignorer les terrains dangereux et
infranchissables quand ils se déplacent. Ils ne peuvent pas
atterrir en terrain infranchissable et s’ils atterrissent sur un
terrain dangereux ils doivent effectuer un test de terrain
dangereux. Les Antigrav peuvent voler au-dessus d’unités
amies mais ne peuvent pas atterrir sur ces dernières. Unités et
zones de contrôle de l’ennemi les affectent normalement

Sinon cela vaut dire qu'une formation de Wave Serpent peut aller au Contact d'une unitée d'infanterie au beau millieu d'une immense ruine ( entendre par la plus de 45cm de diamètre) sans aucun soucis avant le déroulement de l'assaut ? ou même pire dans un batiment ??? Parce que les Wave Serpent sont Antigrav ?

Mais être Antigrav ne te confère pas le droit à la fin d'un mouvement/déplacement de te poser sur un terrain infranchissable.

Pas de problème jusque là, je suis parfaitement d'accord.

Parfait.

fbruntz a écrit:

sethiel a écrit:

De plus les règles d'alerte stipulent que l'on peut tirer à la fin d'un mouvement adverse et avant la résolution d'un assaut.
Donc un antigrav qui engage un contact se pose forcément à la fin de son mouvement.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec le schmilili... heu le schimililili... Enfin bref tu m'as compris.
Quel est le rapport avec la règle d'alerte et le fait qu'un antigrav doit se poser? Là je pense que tu confonds la règle de mouvement et la règle d'assaut.

Non, afin de comprendre les règles spéciales où un cas tordus comme celui ci, je commence par analyser/décortiquer les règles de bases sans et/ou avec des règles spéciales ( donc pour notre cas la capacité Antigrav dans un premier temps) d'un assaut . A savoir la règle des mouvements, des assauts, et des tirs d'alertes, puis celle des Antigrav le tout afin de garder la logique des règles de base ( d'où mon explication qui est qu'un Assaut = mouvement puis combat).
Sinon qu'est ce qui empêche de dire qu'un Falcon peut aller au contact d'une unité d'infanterie dans un batiment ?
Le fait de ramener la règle des Antigrav à celle du mouvement.
Rajoute ça au fait qu'un Antigrav peut être prix pour cible lors d'un assaut par une formation en Alerte avant la résolution de l'assaut et on optiens que l'assaut est bien composé d'un mouvement puis du combat.
Oui ? Non?

fbruntz a écrit:

Pour moi il y a deux choses importantes à notre niveau :

"Une unité ne peut entrer dans la zone de contrôle d'un ennemi lors de son mouvement, à moins d'effectuer une action Assaut et d'utiliser son mouvement de charge pour arriver en contact avec l'ennemi le plus proche dont elle doit traverser la zone de contrôle"

ET

" Les Antigrav peuvent toujours utiliser leur caractéristique de fusillade lors d'un assaut, même si des unités ennemies sont en contact socle à socle avec eux. S'ils le font les unités ennemies doivent elles aussi utiliser leur caractéristiques de fusillade."

Cela veut bien dire qu'en assaut une unité antigrav peut pénéter la zone de contrôle d'une unité pour entrer en contact et utiliser sa FF pour combattre, obligeant son adversaire à faire de même. A ce moment là l'unité adverse ne peut utiliser son CC et donc aucune compétence liée au CC.

Je ne dis pas que c'est logique ou réaliste. Mais je ne vois aucune règle qui contredit ce que je viens d'écrire.

Oui, mais que fait tu de la règle Frappe en Premier ?

Si j'ai décortiquer l'assaut c'est pour expliquer pourquoi j'estime qu'un Cavalier peut utiliser sa Lance sur un Antigrav qui viens le prendre au contact.
Encore une fois :
1-Mouvement de l'antigrav contre le cavalier ( ce qui implique si l'on prends la règle des mouvements appuyé par celle de l'état d'alerte que l'antigrav se pose ne serais ce que momentanément)
2-Attaque First Strike du Cavalier ( il agit avant que l'adversaire ne puisse agir, un peut comme un état d'alerte au contact...)
3-L'antigrav agis et s'élève ou non pour utiliser sa valeur de fusillade.

Voila

Edit pour psot croisé avec Hojyn:

Hojyn a écrit:

Euh... je crois que tu vas chercher un peu loin quand même...

Peu importe de savoir si l'antigrav est effectivement en l'air ou pas, ou à quel moment il se pose, c'est sans la moindre influence sur le reste de l'assaut.

La capa Frappe en Premier permet de frapper avant l'adversaire, mais pas au moment même où il engage l'unité ennemie, tout de même.

L'antigrav arrive au contact (ou le cavalier, d'ailleurs, peu importe qui lance l'assaut), il décide que l'assaut se fera en FF, puis on résout l'assaut :

- opportunité de faire des Frappe en Premier :
>>> antigrav : niet
>>> cavalier : niet, puisque l'assaut est en FF

- opportunité de faire des attaques normales :
>>> antigrav : attaque avec la valeur de FF
>>> cavalier : attaque avec la valeur de FF

Puis attribution des touches, sauvegardes, etc.

Après, savoir à quel moment l'antigrav se pose, c'est utile pour les tests de terrain dangereux, par exemple, mais pas pour savoir si les cavaliers peuvent utiliser leur frappe en premier en CC.

En plus, les Cavaliers sont déjà suffisamment fumés comme ça, pas la peine de les renforcer encore plus ! Very Happy

REmplace le cavalier par des Banshees...
Et pour l'importance du moment où l'antigrav se pose, bah si, pour la résolution des terrain dangereux ce qui peut détruire l"unité avant la résolution de l'assaut...

Je sais , mon point de vus est peut être bizarre mais bon...

sethiel a écrit:

Rajoute ça au fait qu'un Antigrav peut être prix pour cible lors d'un assaut par une formation en Alerte avant la résolution de l'assaut et on optiens que l'assaut est bien composé d'un mouvement puis du combat.
Oui ? Non?

Nous sommes d'accord.

Citation :

Oui, mais que fait tu de la règle Frappe en Premier ?

Si j'ai décortiquer l'assaut c'est pour expliquer pourquoi j'estime qu'un Cavalier peut utiliser sa Lance sur un Antigrav qui viens le prendre au contact.
Encore une fois :
1-Mouvement de l'antigrav contre le cavalier ( ce qui implique si l'on prends la règle des mouvements appuyé par celle de l'état d'alerte que l'antigrav se pose ne serais ce que momentanément)
2-Attaque First Strike du Cavalier ( il agit avant que l'adversaire ne puisse agir, un peut comme un état d'alerte au contact...)
3-L'antigrav agis et s'élève ou non pour utiliser sa valeur de fusillade.

Ben non puisqu'à aucun moment il est dit que l'attaque first strike se fait après le mouvement et avant l'assaut. Le FS se fait pendant l'assaut puisqu'il est pris en compte dans le résultat final. Ton raisonnement ne tient donc pas.
Note que la règle FS dit juste que cette attaque est faite avant l'attaque de l'adversaire pas qu'elle est faite après le mouvement et avant l'assaut :

"Les armes ayant la capacité Frappe en Premier s'utilisent en assaut. Résolvez les attaques et les dommages de l'avant avant de faire attaquer les unités ennemies.".

L'histoire de savoir si un antigrav se pose ou pas n'a rien à voir avec le schmilblick car cet état n'existe pas en tant que tel dans le jeu.

Je suis d'accord à 100% avec François.

Encore une fois, la Frappe en Premier ne permet pas de frapper avant l'assaut. Quand l'antigrav arrive au contact, l'assaut n'a pas encore commencé, car il démarre véritable après que tous les mouvements soient terminés.

- L'antigrav arrive au contact de l'ennemi, test de terrain dangereux si nécessaire (un antigrav qui termine son mvt en terrain dangereux doit faire un test) ;
- L'antigrav, s'il survit, décide d'utiliser sa FF ou sa CC ;
- L'assaut à proprement parler commence, et les attaques Frappe en Premier peuvent alors avoir lieu, avec attribution des touches et sauvegardes, puis retrait des pertes ; >>> à ce moment-là, si une unité (Banshee, Cavalier, peu importe) possède des attaques FeP en CC, elle peut les utiliser si l'antigrav a choisi d'utiliser sa CC... sinon, elle ne peut pas le faire et doit se contenter d'utiliser sa FF en même temps que les attaques normales.
- Même chose avec les attaques normales ;
- Résolution de l'assaut.

Je trouve tout de même qu'on se complique la vie pour pas grand-chose...

J'appuis Hojyn sur ce qui est avancé.

Je reviens d'une partie contre Jay, ses cavaliers ont chargés mes Stingray Taus J'ai choisi la fusillade et il n'a pu qu'utiliser ses fusillades et non ses FeP.

Lionel a écrit:

J'appuis Hojyn sur ce qui est avancé.

Je reviens d'une partie contre Jay, ses cavaliers ont chargés mes Stingray Taus J'ai choisi la fusillade et il n'a pu qu'utiliser ses fusillades et non ses FeP.

Tout à fait ^^ Nous ne voyons pas non plus comment jouer autrement celà. Le FeP permet de renvoyer l'unité coucouche panier sans possibilité de riposter. En aucun cas il est question d'avoir une attaque avant le début de l'assaut proprement dit.

Citation :

Moi ça me semble un peu tarabiscoté, tout de même... surtout que la règle Antigrav n'est pas vraiment une source d'abus.

En plus, c'est pas super logique : si l'antigrav charge, il peut contraindre l'adversaire à utiliser sa FF, mais s'il contre-charge, il ne peut pas ? La différence entre charge et contre-charge est un peu trop subtile pour moi, là...

Tarabiscoté non je ne pense pas. C'est juste question de clarifier les choses. Tu engages des totors au CC et voilà qu'un anti-grav en contre charge se pointe te contactant le totor et déclare vouloir utiliser sa FF.

Si on suit les règles à la lettre concernant ce cas de figure qui dit qu'un anti-grav en contact qui choisi la FF oblige l'unité adverse à en faire de même (et là il y a un risque d'abus que moi même n'hésiterai pas à utiliser car il y a une faille), le totor doit-il rembaler son gantelet énergétique pour dégainer son fulgurant ? Non parceque c'est toujours mieux de ne se prendre qu'un FF3+ qu'un CC3+ plus 1 attaque supplémentaire MA.

A mon avis non, dans ce cas le totor n'a n'en rien à péter de l'anti-grav et continu à distribuer ses baffes car initialement engagé au CC. C'est pour éviter ce type de litige qu'il serait bon de profiter de ce débat sur les anti-gravs en assaut pour se mettre d'accord sur ce point.

Citation :

Pour ce qui est de l'exemple donné par Flogus (des SM d'assaut au contact avec un Falcon et des Scorpions), les règles disent clairement "Units that are in base-to-base contact with the enemy must use their close combat value" (§1.12.5). D'un autre côté, les règles disent également "If they do this then the enemy must use their firefight value also" (§2.1.13). Les deux règles étant contradictoires et aussi "fortes" l'une que l'autre ("must" dans les deux cas, donc pas le choix), je dirais tout simplement que les SM peuvent choisir d'utiliser leur FF ou leur CC (et évidemment, ils choisiront la CC).

On en a reparlé aujourd'hui avec Lionel, et nous en somme également arrivé à cette conclusion. Oui j'ai changé mon avis sur cette question ^^

Maintenant ceci répond à la question de cette contre charge sur une unité déjà en CC avec une autre unité qui ont tous deux les pieds sur le plancher des vaches.

Jay