Clarifications de la présentation des armées dans les codex.

Je me permets d'ajouter mon point de vue de joueur ayant commencé epic il y a moins de deux ans. J’ai mis 1 an avant de m'y mettre à cause d'une seul chose, à chaque fois que j'essayais de regarder les LA je comprenais comment était fait les listes. ca ma saoulait et je passais à autre chose. Jusqu'au jour où je me suis laissé convaincre par PY qu'il m'explique le bouzin et une fois le truc pigé j'ai fait plein de listes et j'ai adoré le systéme.

 

Franchement je pense que les vieux joueurs peuvent difficilement se mettre à la place du nouveau joueur (sans vexer personne hein). Je suis à 300% pour une explication dans les livres d'armées de comment faire une liste d'armée. Et avec PY on a eu une idée qui allait plus loin c'est inclure un exemple de liste dans chaque livres d'armée en mettant en évidence dedans les subtilités de la liste du livre en question.

Mais bon on sort un peu du contexte du post mais je pense que l'on pourrait ouvrir un post en général ou couper celui-ci pour discuter plus généralement de ce qu’il faudrait rajouter dans les livres d’armées.

Franchement ci l’idée de mettre un paragraphe explicatif + une liste d’exemple dans chaque codex est adopté je suis volontaire pour être responsable d’un groupe de travail la dessus.

Ca deviens urgent car de plus en plus de nouveaux joueurs s’intéresser à EPIC et améliorer l’accès au débutant et je pense une priorité.

Après je laisse les grand dirigeants décider, mais perso pour l’avoir vécu un explicatif de comment faire une liste + un liste d’exemple pour chaque codex ça prend un petite page en plus, ça mange pas d pain en revanche c’est terriblement attractif pour le débutant et facile à faire.

 

 

 

 Menk'

Je rappel quand même que la présentation des listes est celle de GW, on a pas changé un seul truc dedans. Et celle-ci a été faite par des gens qui sont des professionnelles du jeu...


L'équilibrage de ces mêmes listes a aussi été fait par eux à la base....



.... je dis ça, je dis rien....


....


Si un groupe de joueurs veut bosser sur une présentation nouvelle des listes d'armées, je leur propose de faire ceci avec le codex space marines, de manière à y rajouter aussi à la fin l'aviation et les unités alternatives, ce qui fera d'une pierre, deux coup.

Je suis pas trop chaud pour les exemples de listes d'armées, mais si cela peut aider pourquoi pas? Mais plutôt en fin de codex non? Avant ou après le tableau récapitulatif.

Citation :

Je dois avouer que je ne l'avais jamais remarqué mais tout cela ne doit pas être très clair pour un débutant.

je me suis posé exactement la question en travaillant sur le codex Garde impériale: il m'a fallu pas mal de temps pour comprendre le concept d'améliorations séparées des formations , je ne comprenais pas si c'était des formations à part entière ou des ajouts d'unités aux formations existantes: les autres codex que lesquels j'avais travaillé (Eldar, tau sm) avait les propositions d'améliorations directement avec les formations (pour chaque formation)

Je déplace en Général afin que l'on puisse continuer à discuter des codex (le passage sur les squats restent d'actualité dans ce sujet bien sûr!).

Xavierovith a écrit:

Je rappel quand même que la présentation des listes est celle de GW, on a pas changé un seul truc dedans. Et celle-ci a été faite par des gens qui sont des professionnelles du jeu...

hum...on parle bien des mêmes qui ont pondu 40K et le subtil équilibrage de ses règles
...
Pour être sérieux, quand je suis arrivé dans le 6mm après moultes années de 40k, je eu peu de problèmes avec les listes d'armées (https://epic-fr.niceboard.com/t4395-space-marine-white-scars-mes-debuts
De mémoire, mes problème sont été:
- composition d'une unité (je mets quoi comme figs sur mes tactiques par exemple)
- les armes et multiplicateur: 2*AP5+/AC5+, il faut le savoir qu'en fait c'est 2*(AP5+/AC5+) et non pas (2*AP5+)/1*AC5+ (vieux réflexes de math)

Le seul problème quand on est débutant est la disposition à la GW de la liste, c'est à dire une partie avec les couts et une autre avec les profils d'unité.
Au départ, on ne sait pas trop la puissance ou l'intérêt des unités et comprendre pourquoi l'unité coute moins cher alors qu'elle est plus nombreuse...bah c'est bien avec les stats en face...
J'avais tenté de faire un codex pour moi avec tout regroupé ensemble mais pas les outils et le temps...

On dérive un peu du sujet initial sinon...un post pour essayer de voir ce qui nous a tous posé problème à nos débuts ?
Sinon peu chaud aussi pour des exemples de listes d'armées dans les codex...par contre, j'encourage tous ceux qui font des rapports de batailles à mettre leurs listes  armées respectives !

Willyboy

Edit: à bah voilà, à peine le temps d'écrire mon message qu'il est déjà déplacé...c'est beau les nouvelles technologies !

Tant que vous en êtes à souligner les difficultés pour les joueurs débutant, je vous fais remonter un détail qui nous posait question à moi et aux personnes avec qui je joue.
On était assez dérouté par la façon non harmonisé dont sont notés certaines armes
Genre:
-Canon a spaghetti 2*ap4+/ac4+
ou
-2*canon a spaghetti ap4+/ac4+
Après ça vient peut être de moi mais ne serait il pas plus simple de systématiquement mettre les multiplicateur au même endroit?

 vive vous tiens !

Un petit texte d'intro m'apparait intéressant effectivement, et permettrais notamment de ne pas forcément modifier ou harmoniser tout les titres des tableaux de sélection dans tout les codex, certains codex très spécifiques ou à entrée multiples pourraient en souffrir.

L'idée est donc dans un très petit paragraphe, de présenter les différentes tables mises à disposition pour choisir son armée et en expliquer le fonctionnement. Dans pas mal de codex il y a une présentation de l'armée, un historique etc... ce petit paragraphe doit pouvoir s'intégrer quelque part par là, juste a la fin, avant les tables. C'est lui qui pourrait être le point commun des codex, afin de le retrouver rapidement.

En général, les codex sont plus ou moins présentés ainsi :

- Couverture
- Présentation Ferc et copyrights
- Parfois les auteurs et sources
- Parfois le sommaire
- Intro et historique
- J'aurais mis le texte explicatif ici
- Tableau de sélection des formations principales
- tableau de sélection des formations de soutiens
- tableau des améliorations
- Tableau des engins de guerre et de l'aérospatiale.

- Profils
- Résumés de profils.
-* complétez si j'ai oublié des choses ^^



On peut peut-être essayer de se trouver un "formatage" standard pour avoir quelque chose qui se retrouve bien dans tout les codex. je vous proposer de se trouver une suite cohérente, on valide ça et on vois si c'est jouable un peu à la fois de rectifier les docs actuels sur ce format.

L'idée d'une liste type me parait bonne aussi, mais plus délicats sur plusieurs points, par exemple l'impression pour un débutant qu'il faille jouer ca absolument, ou de rigidifier les choix en orientant.

Julo a écrit:

Après ça vient peut être de moi mais ne serait il pas plus simple de systématiquement mettre les multiplicateur au même endroit?

ah ! toi aussi tu as bloqué la dessus  (je suis pas le seul..)

La réponse a été donnée par Rahan dans mon sujet en page 2 (haut de page)
https://epic-fr.niceboard.com/t4395p15-space-marine-white-scars-mes-debuts

C'est pas du tout la même chose....

willyboy a écrit:

...
Pour être sérieux, quand je suis arrivé dans le 6mm après moultes années de 40k, je eu peu de problèmes avec les listes d'armées (https://epic-fr.niceboard.com/t4395-space-marine-white-scars-mes-debuts
De mémoire, mes problème sont été:
- composition d'une unité (je mets quoi comme figs sur mes tactiques par exemple)
- les armes et multiplicateur: 2*AP5+/AC5+, il faut le savoir qu'en fait c'est 2*(AP5+/AC5+) et non pas (2*AP5+)/1*AC5+ (vieux réflexes de math)

Sur le doc Space marine, il ne peut pas y avoir trop d'équivoques dans le sens ou chaque formation est une formation principale. Tu améliore ensuite cette formation principale. c'est la place des formations dites de soutiens qui peut tendre à faire perdre un peu le nord dans la compo de la liste (surtout celle de la GI), dans les autres listes c'est moins perturbant.

Je viens de regarder le doc GI et ça me semble clair mais le problème c'est que je ne suis plus le newbie que j'étais ! J'ai plus de 2 ans d'ancienneté à Epic plus de 5 parties à mon actif ! (ouais bon...6...et alors !)

Je pense qu'il faut vraiment cibler les nouveaux pour avoir leur ressentiment sur les codex ou se rappeler ses débuts et ses galères

Pierre Yves a écrit:

L'idée d'une liste type me parait bonne aussi, mais plus délicats sur plusieurs points, par exemple l'impression pour un débutant qu'il faille jouer ca absolument, ou de rigidifier les choix en orientant.

+1 pour Pierre Yves et surtout, attention, la liste type ça sent le piège et pas seulement pour la subjectivité quelle génère mais parce que les codex passent les années et il faudrait souvent réactualiser la liste car on ne joue pas tout à fait les SM en 2015 comme on les jouait en 2009 lorsque le codex est passé Master (date à vérifier). Donc idem pour la façon dont nous jouerons les SM en 2017...etc.

Je pense qu'il serait plus intéressant de sortir un document figé qui ne nécessiterait pas de retouches dans le temps à cause d'un exemple de liste devenu obsolète.

Par contre rien n'empêche de consacrer une page avec une belle photo d'une compagnie SM en disant voilà grâce à notre codex nous allons vous montrer comment l'on peut recréer la 2eme compagnie des Ultra-marines...etc. Dans ce cas on ne prend aucun risque car l'armée n'est pas jouable ou presque et on crée du fluff, du visuel, de l'appât à nouveaux joueurs.

ce n'est que mon avis.

En tant que vieux (con) d'epic, et comme je forme souvent les nouveaux au club, je ne m’aperçois plus de ces pb.

Du coup vous avez éveillé ma curiosité et j'ai ressorti le vrai bouquin de règle anglais en papier. Effectivement avant chacune des trois listes présentées sous forme de tableau, il y a un petit texte de 5-6 lignes expliquant comment constituer son armée à partir de la liste.

S'il y a des volontaires, je rejoins Xavier, proposez des trucs

Freud a écrit:

Je pense qu'il serait plus intéressant de sortir un document figé qui ne nécessiterait pas de retouches dans le temps à cause d'un exemple de liste devenu obsolète.

Par contre rien n'empêche de consacrer une page avec une belle photo d'une compagnie SM en disant voilà grâce à notre codex nous allons vous montrer comment l'on peut recréer la 2eme compagnie des Ultra-marines...etc. Dans ce cas on ne prend aucun risque car l'armée n'est pas jouable ou presque et on crée du fluff, du visuel, de l'appât à nouveaux joueurs.

ce n'est que mon avis.

Ca me plait bien cette idée !

Par contre, cela va être très compliqué de faire ce genre de changements dans chaques docs non ? est ce qu'on ne ferai pas juste un petit livret à l'intention des débutants qui reprendrais ces éléments, une fois qu'on en est satisfait, on les inclusent ou pas dans les codex si on estime cela nécessaire

l'idée serait donc :

-  a terme d'inclure dans chaque codex un petit paragraphe "comment selectionner votre armée",

- Et a part un petit fascicule qui parlerais des différentes armées proposées en codex français, avec exemples de construction, trait de caractère, quelques bielle photos...choses du genre, une sorte de guide du débutant quoi ^^

Une idée farfelue....ou pas....et si on reprenait géant d'acier ?!

on pioche dans le forum les actus sympa, on synthétise et on fait un petit topo de ce qui s'est dit, on peut y inclure de temps en temps un tactiqua, une démo de liste, un rapport de bataille.....et on va se retrouver avec une série d'articles que l'on pourrai monter dans un livret quand on a assez de matière sur des thèmes, genre les tactiquas 2012-2022 la compil !!!

Les listes ferc/net-epic, le grand livre des petits décors, un truc d'enfer quoi !!!

Bon ok je m'emballe , n'empèche que s'il y a deux trois chauds du reportage, ca me tente bien d'essayer

Au fait, ça me fait penser:en off, ça fait un moment que j'en parle sans le poster.

La règle des tuneliers telle qu'elle est écrite actuellement amène à plein de questions. Je m'en suis vraiment rendu compte depuis que je joue des trygons accompagnés de bébêtes en tunelliers.

Citation :

Un tunnelier est déployé au même moment et de la même manière qu’un vaisseau spatial (voir section 4.3.1 du livre de règle). Les unités transportées dans un tunnelier sont gardées en réserve. Définissez ensuite une « zone de largage », selon la procédure décrite en section 4.3.1. Un tunnelier peut apparaître dans votre moitié de table dès le deuxième tour et dans la moitié de table adverse dès le troisième tour. Il est déployé avant le jet de stratégie au début du tour indiqué, aux coordonnées prédéfinies. Un tunnelier et toutes les unités qu’il transporte peuvent agir normalement dès leur tour d’arrivée.

Citation :

4.3.1 Planification de l’opération
Vous aurez tout d’abord besoin d’une figurine BattlefleetGothic représentant le vaisseau spatial en orbite basse. De telles opérations doivent être planifiées longtemps à l’avance, les figurines de vaisseaux doivent donc être placées avant la bataille avant même de déployer les autres unités de l’armée. Si les deux joueurs ont un vaisseau spatial, celui ayant la Valeur Stratégique la plus élevée déploie le sien en premier. Les vaisseaux spatiaux sont placés en contact avec le bord de table du joueur  (déterminez aléatoirement le bord si le scénario ne précise pas quel bord est à quel joueur), orienté dans n’importe quelle direction. Lorsqu’un vaisseau spatial est déployé, le joueur doit déclarer à quel tour il le fera arriver : l’autre joueur doit être au courant, car il est difficile de dissimuler la présence d’un tel monstre de métal ! Vous pouvez choisir n’importe quel tour de jeu, même le premier. Vous ne pouvez toutefois pas choisir un tour déjà pris par un autre joueur, pas plus d’un vaisseau spatial ne peut survoler le champ de bataille à chaque tour. En plus de déclarer quand son vaisseau arrivera, le joueur note en secret la zone où seront déployées les unités ayant la capacité Assaut Planétaire (voir 4.4) et où seront effectués les bombardements orbitaux. Chaque joueur note ces deux actions en secret. Ecrivez simplement sur un morceau de papier les coordonnées de la zone de largage et/ou de bombardement par rapport à la position du vaisseau spatial. Ces coordonnées déterminent le centre des zones
de largage et de bombardement. Vous pourriez écrire par exemple “ma zone de largage sera à 60 cm devant et 30 cm à droite, et mon bombardement sera 45 cm devant et 30 cm à gauche” Ces mesures seront ensuite prises à partir de la position donnée au vaisseau spatial.

Si on fait une lecture stricte de la règle:
-on doit donc annoncer le tour d'arrivée du tunnelier à l'adversaire en fonction de la valeur stratégique.
-un seul tunnelier/vaisseau spatial par tour sinon l'arrivée se fera le tour suivant (comment on fait si on prend plein de tunneliers et accessoirement un vaisseau?)
-on devrait normalement déterminer des coordonnées pour chaque unité de tunellier (un peu chiant dans le cas de formations avec plusieurs tuneliers)
-Si un tunnelier transporte des troupes, il ne peut pas les débarquer au moment où il apparait vu la formulation. Si on considère qu'il le peut, comment cela se passe-t-il? A 5cm du transporteur tunnelier où dans les 15cm du tunnelier tout en respectant la cohésion de formation comme pour un drop pod?

Du coup voilà comment je les joues personellement (peut-être à tort d'ailleurs):
-je n'annonce pas le tour d'arrivée mais le note en secret. Je détermine une coordonnée d'apparition par formation de tunneliers et déploie le premier tunelier aux coordonnées exactes d'apparition et les autres en cohésion de formation à partir de ce premier tunnelier mais dans ma moitié de table si tour 2 (où l'on veut si tour 3).
-Ceci de façon complètement indépendante des vaisseaux spatiaux. Pas de limitation dans le nombre de formations de tunneliers pouvant être déployées par tour.
-Je n'utilise pas de tunneliers transporteurs, comment font les squats?

Smourbif m'a fait remarquer au sujet des tunneliers que rien n'était vraiment très clair pour jouer sa Dkok. Il semble même qu'il ai du chercher la règle dans d'autres codex pour avoir une idée du fonctionnement, n'ayant pas trouvé exactement ce qu'il voulait dans le livre des règles .

A la sortie du livre de règle, si je ne m'abuse, il y avait en armées dispo les Marines, la Garde, les Orques, puis dans swordwind, les eldars, les orques feral et baran (si ma mémoire est bonne).

De fait, aucunes de ces races n'utilisent les tuneliers, il est fort a parier que la règle à donc été crée lorsque les tyranides, les squats ont refait surface ^^...la question est donc, d'ou viens cette règle ! probablement du groupe anglais qui a eu le soins de pérenniser épic à l'epoque ou il est passé au placard des sont entrée en "spécialiste games", enfin je suppose. Quel est donc le niveau "officiel" de cette règle ? est ce que quelqu'un a connaissance d'un errata ou un add on qui comportais cette règle ?

Il y a des éclaircissement à apporter là dessus

Si cette compétence est un ajout postérieur à l'édition du livre de règle, on peut peut être mettre une règle conventionelle au point, pas mal d'armées sont tout de même concernées.

A la première lecture, cela devrait fonctionner en tout points comme un assaut planétaire.

- choix des coordonnées,
- à 15cm de la coordonnée tu place ton pion tunnelier,
- déviation et ensuite les unités peuvent débarquer gratuitement si elle le désirent (l'obligation étant propre au drop pod marines uniquement).

.

R: Lors d’un assaut planétaire, les formations qui atterrissent "gratuitement" en début
de tour et peuvent ensuite agir normalement. Les formations se trouvant à bord d’un
EG ou d’un autre transport effectuant un assaut planétaires peuvent débarquer à
l’atterrissage. Dans le cas d’un EG, la formation peut ensuite agir normalement car le
processus de débarquement est "gratuit" : en d’autres termes, il s’agit simplement d’un
moyen de déployer des unités sur la table en début de tour


Les formations utilisant des véhicules de transport pour effectuer un assaut planétaires
sont soumises aux règles normales de débarquement.


Après tout, sur un assaut planétaire de thunderhawk, ton thunderhawk "pop" sur la table sans qu'on puisse ni lui tirer dessus en alerte, ni l'intercepter en AA. Le comportement d'un tunnelier qui surgit du sol ne me semble pas éloigné.

La seule vraie différence qu'il peut y avoir, c'est le choix de la moitiée de table, tour 3 chez l'adversaire, tour 2 chez toi qui au final équilibre le fait que tu n'ai pas à acheter de vaisseau spatial pour pouvoir jouer un déploiement de ce type.

L'annonce du tour ou arrive un vaisseau représente le fait qu'on ne puisse pas le cacher. De ce fait je suis d'accord avec Meg sur le fait qu'un tunnelier, étant forcément caché n'ai pas a être annoncé, mais doit être noté au moment du choix des coordonées.

Pour résumer :

- Chaque formation doit se voir attribuer secrètement une coordonnée d'arrivée
- Un tunnelier fonctionne en tout points comme un assaut planétaire (placé à 15cm de la coordonnée puis déviation)
- il ne peut entrer dans une zone de contrôle ou dans un terrain infranchissable, dans ce cas, c'est l'adversaire qui place le tunnelier au plus proche de sa zone d'arrivée. s'il sort hors table il est détruit.
- le débarquement est gratuit et non-obligatoire au moment du pop du tunnelier, à 5 cm de celui-ci (le 15 cm ne concernant que les transports aériens)

La différence avec un assaut planétaire classique :

- les tuneliers sont joués avant le jet de stratégie dans la phase de début de tour.
- On ne peut franchir la ligne médiane de la table au choix de la coordonnée ou en placant le pion tunnelier avant déviation qu'en apparaissant au tour 3




Vla pour mon avis là dessus

le document squat est bien fait et il explique clairement les tunneliers squats (d'ailleurs, ça serait bien d'avoir un nom = une règle)
la flemme de tout reprendre mais en gros:
- les tunneliers sont indépendants (pas besoin de vaisseaux de largage ou autre, en même temps sous la terre...)
- on définit au début de la partie une zone précise de sortir de terre et un tour (2ème dans ma moitié et 3ème partout), le tout secrètement sur une feuille si possible en cas de contestation. Si plusieurs unités, les autres sont à 15 cm de la première
- on sort avant le début du tour donc après on peut agir

En tant que joueur optimisateur fourbe, ma seule question était:
si je déploie plusieurs unités de tunneliers au tour 2 et que je mets ma première dans ma moitié de terrain (au bord bord), ma deuxième à 15 cm peut-elle se retrouver dans la moitié de terrain adverse.
La règle ne dit pas le contraire mais j'ai eu un accès de fair-play et j'ai considéré que non...mais bon...j'ai bien eu envie de le faire !

Willyboy

Oui elle est pas trop mal expliquée dans le codex squat, je ne comprend pas pourquoi par contre il n'y a pas de déviation, ce n'est pas très logique vis a vis d'un tel engin,

peut être pour ne pas exploiter la déviation qui peut te faire entrer de 2D6 dans la moitiée de table adverse...mais vu que tu ne peut pas placer ton pion tunnelier dans la moitiée de ton adversaire lorsque 'il est joué et donc que tu ne peut pas exploiter le 15cm de base auquel tu as droit dans la règle originale, ca me parait compliquer le truc pour pas grand chose.

tu choisit ta coordonnée, tu place ton pion tunnelier a 15cm, sans pouvoir franchir la ligne médiane, tu jette deux dés, tu dévie, tu pose ta/tes figs de tunneliers en cohésion, tu débarque gratos si tu veux et point. je le vois comme ça moi, ca me parait plus simple et plus efficace.

Par rapport a ton débarquement des troupes, clairement ce n'est que le tunnelier qui ne peut pas franchir, donc les troupes qui en débarquent, je ne voit pas pourquoi elles ne pourraient pas puisque 'elles même ne sont pas "tunneliers".

Hello,

En jouant contre Meg, je me suis apercu d'un point du codex GI qui n'est pas si clair.

Je l'ai fait relire par plusieurs et on voit clairement que la phrase porte à confusion :

"Les Formations de ces unités peuvent être embarquées dans des Chimères pour 25 points chacune."

Et bien en fait, on peut comprendre :
25pts pour la formation
OU
25pts par Chimère

Ce n'est pas du tout tranché clairement et les 2 explications se valent d'un point de vue français.

Du coup, j'aurais tendance à dire qu'une petite précision ne serait pas superflu (même si visiblement chez les anciens joueurs ca parait évident, un nouveau joueur se posera peut être (voir surement) la question différement.

C'est un très bon point soulevé par Karlus et les anciens joueurs commettent aussi l'erreur de se référer à leur vécu plutôt qu'au subtilité du codex qu'ils sont en train de lire (je connais bien je fais parti de ceux là), ce qui n'est pas non plus la bonne solution.

le libellé devrait être : "toutes les unités de la formation peuvent être embarquées dans des chimères pour 25 pts de plus par chimère".(quitte à faire une répétition disgracieuse).

De mémoire, cette remarque mise en avant par Karlus s'applique à de nombreux codex. Ceci rentrera j'en suis sûr dans les modernisations de leur présentation.