[Adeptus Mechanicus]Codex Alternatif de Kalia

Les chevaliers tels qu'ils sont dans le codex AMTL actuels sont clairement mous.

Nous avions lancé il y a quelques années des longues discussions avec Napalm, Wolfeyes, Arashi et moi même pour tenter de trouver une solution mais malgré quelques pistes intéressantes, nous n'avions pas trouvé de réponse à leur équilibrage.

A titre personnel, je serai plutôt partisan de virer les shocks/power lances en échange de +2 points au Caf en échange (+3 pour le Baron). Avec des valeurs de caf fixes, c'est déjà bien plus facile de trouver des équilibres dans les coûts/profils. Le bouclier des chevaliers pourrait servir à donner une première chance de sauvegarde en plus d'une sauvegarde de base standard ensuite, ça donnerait un truc genre 3+f/X+ ou quelque chose comme ça de face pour les paladins/errants/lancers.

Pour les coûts, le lancier devrait être plus ou moins au même coût que le errant mais il bougerait plus vite et aurait une sauvegarde non fixe moins bonne. Le paladin serait plus cher mais aurait un mouvement identique au errant mais un meilleur caf.

Par exemple:
- Lancier: 250 points les 3 (500 en compagnie avec le Senechal): move: 25cm/caf +4/save 3+f/4+ (perd sa Power Lance)
- Errant: 250 points les 3 (500 en compagnie avec le Senechal) : move: 20cm/caf +5/save 3+f/3+ (Perd sa Shock Lance mais garde le penetrating sur le corps à corps)
- Paladin: 300 points les 3 (600 en compagnie avec le Senechal): move: 20cm/caf +6/save 3+f/3+ (Perd sa Shock Lance mais a plus d'armes que le Errant)
- Baron: entre 150 et 200 points: move 25cm/caf +7/save 3+f/2+ (Perd sa Shock Lance, gagne Elite et prend les 2 heavy bolters du paladin sur le profil à 200 points pour ces armes)
- Castellan & Crusader: même coût, même caf, mêmes armes mais la save passerait à 3+f/2+ (ce n'est pas pire que la 2+f actuelle)

Le Paladin reste plus cher que le Errant à cause de son armement à plus longue portée et ses Heavy Bolters (le Errant ne peut pas rester en fond de cours pour trouver des cibles).

Dans ces fourchettes de prix, ça ne semble pas déconnant, il faut comparer ces coûts à ceux des Leman Russ (200 points les 3 mais avec la règle de commandement de la Garde) ,des Land Raiders (250 points les 3) et des warhounds (250 points pièce en équipement minimal). Il ne faut pas oublier non plus que les Chevaliers sont dans la classe de blocage des superlourds, ils ne se feront pas engluer par des motos/rhinos & co.


Voilà mes propositions, perso, juste avec ces changements de profils, ça me donnerait déjà plus envie d'en jouer

Si jamais la "double sauvegarde" semble trop forte, on peut la baisser d'un point et équiper les lanciers/errants/paladins/barons d'un "Dynamo Shield" qui donnerait:

"Quand le chevalier se déplace, la sauvegarde du champ de force passe à 3+f au lieu de 4+f"

Unit	Move	Save	Caf	Weapon	Range	Dices	To-Hit	Tsm	Notes	Cost
Baron	25cm	4+f*/2+	+7	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	2 2	4+ 5+	-2 -1	Command, HQ, Elite, PD(3),Inspirational,Shield,*Dynamo Shield	200 for 1
Lancer	25cm	4+f*/4+	+4	Battle Cannon	75cm	1	4+	-2	PD(1),Inspirational,Shield,*Dynamo Shield	250 for 3
Errant	20cm	4+f*/3+	+5	Thermal Cannon	25cm	2	4+	-3	PD(1),Shield,*Dynamo Shield,Close Combat Penetrating (+2)	250 for 3
Paladin	20cm	4+f*/3+	+6	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	1 2	4+ 5+	-2 -1	PD(1),Shield,*Dynamo Shield	300 for 3
Castellan	15cm	3+f/2+	+3	Quake Cannon Autocannon	100cm 50cm	1 3	3+ 5+	-3 -1	PD(1),Shield	500 for 3
Crusader	15cm	3+f/2+	+3	Quake Cannon Lascannon	100cm 75cm	1 2	3+ 5+	-3 -2	PD(1),Shield	500 for 3

@scream : As tu pris en compte cette règle dans ton élaboration de stats (P37 du livre de règle)?

Special Ability: Fixed Armour Save
Fixed Armour saves work just like regular Armour saves, but
they are not modified by a weapon’s Target Save Modifier. If a unit has
both a regular and a fixed save, the unit only makes one save but may
choose the best one.


Ces stats me gène un peu parce que comme déjà dit, à mon sens, un chevalier ne pas avoir une CAF de base égale à un bon dreadnought, il devrait forcément avoir plus. La règle dynamo me gène aussi car ça pousse encore plus à devoir être en mouvement pour bénéficier des avantages (svg et caf). Ce genre de machine devrait de base être assez résistante et forte sans être obligé de bouger. Je suis plus partisant qu'ils soient plus fort de base quitte à couter un peu plus cher.

Si vous aviez déjà reflechi à la question sans trouver la bonne réponse, c'est que la question est difficile. On s'accorde sur un point, il faut faire quelque chose pour revoir les chevaliers sur une table.

tez a écrit:

@scream : As tu pris en compte cette règle dans ton élaboration de stats (P37 du livre de règle)?

Special Ability: Fixed Armour Save
Fixed Armour saves work just like regular Armour saves, but
they are not modified by a weapon’s Target Save Modifier. If a unit has
both a regular and a fixed save, the unit only makes one save but may
choose the best one.

Non, je n'ai pas pris cela en compte mais cette sauvegarde fixe serait facilement gérée par l'attribut "Shield" des chevaliers (qui est un shield sur les 90° à l'avant du chevalier, donc déjà un cas spécial).

tez a écrit:

Ces stats me gène un peu parce que comme déjà dit, à mon sens, un chevalier ne pas avoir une CAF de base égale à un bon dreadnought, il devrait forcément avoir plus. La règle dynamo me gène aussi car ça pousse encore plus à devoir être en mouvement pour bénéficier des avantages (svg et caf). Ce genre de machine devrait de base être assez résistante et forte sans être obligé de bouger. Je suis plus partisant qu'ils soient plus fort de base quitte à couter un peu plus cher.

Si vous aviez déjà reflechi à la question sans trouver la bonne réponse, c'est que la question est difficile. On s'accorde sur un point, il faut faire quelque chose pour revoir les chevaliers sur une table.

Dans la table de profils que j'ai suggéré, le dynamo field ne booste QUE le champ, pas le caf. Mais c'est une proposition, ça ne me dérange pas de laisser le dynamo field de côté et ne laisser que la valeur "boostée" (3+f) en continu sur les chevaliers. Rien n'empêcherait non plus que les TSM 0 ne puissent pas passer ce champ.

Concernant les valeurs de caf fixes proposée, à NetEpic, l'échelle de Caf est très (trop?) limitée. La comparaison avec un "bon" dreadnought (le Contemptor à 100 points les 4, c'est pas cher) est valable mais les dreadnoughts sont instransportables dans beaucoup de codex (ou alors avec une barge de bataille SM) et au mieux, ils ont un move de 15cm.

Les lanciers sont normalement considérés comme des chevaliers de reconnaissance (dans le vieux fluff), donc plus légers, plus rapides et moins cher. Dans le profil de Jean, ils sont très violents au corps à corps mais le coût est si élevé que 900 points pour 7 figs qui se feront breaker dès qu'un escadron d'avions/de motos est de flanc ou de dos, avec ce coût là, on n'en verra pas non plus beaucoup sur la table. Perdre 4 figs et donner 9PV à l'adversaire, c'est dissuasif.

Je trouve tes idées intéressantes Vincent, je vais essayer de tout compiler et de proposer des nouveaux profils quand j'aurais un peu plus de temps, surement ce week-end.

Je pense aussi que les chevaliers ne doivent pas être trop cher, à voir ce qu'il faut faire pour les rendre compétitifs.


Question subsidiaire les chevalier utilisent t'il la table des dégâts de super lourd ? (Il me semble que non même si ça serais assez logique)

Kalia a écrit:

Question subsidiaire les chevalier utilisent t'il la table des dégâts de super lourd ? (Il me semble que non même si ça serais assez logique)

Non car ce ne sont pas des super-lourds (ils ne font que partager la classe de blocage). Toutefois, certains joueurs déçus par la faiblesse des chevaliers l'utilisent pour leur donner un peu plus de résistance.


Personnellement, je préfère des chevaliers pas trop chers pour en sortir plusieurs maisonnées dans une armée que des chevaliers survitanimés qui coûtent un bras.

Effectivement les chevaliers n'utilisent pas la table de superlourd (vu que ce ne sont pas des superlourds). A l'inverse, ils ont des Boucliers ou des Holochamps (pour les eldars).

Le problème des chevaliers impériaux est leur fragilité par rapport aux chevaliers eldars (qui ont un holochamp certes réduit mais quand même).

Si je trouve l'idée de Vincent intéressante, ce qui me gêne c'est que du coup les chevaliers impériaux ont aussi un "holochamp" et que les chevaliers eldars perdent leur particularité.

En revanche, ne pourrait-on pas dire que le bouclier annule 3 points de MdS et l'étendre à 360° ? Ou un truc du genre. Cela rendrait les Chevaliers impériaux plus résistants aux tirs avec MdS (sans les rendre intuables non plus)

Augmenter leur sauvegarde pure est gênant car cela placerait certains à 1+ (donc uniquement atteignables de côté ou de dos). Mettre un pseudo-holochamp fait perdre la particularité des chevaliers eldars.

csuork a écrit:

Mettre un pseudo-holochamp fait perdre la particularité des chevaliers eldars.

Est-ce vraiment si gênant ? Je préfère trouver un moyen de faire revenir les chevaliers dans le jeu quitte à faire bouger un peu les lignes plutôt que de les laisser de côté...Sinon, on peut leur donner un bouclier façon Ordinatus: Tour 1 2+fixe, Tour 2 3+fixe Tour 3 4+fixe mais pas sûr que ce soit une bonne idée non plus car le bouclier des Ordinatus est bien fumé. Et puis, ce ne serait pas la première unité du jeu non eldar a avoir une sauvegarde fixe avant sa sauvegarde normale, le bouclier de la Dominatrix le fait déjà

Concernant les boucliers avec points de TSM, ce qui me dérange, c'est la lourdeur pendant la partie à devoir promener X dés sur chaque maisonnée pour se rappeler qui a combien de boucliers restants. Autant si tu as 3 chevaliers, c'est pas trop gênant, autant si avec le bon coût et le bon profil, tu as la possibilité d'en sortir 7 maisonnées (pour +/- 3500-4000 points), ça commence à faire 49 dés à promener sur la table.

Ah je crois m'être mal exprimé. L'idée c'est que ces boucliers annulent en permanence des points de MdS pas qu'ils en absorbent un certain nombre dans la partie. (après j'ai dit 3 mais ça peut être 2 hein).

Mais j'ai bien dit que j'aimais bien ton idée

Le problème d’enlever du MdS est que pour faire tomber un chevalier il va falloir le saturer de 'petit' tir sans MdS, alors que normalement des unités de cette taille devraient être peu sensible aux tir sans MdS. Du coup l'idée de rendre obligatoire un MdS pour passer le bouclier (et en plus éventuellement de baisser le MdS des tir qui sont passé) me plait bien.

En combinat les deux idées on pourrais peut être baisser de 2 ou 3 la MdS et si elle devient 'négative' après le passage du bouclier, augmenter l'armure d'autant du chevalier. (Ce serais alors un boulier à 90°). Ça les rendrait très résistant au petit tir et il faudrait des tirs puissant pour passer le bouclier.

Dans le cas du bouclier de 90° ce serais bien de pouvoir choisir l'orientation de ce bouclier en début de tour, mais j'ai vraiment peur d’alourdir beaucoup la gestion des chevaliers.

Attention tout de même à ne pas faire des trucs trop fort non plus sur les boucliers. La sauvegarde fixe à 3+ et la sauvegarde standard derrière, c'est fort (plus qu'une save de 2+ standard de base).

Les lanciers et les errants sont au même coût que 3 land raiders et si le choix du bouclier fixe à 3+ est choisi, les chevaliers ne seront pas obligés d'être en mouvement pour améliorer cette sauvegarde et pourront tirer depuis le fond de la table à 75cm sans trop craindre ce qui pourrait arriver de côté ou par l'arrière. Je pense que l'on est tous sensible à la résistance des trucs avec holochamp et à quel point c'est parfois difficile de le passer, surtout quand ça repousse les rares tirs avec gros TSM.

je rappelle que dans les règles de bases, on utilise qu'une save, la plus avantageuse. Si vous pensez à mettre l'une puis l'autre, il faudra bien le préciser.

Je suis d'accord avec Vincent, il ne faut pas les rendre trop bourrins ni trop compliqué la chose.

ScREaM : question, ton bouclier à sauvegarde fixe, il serait à 90° ou à 360° ? S'il est à 90° le mettre à 3+f me semble très bien. S'il est à 360° il faudrait peut être le passer à 4+f car les holochamps des chevaliers eldars sont à 3+/4+/5+ (et donc mettre un bouclier 3+f à 360° les rendrait plus forts que les chevaliers eldars).

Personnellement, je suis assez partant pour l'option bouclier donnant une sauvegarde fixe de 3+ à 90° à l'avant. Cela permet aux chevaliers impériaux d'être assez costauds même en tir appuyé mais vulnérables sur les flancs alors que les chevaliers eldars ont une moins bonne sauvegarde d'holochamp mais à 360°.

Pour le FA, là j'avoue ne pas trop avoir d'idée.

Dans ma proposition, c'est bien 90° fixe vers l'avant (comme les actuels).

Avec une sauvegarde "fixe" à 90° vers l'avant (non modifiée par le mouvement), ça donnerait les stats suivantes:

Propositions Chevaliers #2
Unit	Move	Save	Caf	Weapon	Range	Dices	To-Hit	Tsm	Notes	Cost
Baron	25cm	3+f*/2+	+7	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	2 2	4+ 5+	-2 -1	Command, HQ, Elite, PD(3),Inspirational,*Shield	200 for 1
Lancer	25cm	3+f*/4+	+4	Battle Cannon	75cm	1	4+	-2	PD(1), *Shield	250 for 3
Errant	20cm	3+f*/3+	+5	Thermal Cannon	25cm	2	4+	-3	PD(1),*Shield,Close Combat Penetrating (+2)	250 for 3
Paladin	20cm	3+f*/3+	+6	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	1 2	4+ 5+	-2 -1	PD(1),*Shield	300 for 3
Castellan	15cm	3+f*/2+	+3	Quake Cannon Autocannon	100cm 50cm	1 3	3+ 5+	-3 -1	PD(1),*Shield	500 for 3
Crusader	15cm	3+f*/2+	+3	Quake Cannon Lascannon	100cm 75cm	1 2	3+ 5+	-3 -2	PD(1),*Shield	500 for 3

*Shield: Ce champ énergétique couvre les 90° à l'avant du chevalier et procure une première sauvegarde non modifiable à la face protégée. Les armes sans modificateur de sauvegarde ne peuvent le traverser. Si le tir traverse le bouclier, utiliser la sauvegarde non fixe pour résoudre le jet de sauvegarde en appliquant le modificateur de sauvegarde du tir.

A noter que les chevaliers resteront sensibles aux canons tremor et autres vibro-cannons des eldars

mon avis sur la question :
- Bouclier 3+ fixe à 90° comme c'est le cas aujourd'hui.
- 3+ de svg normale histoire qu'une grosse machine comme ça ait la même sauvegarde qu'un leman russ en dehors du champ des 90°.
-+6 de CAF pour les paladins.
-+5 de CAF pour les errants et les lanciers, ils sont fait pour aller au CAC et ont des armes pour ça.
- minimum +4 de CAF pour un chevalier, ça reste une grosse machine tout de même.

+2 de CAF en charge pour simuler l’énergie cinétique d'une grosse machine qui court

tout ça pour un coût à déterminer

Le tableau de Vincent me va bien.

A noter que les lanciers n'ont pas à être augmentés en FA. Ils ont un très bon tir et sont rapides (25 cm tout de même).

Augmenter le FA au delà de ce que propose ScREaM ou accorder un bonus en charge les rendrait trop puissants. Les Chevaliers eldars ne sont pas des monstres au CàC par exemple.

Et je rappelle juste que les équivalents orks s'ils sont puissants en FA n'ont pas non plus des tirs à longue portée.

tez a écrit:

+2 de CAF en charge pour simuler l’énergie cinétique d'une grosse machine qui court

Heuuuu, un Warhound qui court devrait avoir combien de bonus au Caf en charge ?

moi je vote pour le tableau de scream en laissant un +2 de CAF en charge quitte à augmenter un tantinet les coûts.

Le tableau me va aussi, avec quelques remarques:

- Mettre un dommage building at close pour l'Errant
- Mettre un dommage ou destroy building pour les Quake Cannon (d'ailleurs dans la description de l'unité il est écrit qu'ils sont bon contre les fortifications)
- Quid du Warden, j'en avais fait un support plus longue portée avec des PB.

ScREaM a écrit:

tez a écrit:

+2 de CAF en charge pour simuler l’énergie cinétique d'une grosse machine qui court

Heuuuu, un Warhound qui court devrait avoir combien de bonus au Caf en charge ?

Et un Imperator ? Bon ok, faire charger un Imperator c'est vraiment débile

En gros, non Tez, pas de bonus au FA lors de la charge. D'autant que le FA ne représente pas que la puissance des attaques de corps à corps mais aussi des attaques à très faible distance (grenades, pistolets bolters, ...). Ce qu'on appelle Corps à Corps est en fait en anglais Close Combat. La traduction française de l'époque de SM/TL (que nous avons reprise sur la version NetEpic) n'est pas tout à fait fidèle. En effet, un Close Combat c'est un combat rapproché pas forcément un corps à corps. L'exemple classique c'est le konkassor ork avec son +4 au FA. Ce FA est surtout dû au rouleau du konkassor qui est destructeur en combat rapproché.

peut importe ce que ça représente (vos remarques sont judicieuses :-) ), l'objectif est de garder le sens de la version actuelle qui donne à un paladin par exemple un CAF +8 en charge. Nous cherchons à les rentres moins mous.

tez a écrit:

peut importe ce que ça représente (vos remarques sont judicieuses :-) ), l'objectif est de garder le sens de la version actuelle qui donne à un paladin par exemple un CAF +8 en charge. Nous cherchons à les rentres moins mous.

Oui mais entre moins mou et totalement fumé, il y a une grosse différence.

Les dernières propositions vont dans le sens d'améliorer la sauvegarde des chevaliers qui aujourd'hui, tombent sous le feu des armes à tsm/mds de 0. Le bouclier modifié doit multiplié à peu près par 2 la résistance aux tirs de face. Leur caf est stabilisé quelque soit leur ordre et le coût reste inchangé ou baissé dans le cas du Lancier.

Actuellement, le Paladin a certes +8 au Caf mais on n'en voit pas sur les tables parce qu'au premier tour, ils chargent dans le vide et au second tour, il n'y en a plus.

Si tu mets en comparaison les profils de la proposition #2, les coûts et tu compares par rapport à d'autres unités qui coutent 250-300 points les 3, les profils proposés sont cohérents. Eventuellement, il serait possible de remonter d'1 point tous les cafs des chevaliers hors Crusader/Castellan, ce qui donnerait:

Lancier: +5
Errant: +6
Paladin: +7
Baron: +8 (assez cohérent par rapport au Chevalier Baron Eldar)

Après, si tu veux des chevaliers qui démontent tout mais coûtent chers, il faudra attendre de mettre la main sur les chevaliers Cerastus (gamme FW) à l'échelle 6mm. Ceux là, c'est sûr qu'ils couteront plus de points mais seront plus forts

Concernant les remontées de Jean:
- Ok pour le damage building pour le Errant
- Damage Building serait suffisant pour les crusaders/castellan, le destroy building, ça ferait beaucoup de tirs destroy buildings par détachement
- Pour le warden, j'ai vu le profil, il faudrait que je me penche dessus

si on stabilise avec ces stats, je trouve ça cohérent. Je ne donne que mon avis, j'ai nettement moins d'experience que toi donc je te laisse trancher.

et d'accord avec le damage buliding, destroy building, c'est trop fort.

Donc la proposition 3:

Propositions Chevaliers #3
Unit	Move	Save	Caf	Weapon	Range	Dices	To-Hit	Tsm	Notes	Cost
Baron	25cm	3+f*/2+	+8	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	2 2	4+ 5+	-2 -1	Command, HQ, Elite, PD(3),Inspirational,*Shield	200 for 1
Lancer	25cm	3+f*/4+	+5	Battle Cannon	75cm	1	4+	-2	PD(1), *Shield	250 for 3
Errant	20cm	3+f*/3+	+6	Thermal Cannon	25cm	2	4+	-3	PD(1),*Shield,Close Combat Penetrating (+2),Free Damage Building attack(0)	250 for 3
Paladin	20cm	3+f*/3+	+7	Battle Cannon Heavy Bolters	75cm 25cm	1 2	4+ 5+	-2 -1	PD(1),*Shield	300 for 3
Castellan	15cm	3+f*/2+	+3	Quake Cannon** Autocannon	100cm 50cm	1 3	3+ 5+	-3 -1	PD(1),*Shield, Damage Buildings (-3)	500 for 3
Crusader	15cm	3+f*/2+	+3	Quake Cannon** Lascannon	100cm 75cm	1 2	3+ 5+	-3 -2	PD(1),*Shield, , Damage Buildings (-3)	500 for 3

*Shield: Ce champ énergétique couvre les 90° à l'avant du chevalier et procure une première sauvegarde non modifiable à la face protégée. Les armes sans modificateur de sauvegarde ne peuvent le traverser. Si le tir traverse le bouclier, utiliser la sauvegarde non fixe pour résoudre le jet de sauvegarde en appliquant le modificateur de sauvegarde du tir.

Je pense que ces stats représentent bien les chevaliers, à tester maintenant pour s'assurer qu'en terme de couts, ça soit bon.